[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"$fCK9JaIoWKyF_gA5Vb33FqVro5Ikm1LTsBci8m7c2Aac":3},{"id":4,"document_id":5,"title_full":6,"title_short":6,"date_published":7,"source_url":8,"is_palestine_relevant":9,"relevance_score":10,"relevance_keywords":11,"relevance_excerpt":21,"activiteit":22,"is_ongecorrigeerd":9,"publication_type":29,"frontend_url":30,"content_html":31,"pdf_url":32,"speakers":33,"besproken":164,"voortgezet_vanuit":182,"voortgezet_in":183,"fractie_spreektijd":189,"aanvragers":204,"toezeggingen":205,"verslag":206,"ai_summary":209,"ai_summary_updated_at":210,"relevance_keyword_chips":211},192267,"sf-st-2026D49121","Begroting Defensie (37020-X) (1e TK) (ongecorrigeerd)","2026-10-06","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026D49121",true,9,[12,13,14,15,16,17,18,19,20],"Palest","Israël","Gaza","Westelijke Jordaanoever","Antisemi","Hamas","Netanyahu","Internationaal Gerechtshof + sanctie","genocide + Zuid-Afrika","Die handelsroute was open, hè, voordat \u003Cmark>Netanyahu\u003C\u002Fmark> en Trump hadden besloten om Iran te bombarderen.",{"tk_id":23,"soort":24,"onderwerp":25,"datum":7,"aanvangstijd":26,"eindtijd":27,"duur_minuten":28},"923678bb-3100-4fc3-bdef-6af9cc72903c","Plenair debat (wetgeving)","Begroting Defensie (37020-X) (1e TK)","2026-10-06T17:30:00+02:00","2026-10-06T23:17:00+02:00",347,"Stenogram","\u002Fdebatverslagen\u002F192267-begroting-defensie-37020-x-1e-tk","\u003Cdiv class=\"stenogram\">\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Aan de orde is de behandeling van:\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K).\u003C\u002Fp>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van de Defensiebegroting. Ik heet van harte welkom in vak K de minister en de staatssecretaris van Defensie. Er zijn maar liefst zestien sprekers aan de zijde van de Kamer vanavond. We gaan niet naar huis voordat iedereen heeft gesproken. We gaan ook niet eten voordat iedereen heeft gesproken! Nee hoor. Laten we het gezellig houden vanavond! We gaan kijken hoever we komen. Ik zal vanzelf ergens schorsen voor de dinerpauze.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt geopend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Piri, voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van PRO.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Er zijn overigens twee maidenspeeches vanavond! Dat is een heugelijk feit. Daarna zullen we kort schorsen voor felicitaties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het woord is nu eerst aan mevrouw Piri.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat PRO de noodzakelijke investeringen in Defensie steunt. Dat doen we om twee redenen. De eerste is de serieuze dreiging vanuit Rusland. Zie ook weer de berichten van vandaag en van de afgelopen weken. De tweede is de sterk veranderde houding van de VS ten aanzien van de NAVO. In de afgelopen vijf jaar hebben de Europese landen dan ook 80% meer geïnvesteerd in Defensie. De cruciale vraag is of we daarmee ook veiliger worden. De optelsom zou namelijk weleens kunnen zijn: een beter bewapend Europa in een zwakkere NAVO, afhankelijk van Trumps grillen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat dit allemaal tijdelijk zou zijn, durf ik te betwijfelen. De VS is al langer bezig om prioriteiten te verleggen, en al langer reageert Europa daarop voornamelijk met concepten als "strategische autonomie", die grotendeels oningevuld blijven. De Amerikanen zijn bezig troepen en essentieel militair materieel uit Europa terug te trekken. Er is duidelijk een zwakker politiek commitment. Zo heeft Washington de steun aan Oekraïne stopgezet, handelstarieven opgelegd aan Europese bondgenoten en zelfs gedreigd om grondgebied van een NAVO-land in te nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Je mag van ons kabinet dan op z'n minst verwachten dat het deze realiteit onder ogen ziet en investeert in Europese alternatieven, voor het geval dat we er straks alleen voor komen te staan. Maar wat lezen we in de Defensienota? Ik citeer: "De NAVO blijft de hoeksteen voor onze collectieve veiligheid, met de VS als belangrijkste bondgenoot." Tweede citaat: "We blijven investeren in samenwerking met de VS op industriegebied en bouwen deze relatie verder uit." Dat is je kop in het zand steken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als je niet bereid bent te erkennen dat onze enorme afhankelijkheid van de VS een veiligheidsrisico begint te worden, ben je ook niet nodig om de benodigde stappen te zetten in antwoord daarop. Wat PRO betreft maken we werk van een gezamenlijke Europese inspanning om ons minder afhankelijk van de Amerikanen en weerbaarder tegen Poetin te maken. We moeten ons Europese lot in eigen handen nemen. Bij een veel grotere zelfstandige operationele rol van Europa speelt de EU dan ook een sleutelrol.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Vandaar de volgende voorstellen en vragen aan het kabinet. We moeten werk maken van de Europese defensie-industrie. Het hebben van 27 verschillende defensiemarkten is peperduur en inefficiënt. Moet het verdrag nu niet eens eindelijk worden aangepast om te komen tot één interne defensiemarkt? PRO is ook voor meer gezamenlijke Europese inkopen en financiering. Staat het kabinet ervoor open om grote militaire aankopen door Brussel te laten coördineren? Waarom staat Nederland nog steeds aan de zijlijn bij het SAFE-programma, waarmee juist gepoogd wordt om fragmentatie binnen Europa tegen te gaan? Hoe mitigeren we onze digitale afhankelijkheid van Amerikaanse big tech?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De prioriteit moet liggen bij de ontwikkeling van zaken waarvoor we nu nog volledig afhankelijk zijn van de VS. Ik noem inlichtingen, satellieten, strategische luchttransport en luchtafweer. Dat zijn bij uitstek terreinen van Europese schaal. Welke stappen worden er gezet om genoemde capaciteiten te ontwikkelen? Wij willen de productiecapaciteit van munitie en drones in Europa opschalen, met de Oekraïense defensie-industrie als partner. Is Nederland bereid om bijvoorbeeld een groter aandeel te nemen in het Oekraïense project Freyja om eigen luchtafweerraketten te produceren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot slot, voorzitter. Rusland vormt de grootste bedreiging voor onze veiligheid. Niemand betwist dat. Toch verplaatsten wij de afgelopen maanden fregatten naar de kust van Cyprus en de Straat van Hormuz, en waren we druk bezig een NAVO-missie naar de Arctic op te tuigen. We kunnen niet alles overal tegelijk. Graag een reflectie van de minister op de vraag of wij ons niet beter op onze grootste dreiging kunnen concentreren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zie dat er interrupties zijn, allereerst van mevrouw Dobbe. Interrupties in drieën en wel kort en bondig, alstublieft.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan mevrouw Piri voor haar inbreng. Als het gaat over onafhankelijkheid van de Verenigde Staten en het ontwikkelen van een Europees alternatief voor de NAVO — niet per se een nieuwe NAVO, maar een Europees alternatief — kunnen wij elkaar heel goed vinden, denk ik. Maar mevrouw Piri begon haar betoog met: wij zijn voor een sterke Defensie, dus PRO is ook voor de NAVO-norm van 5%. Ik vroeg mij af: vindt PRO dat niet pijnlijk, als je tegelijkertijd bezuinigingen ziet op de zorg van 10 miljard euro, waar echt geen cent voor beschikbaar is bij dit kabinet, en je ook bezuinigingen ziet die nu van sociale zekerheid misschien naar onderwijs worden overgeheveld?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar kan ik heel kort over zijn. Als wij in de regering hadden gezeten, hadden wij hele andere besluiten genomen. Ik ben in ieder geval blij dat mede door onze inzet nu de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn. Wij zijn nog steeds bereid om met het kabinet door te praten om tot een totaalakkoord te komen. Onze wensen daarvoor liggen gewoon op tafel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Feit is wel dat doordat er zo veel geld nodig is om die NAVO-norm van Trump te financieren, er wordt bezuinigd op onze zorg en onze sociale zekerheid en we nu moeten onderhandelen om te kijken of we die bezuinigingen van tafel kunnen krijgen. Dat heeft een oorzaak. Die defensie-investeringen moeten namelijk ergens van betaald worden. Doordat PRO voor die NAVO-norm is, hebben zij impliciet gezegd: het geld moet ergens vandaan komen, dus het komt uit de zorg. Mijn vraag is: vindt PRO dat niet pijnlijk?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind alle bezuinigingen op onze verzorgingsstaat superpijnlijk, maar ik denk dat er één groot verschil is. Wij zijn niet voor de 5% omdat Trump het zegt. Ik begon mijn betoog hier ook mee. We zijn er ten eerste voor vanwege de enorm toegenomen dreiging vanuit Rusland. De tweede reden is de volgende. We kunnen net doen alsof het niet bestaat, maar we kunnen gewoon zien dat de Amerikanen minder commitment hebben. Of laat ik het positief formuleren: ze vinden dat wij onze broek meer zelf moeten ophouden. Dat is waarom wij nu inderdaad de defensie-investeringen steunen. Maar als je PRO vraagt waar we dat dan van moeten betalen, dan kiezen wij niet voor de opties die het kabinet heeft gekozen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan zou PRO natuurlijk ook kunnen zeggen: wij steunen deze investeringen in defensie als — als, dus met de voorwaarde dat — er niet wordt bezuinigd op onze zorg en sociale zekerheid. Maar dat doet PRO niet. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: als PRO niet deze 5% steunt omdat Trump het zegt … Wij hebben geen andere onderbouwing gezien dan dat Trump het zegt. Ik zou zeggen: je moet doen wat nodig is voor een sterke defensie, maar waarom is dat 5%? Waarom is dat geen 4% of 10%? Het is 5% omdat Trump dat zegt. Die onderbouwing hebben wij niet gezien. Heeft mevrouw Piri die wel gezien?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk allereerst … Alle mensen die weleens politieke debatten volgen, weten dat mijn allergrootste kritiek vorig jaar, bij dezelfde begrotingsbehandeling, was: pas op met het draagvlak voor Defensie. Ik ben voor de investeringen in defensie, maar als je het draagvlak weghaalt bij onze sociale zekerheid, dan speel je daarmee. Dat was de waarschuwing. Ik ben blij dat ik hier een jaar later sta en dat in ieder geval van tafel is. Als je de stukken leest … De inschatting was dat we eigenlijk dit jaar al op 3,5% hadden moeten zitten als we weerbaar genoeg wilden zijn tegen de serieuze bedreiging van nu. Daar kiest het kabinet niet voor. Dat begrijp ik ook. Maar het gevoel van urgentie deelt PRO met het kabinet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan mevrouw Piri voor haar betoog. Ze had het net over het SAFE-mechanisme. Ik was even nieuwsgierig of mevrouw Piri het volgende met mij eens is. We zien dat heel veel Europese landen gretig gebruikmaken van dit instrument. Vindt zij ook dat Nederland moet meedoen aan de kopgroep die nu een beetje gevormd wordt in Europa door landen die daaraan meedoen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Absoluut. Ik vind het namelijk eigenlijk best wel gênant. Inmiddels nemen negentien Europese landen deel aan SAFE. De hele bedoeling is om fragmentatie tegen te gaan. We zien ook bijvoorbeeld de Brusselse denktank Bruegel — dat is niet echt een linkse denktank — die zegt: als je dit meer zou doen, dan zou je de helft minder geld hoeven uitgeven aan defensie omdat het gewoon effectiever is vanwege schaalvoordelen. Ik houd dan kennelijk samen met D66 een warm pleidooi, nu we in Brussel in gesprek zijn over SAFE II, om daaraan deel te nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is heel fijn om te horen. Ik denk dat we daar inderdaad helemaal gelijk zij aan zij staan. Je ziet toch wel dat met de deelname aan de SAFE II-ronde en de kopgroep die zich vormt, Nederland toch nog een beetje afwachtend aan het kijken is: oké, we horen wel welke projecten er zijn en dan gaan we kijken of we misschien later nog kunnen deelnemen. Deelt mevrouw Piri de zorg met mij dat wij dan alleen nog maar de kruimels krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat niet alleen. Volgens mij is het nog iets fundamenteler dan dat. Dat probeerde ik net in vier minuten te schetsen. Als je niet onder ogen wilt zien dat de Amerikanen gewoon minder commitment hebben aan de NAVO en aan Europa, is het dus ook gewoon in je veiligheidsbelang om voorop te lopen om het Europese speelveld groter te maken. Daar delen wij dezelfde analyse.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, fantastisch!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor mevrouw Piri namens PRO zeggen dat zij de defensie-uitgaven steunt en dat we ook aan het Nederlands belang moeten denken. Tot zover gaat het goed. Maar vervolgens raak ik in de war, want dan gaat het over de operaties in Hormuz en over fregatten bij Cyprus. Maar die zijn er ook om ons Nederlands belang te waarborgen. Wil PRO dan buiten de NAVO om fregatten op pad sturen? Of hoe moet ik dat voor me zien?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat zal aan mij hebben gelegen; dan heb ik het niet goed uitgelegd. Waar mijn analyse begint, is dat we niet alles tegelijk kunnen. Volgens mij kunnen we het daar snel over eens zijn. Volgens mij delen we ook dat het allergrootste gevaar voor Nederland — dat wordt ook gezegd vanuit de inlichtingendiensten en vanuit het kabinet — Rusland is. Mijn fractie heeft trouwens al die bewegingen van het kabinet tot nu toe gesteund. Kijk naar de afgelopen maanden. Op een gegeven moment vraag je je af: als we twee fregatten ergens anders hebben, hebben we ze in ieder geval niet ingezet tegen het Russische gevaar. Het is gewoon oprecht een poging om eens een debat te hebben met het kabinet — ik denk dat de begroting daarvoor een uitstekend moment is — om te kijken of we, nu we niet alles tegelijk kunnen, nu op het juiste focussen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is misschien een verschil van inzicht tussen onze partijen. Het openhouden van handelsroutes is natuurlijk essentieel …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… om überhaupt iets op het wereldtoneel te kunnen doen, bijvoorbeeld tegen de Russen. Dat ben ik ook echt met mevrouw Piri eens. Maar het kan toch niet zo zijn dat we niet meer deelnemen aan die missies?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, dat probeer ik hier dus ook niet te zeggen. Kijk, heel eerlijk … Daar staan we denk ik wel verschillend in. Die handelsroute was open, hè, voordat Netanyahu en Trump hadden besloten om Iran te bombarderen. Dan hadden we geen fregatten hoeven sturen naar de Straat van Hormuz. We hadden het niet hoeven hebben over de Arctic als niet onze grootste — kennelijk volgens het kabinet — en belangrijkste bondgenoot een NAVO-land had bedreigd om een stuk grondgebied in te nemen, namelijk Groenland. Dus daar zit mijn irritatie. We zijn constant bezig om maar de shit op te ruimen na de Amerikaanse president, terwijl onze dreiging uit het Oosten komt. Ik maak mij er zorgen om of we nog voldoende middelen hebben om er een antwoord op te hebben wanneer die dreiging heel concreet wordt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het voert te ver om het nu te hebben over oorzaak en gevolg; daar denken we inderdaad heel anders over. Ik zou toch ook aan PRO willen vragen om wel realistisch te zijn. Als de handelsroutes worden geblokkeerd, ongeacht wie daar de schuldige van is, houdt het echt een beetje op met onze verdediging. Ik zou toch aan PRO willen vragen om dat in ieder geval te onderschrijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar ben ik het mee eens. Dus nog even voor de zekerheid: PRO heeft tot nu toe al die besluiten van het kabinet gesteund. Maar waar hebben we een keer het debat met het kabinet over "we hebben een beperkt aantal middelen en weten dat we niet alles tegelijk kunnen doen"? Mijn zorg is: hebben we genoeg om ons tegen de hele acute Russische dreiging te weren? Volgens mij is dat een heel legitiem debat in een vergadering. Als er onbeperkte middelen zouden zijn, zou ik voor al deze missies zijn; laat daar ook geen misverstand over bestaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er is een tweetal onderwerpen waarover ik met mevrouw Piri van gedachten zou willen wisselen. Het eerste onderwerp is het volgende. Deze minister heeft in antwoord op schriftelijke vragen van onder anderen mevrouw Piri een reactie gegeven op de uitvoering van de aangenomen motie over de compensatie ten aanzien van Hawija. Ik vind daar wat van. Wat vindt mevrouw Piri van de beantwoording van die vragen door de minister?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor deze vraag. Ik heb namelijk maar vier minuten, dus helaas kon ik niet alles kwijt, maar dankzij de heer Van Baarle kan ik hier nu op reageren. Het allerlaatste debat dat wij in deze Kamer hebben gehad met de minister van Defensie ging over Hawija. Een meerderheid van deze Kamer heeft het kabinet via een motie gevraagd om serieus te onderzoeken of individuele compensatie niet mogelijk is. Wat schetst mijn verbazing? Twee weken later, midden in het reces, komt er een briefje van de minister van Defensie waarin staat: ik heb het al een keer uitgelegd, ook in het debat; ik ga het gewoon niet doen. Ik vind dat schandalig. Schandalig. Vervolgens heb ik wel een meerderheid nodig om daar weer actie tegen te ondernemen. Helaas mist die. Niet alle partijen die die motie hebben gesteund, zijn nu bereid om vervolgstappen te zetten. Dat is ook de waarheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan het volgende onderwerp. Mevrouw Piri geeft aan dat PRO de investeringen in defensie, in het leger en het aanschaffen van wapens steunt. Ik snap niet waarom PRO niet zegt: we steunen dat niet zolang dit kabinet zo ontzettend veel geld besteedt aan het kopen van wapens uit Israël. Dit jaar gaat het om 163 miljoen. De jaren hiervoor ging het om honderden miljoenen. In één jaar was het zelfs meer dan een miljard: 1,25 miljard euro. PRO heeft de Defensiebegroting gesteund, in ieder geval in het afgelopen jaar. Waarom zegt PRO nou niet: wij steunen die niet zolang er ook maar een euro of een sjekel aan Israëlische wapens wordt uitgegeven?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik begrijp de vraag heel goed. De heer Van Baarle weet dat onze fractie hier altijd zeer kritisch over is en hier ongetwijfeld ook zeer kritisch over zal blijven. Zoals ik net al probeerde uit te leggen, is wat wij steunen volgens mij het bedrag dat naar Defensie gaat. Op de invulling daarvan heb ik kritiek. Ik zie nu dat we gewoon veel afhankelijker zijn geworden van de VS en veel meer zijn gaan importeren vanuit Israël in de afgelopen twee jaar. Dat vind ik belachelijk, na alles wat er is gebeurd met de genocide die gaande is. Ik zeg net: ik vind dat het kabinet veel te weinig prioriteit geeft aan investeren in samenwerking op Europees niveau. Met de invulling ben ik het dus niet eens; met het punt dat er een fors bedrag naar Defensie moet wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kijk, de kritiek delen we, maar ik vind het zo jammer dat PRO het bij kritiek houdt en het niet blokkeert. Waarom is de Defensiebegroting ondersteund terwijl er nog steeds geld uitgegeven werd aan wapens uit Israël? Waarom zegt PRO "we steunen de investeringen" en zegt PRO niet "nee, we blokkeren dat; deze regering mag geen geld uitgeven zolang ze dat nog in Israël wil doen"? Waarom zet PRO dat niet om in daden door het gewoon te blokkeren, door tegen te stemmen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat wij het hier elke week in daden omzetten. We steunen ook moties van de hand van de heer Van Baarle hierover. We nemen daar zelf ook het initiatief toe. Maar laat ik hierbij ook zeggen: met de dreiging vanuit Rusland die er nu is, zou het totaal onverantwoord zijn, maar dan echt totaal onverantwoord, om dit minderheidskabinet lam te leggen en ervoor te zorgen dat het niks mag doen op het gebied van Defensie. Die verantwoordelijkheid nemen wij niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Si vis pacem, para bellum. Ik denk dat mevrouw Piri dat goed weet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, ik wacht op een vertaling.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O, excuus. Ik dacht dat …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb wel gymnasium gedaan, maar dat is alweer een tijdje geleden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Keijzer, probeer het met de Nederlandse versie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Excuus.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Of de Volendamse.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De Volendamse! O, weet u dat zeker?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben erg benieuwd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is zo'n gezegde dat in defensiekringen welbekend is: als je vrede wil, moet je voorbereid zijn op oorlog. Dus ik begrijp de steun van PRO voor defensiebestedingen. Maar je hebt ook een keerzijde daarvan, namelijk dat als er oorlog is je ook moet werken aan vrede. De fractie van PRO is een fusie van PvdA en GroenLinks. Daarvóór waren er altijd politieke partijen die soms, wat mij betreft, wel wat erg doorschoten, maar die altijd heel erg bezig waren met pacifisme, met vrede.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ik mis bij de fractie van PRO is juist ook een pleidooi om te gaan praten en om, al is het maar achter de schermen, te werken aan vrede, want dat is uiteindelijk meestal de enige manier om uit oorlog te komen. Wanneer merk ik dat een keer aan de fractie van PRO?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ken geen volk dat meer voor vrede is dan dat van Oekraïne. Elke keer als ik daar kom … Oekraïners smeken om vrede. Er zijn wel twee kanten voor nodig. Ik weet niet of mevrouw Keijzer het misschien heeft gezien, maar ik heb nog niet gezien dat er op welke manier dan ook vanuit het Kremlin een poging wordt gedaan om te komen tot vrede. Als mevrouw Keijzer met vrede capitulatie van Oekraïne bedoelt, is dat wat mij betreft een vrede waar ik niet achter kan staan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is precies waarvan ik altijd denk: gaan we er zo komen met elkaar? Het zijn van die extremen. Natuurlijk wil Oekraïne vrede. Ik wil ook niet anders dan dat. Al die jonge mannen en vrouwen die sterven aan beide kanten: het is afgrijselijk. Maar ik vroeg mevrouw Piri niet wat Oekraïne wil; ik vroeg mevrouw Piri wat de fractie van PRO wil en wat ze doet om ervoor te zorgen dat vanuit het kabinet ook op dat punt pogingen worden ondernomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij was er 30 jaar geleden een groot debat tussen de mensen die zeiden dat ze voor vrede waren en de mensen die zeiden dat ze voor mensenrechten waren. Ik ben van de tak die voor mensenrechten is. Het is heel mooi als daar vrede bij komt, maar niet vrede ten koste van fundamentele rechten en niet vrede ten koste van de rechten van Oekraïners. Wat doet PRO daaraan? Oekraïners steunen, iets waarvan ik tijdens de APB helaas hoorde dat mevrouw Keijzer vindt dat we die steun moeten stopzetten. Ik denk dat dat het meest domme zou zijn wat we zouden kunnen doen. Wij steunen dit kabinet dus. Sterker nog, we wachten nog steeds op de uitvoering van de motie-Klaver over die 2 miljard extra steun aan Oekraïne. Dat is volgens ons de beste voorbereiding. En afschrikking is ook een manier om hopelijk te voorkomen dat het uitbarst in een warme oorlog. De steun aan defensie zien wij dus als een vorm van steun aan vrede.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, afrondend. Het is toch jammer dat mevrouw Piri hier iets over mijn standpuntinname verwoordt dat niet correct is. Ik heb nooit …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Goed, dan excuses.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hohohohoho.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb nooit gezegd dat er gestopt moet worden met het besteden van geld aan defensie of aan het ondersteunen van Oekraïne.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Excuses.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb alleen wel gezegd dat we niet uit het oog moeten verliezen dat er in Nederland zo langzamerhand mensen wanhopig zijn omdat ze elke maand niet kunnen rondkomen. Maar dank voor het antwoord van mevrouw Piri op de andere vragen die door mij gesteld zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zei het net al: mijn excuses als ik mevrouw Keijzer hier verkeerd heb geciteerd. Ik ben blij dat de steun voor Oekraïne er ook vanuit haar fractie nog steeds is. Ik hoop dat die steun er ook is als het gaat om alles wat nodig is om niet tot oorlog te komen, dus meer steun voor ontwikkelingssamenwerking, preventie en diplomatie. Maar helaas vind ik daar meestal heel weinig steun voor aan de zijde van het parlement waar mevrouw Keijzer zit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat het klopt wat mevrouw Piri zegt. Als je kijkt naar de verhoudingen tussen wat er geïnvesteerd wordt in defensie en wat er geïnvesteerd wordt in diplomatie, zie je dat dat totaal uit de pas loopt, ook bij dit kabinet. Ik vind dit wel een interessant debat, zoals mevrouw Piri zich kan voorstellen, want ik vraag me het volgende af. Wij zijn geen pacifistenpartij. Wij zijn niet voor het stoppen van steun aan Oekraïne; dat weet mevrouw Piri ook. We zijn ook niet voor capitulatie van Oekraïne. Maar wij zijn wel voor een pad naar vrede, zoals we altijd hebben gezegd, en dus ook voor onderhandelingen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vraag me het volgende af. Op het moment dat Trump initiatieven neemt tot onderhandelingen, dan zie je dat er wel een gesprek ontstaat. Dat heeft nog geen resultaat gehad, maar er zijn pogingen vanuit Trump ondernomen. Maar we zouden dat niet alleen aan Trump moeten overlaten, maar juist ook vanuit Europa moeten doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als er signalen waren dat Poetin bezig is om te komen tot vrede, dan zou ik wat de SP voorstelt kunnen steunen, maar het tegenovergestelde is waar. Zie het bericht van vandaag over wat er is gebeurd voor de kust van Bulgarije, al weten we nog niet zeker of het Rusland was. Gisteren gebeurde iets dergelijks voor de kust van Roemenië. Kijk naar de berichten uit Duitsland, volgens mij nog van vanmorgen, en naar de waarschuwingen vanuit de inlichtingendiensten en ook vanuit onze eigen inlichtingendiensten. In tegenstelling tot op zoek gaan naar dialoog en vrede is Rusland alleen maar bezig met verdere escalatie. Dat zijn ook de feiten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat klopt en die zien wij ook. Dat is een proces dat je op de een of andere manier zult moeten doorbreken. Maar zeggen dat bewapenen en meer wapens neerzetten bij de grens zo afschrikwekkend is dat het vanzelf vrede blijft of vrede wordt in Oekraïne, is niet genoeg. Je moet toch proberen om hem aan die tafel te krijgen, zelfs al wil Poetin het niet. Nu laten we dat helemaal over aan Trump. Mijn vraag is dus of we het moeten overlaten aan Trump of dat we ook zelf vanuit Europa moeten proberen om, hoe moeilijk dat ook is, er in ieder geval voor te zorgen dat er ook wordt gesproken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is een van de grootste gevaren nu dat wij ons als Europese landen laten verdelen. Dat dit soort geluiden opgaan in een aantal landen — "je moet gewoon met Poetin praten" — is nu het allergrootste gevaar volgens mij. Het grootste gevaar is dat onze eenheid eraan gaat. Laten we het hebben over wat ons verbindt. Dat is dat een volk strijdt voor zijn basisrechten en dat wij dat ondersteunen. Dat is dat wij niet accepteren dat een of andere bully gewoon een land kan innemen omdat hij een atoomwapen heeft en omdat hij meer menskracht heeft. Dat is waar wij volgens mij voor staan. Dat is volgens mij het fundament waarvoor wij moeten blijven staan. Maar laten we eerlijk zijn. Zelfs als er vrede komt … Nou, "vrede" is misschien een groot woord. Zelfs als er een wapenstilstand in Oekraïne komt, is de dreiging niet weg. Ik denk dat je de geschiedenis van Poetin de afgelopen decennia niet goed gevolgd hebt als je denkt dat er daarmee zekerheid is dat de dreiging voor Nederland en andere landen weg is. Dat is helaas ook de werkelijkheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar de consequentie van dit antwoord is dus wel dat PRO ervoor kiest om, als het gaat over onderhandelingen en pogingen om op een diplomatieke manier een einde te maken aan deze oorlog, dat over te laten aan Trump. Een andere consequentie is dat er een permanente oorlog ontstaat. Het duurt te lang als er niet wordt onderhandeld. We weten dat deze oorlog gaat eindigen aan de onderhandelingstafel. Hoe langer het duurt voordat we aan die tafel komen en voordat Oekraïne aan die tafel komt … Het merendeel van de Oekraïners wil inmiddels ook dat er een diplomatieke oplossing komt. Dat duurt te lang. Dan krijg je een permanente oorlog. Mevrouw Piri zegt eigenlijk: er valt niet te praten met Poetin, dus we proberen het niet eens. Dat vind ik wel zorgelijk, want dan heb je dus een oorlog die nooit eindigt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helaas eindigen bijna alle oorlogen uiteindelijk aan de onderhandelingstafel nadat er jaren aan verschrikkelijke verwoesting van mensenlevens aan vooraf is gegaan. Mijn inschatting en de inschatting van mijn fractie is de volgende. Op het moment dat je Oekraïne dwingt om met deze Poetin aan tafel te gaan — laten we eerlijk zijn, want daar dwingen we hen dan toe — dan kan daar alleen een wapenstilstand uit komen als Oekraïne al haar grondgebied, waar Oekraïners wonen, heeft opgegeven en als Oekraïne belooft dat het nooit lid van de NAVO en de Europese Unie zal worden. Ik noem dat geen vrede. Ik noem dat capitulatie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de heer Bolhuis, eveneens namens de fractie van PRO, voor zijn eerste termijn. Zoals ik al aangaf, betreft dit zijn maidenspeech, dus interrupties zijn tijdens zijn betoog niet toegestaan. Wel heeft hij aangegeven na afloop interrupties te accepteren. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Het is een eer om hier vandaag voor het eerst het woord te morgen voeren. Waarom ik de politiek in wilde? Dat komt voort uit een diepe overtuiging, namelijk dat elk mens geluk of pech kan hebben. Alleen zijn de kansen op geluk en pech ongelijk verdeeld. De kansen hangen af van een moeilijke mix van waar je wieg staat, wat je biologische opzet is, van je ouderlijke huis, van je omgeving en van puur toeval. Elk mens doet mee aan de geboorteloterij. Alle mensen winnen, maar ze winnen ongelijke prijzen. Sommigen krijgen miljoenen euro's, maar de meeste mensen worden toch gewoon kleine spaarders. Geluk stapelt zich daarna vaak op over een mensenleven. Ook pech stapelt zich vaak op. Ongelijkheden groeien dus. Ik geloof dat we ook via de parlementaire democratie ongelijkheid moeten bestrijden, want succes en tegenslag zijn uitkomsten van onze gezamenlijke keuzes, van hoe wij onze samenleving en economie vormgeven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn leven maakt mij sociaaldemocraat. Omdat mijn moeder Daniëlle een zware zwangerschapsvergiftiging kreeg, ben ik meer dan twee maanden te vroeg geboren met een grote groeiachterstand. Ik woog minder dan een kilo en had ernstige medische complicaties. Na 100 dagen in het ziekenhuis mocht ik voor het eerst naar huis. Ik leerde dat ons zorgsysteem, met haar zorgverleners, kennis en technologie, het ultieme verschil kan maken en dat ik ultiem geluk heb gehad. Ik heb enorme mazzel gehad om te mogen opgroeien in een goed gesteld, hoogopgeleid en actief gezin, met ouders die altijd erop stonden dat ik hetzelfde moest worden behandeld als elk ander kind. Ik moest dus hard werken om mee te kunnen doen en om door te kunnen groeien. Maar ik weet dat veel te vroeg geboren kinderen niet mijn geluk of mijn mazzel hebben gehad. Ze trokken een ander lot in de geboorteloterij. Elk mens heeft de verantwoordelijkheid om wat van het leven te maken en om tegenslag te overkomen, maar het is zijn of haar omgeving die een extra duwtje kan geven als het nodig is of opvang kan bieden als het ertoe doet.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De econoom in mij zegt dan: een omgeving met veel economisch, sociaal, cultureel en persoonskapitaal vergroot je mogelijkheden en geeft zekerheid. Maar omgevingen zijn ongelijk verdeeld en domme pech zal altijd bestaan. Toen ik 4 jaar was, werd mijn broertje Sander geboren. Sander had toevallig een hersenbloeding gekregen in de buik van mijn moeder. Hij overleed een maand na zijn geboorte: hele domme pech. In mijn puberteit werd mijn vader Erik zonder voorspelbare oorzaak heel erg ziek: hij had beenmergkanker. Door ons zorgsysteem leefde Erik nog ruim twee jaar — gelukkig. Maar hij overleed, sneller dan verwacht: ook gewoon domme pech.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik vertel deze persoonlijke verhalen omdat ze mijn politieke overtuigingen hebben gevormd en vertellen waarom ik hier sta namens PRO. We hebben in Nederland een opdracht om de kansen op geluk beter te spreiden en de kansen op pech meer te dempen. Ik geloof dat dat kan als we dat samen doen. De vangnetten voor degenen voor wie het leven tegenzit, zijn geen luxe of liefdadigheid; ze dragen onze samenleving en onze economie. Ze maken onze vrijheid mogelijk. In politiek-filosofische termen: de publieke sector biedt onze Nederlanders vrijheidsgoederen, zoals gezondheid, bestaanszekerheid, ontwikkeling, beweging en ook veiligheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarom is Defensie zo belangrijk. De tijd waarin we nu leven, doet me denken aan de periode waarin ik politiek bewust werd. Aan het begin van deze eeuw schudde de wereld ook op haar grondvesten. Op het nieuws en op school ging het over de mogelijkheid van een Derde Wereldoorlog. De onzekerheid van toen zie ik nu weer bij jongeren. In zo'n tijd van onzekerheid zijn draagvlak en realiteitszin cruciaal. Het draagvlak in Nederland voor de NAVO-norm en de groei van Defensie is nu gelukkig erg groot, maar ik maak me zorgen over het behoud van dit draagvlak. In de komende tien jaar groeit de Defensiebegroting, met straks jaarlijks 20 miljard euro extra, twee keer de begroting van de politie. Er is echt een enorme opschaling van personeel en materieel nodig. Nederland zit in een defensietransitie. We willen wegsprinten, of sprinten eigenlijk al, maar in werkelijkheid zijn we eigenlijk begonnen aan een marathon. Er komen onbekende heuvels aan, de intensiteit zal toenemen en verzuring gaat opspelen. Het draagvlak voor Defensie zal straks bij elke nieuwe generatie opnieuw moeten worden gewonnen. Mijn eerste vraag is daarom: hoe past Defensie haar werkwijze en de omgang met de samenleving aan om het draagvlak te behouden tijdens deze marathon? Welk budget staat daar nu voor in de begroting? Defensie en de samenleving zullen namelijk samen moeten oplopen om verder te komen. Een hardloper die gecontroleerd rent en in een groep loopt, legt de marathon het snelste af.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar nu staat draagvlak niet genoemd als randvoorwaarde in de Defensienota. "Draagvlak" staat nul keer in de begroting, "gemeenten" slechts vier keer, "provincies" nul keer. Het woord "samenleving" staat er veertien keer in, maar vooral omdat Defensie dan iets van de samenleving vraagt. Ook voor het draagvlak is PRO blij dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn. Clingendael-onderzoek laat zien dat Nederlanders die bezuinigingen helemaal niet willen als dekking voor hogere defensie-uitgaven. Ze steunen wél hogere vermogensbelastingen. Daarbij is het een gemiste kans dat de regering geen gebruik maakt van de ruimte die de EU biedt om defensie-investeringen buiten de 3% te plaatsen. Negentien andere EU-landen doen dit wel. Dat is verstandig, want het vergroot het draagvlak. De vraag is dus waarom de regering hier niet voor kiest, wetende dat dit het draagvlak zou vergroten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Bijna de helft van de Nederlanders heeft geen vertrouwen dat de extra Defensiegelden nu goed worden besteed. Terwijl dit speelt, krijgt steeds meer het stempel van vertrouwelijkheid van de regering. Dit is een kwetsbaarheid tijdens die marathon. Defensie zou de openheid en communicatie juist moeten verhogen, omdat de regering van jonge mensen wil gaan vragen mogelijk verplicht opgeroepen te worden en persoonlijke gegevens via enquêtes te delen met het leger en omdat er in de samenleving ook zorgen zijn over de risico's van onbemenste systemen. Dit levert spanningen en zorgen op, waar Defensie zorgvuldig mee moet omgaan en over moet communiceren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarbij zijn ook nieuwe werkwijzen nodig in de samenwerking met lokale overheden, bedrijven, vakbonden en maatschappelijke organisaties. Dat zijn belangrijke partners voor het draagvlak, nu en in de toekomst. Veel gemeenten die nu een nieuw oefenterrein of een nieuwe kazerne moeten gaan huisvesten, zeggen dat ze een coöperatieve, integrale aanpak missen bij Defensie. Ook is er behoefte aan een duidelijke overlegstructuur met Defensie, om samen de transitie en het draagvlak vorm te geven. Bij de energietransitie begon EZK hetzelfde: vanuit een top-downcultuur, met weinig bekendheid, in overleggen met gemeenten en provincies. Meer samenwerken bleek succesvoller en verminderde de weerstand. Dat gebeurde via regionale energiestrategieën. Daar valt dus echt wel van te leren. Mijn derde vraag: hoe kijkt de regering aan tegen het opzetten van regionale Defensiestrategieën, waarin Defensie met partners samenwerkt om defensie op de beste manier in te passen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als PRO willen we de defensietransitie volbrengen. De belangrijkste les is dat als we daarin willen slagen, we dan samen moeten oplopen, samenleving en Defensie, om de marathonfinish te halen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>(Applaus)\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Bolhuis. Dank voor het delen van uw persoonlijke verhaal. Ik heb genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Daarna zal ik kort schorsen en mag u felicitaties voor het rostrum in ontvangst nemen. Ik schors de vergadering een kort ogenblik, maar niet voordat ik de heer Van Lanschot het woord heb gegeven voor een interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gefeliciteerd aan de heer Bolhuis natuurlijk, een prachtig persoonlijk verhaal.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Hij snijdt het belangrijke thema draagvlak aan. Ik ben benieuwd hoe hij nadenkt over het feit dat Defensie 10% van de materieelkosten in innovatie wil investeren. Hoe zouden we die innovatie-investeringen nou ook maximaal kunnen inzetten voor maatschappelijk draagvlak, zodat dat breder neerslaat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is natuurlijk een goede vraag. Het is heel goed dat er 10% wordt geïnvesteerd in innovatie, want Defensie moet inderdaad vooruit, moet vernieuwen. Ik denk dat het heel belangrijk is om bij die innovatietrajecten elke keer te kijken hoe je ze kan inzetten voor defensie maar ook hoe er een maatschappelijke waarde kan worden gecreëerd. Ik denk dat er ook een duidelijke vraag is. Er is natuurlijk ook de discussie over dual-use. Ik denk dus eigenlijk dat we die kant op moeten. En ik denk eigenlijk dat de heer Van Lanschot dat steunt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Jazeker. Daar kom ik zo meteen nog op bij mijn eigen bijdrage. Mijn tweede vraag aan de heer Bolhuis over draagvlak gaat over het gebruikmaken van het instrument om te kunnen lenen, wat de Europese Commissie natuurlijk toestaat. Ik ben het met de heer Bolhuis eens dat dat wellicht goed zou zijn voor draagvlak in deze generatie, maar dan schuift het bonnetje natuurlijk wel door naar de volgende generatie. Hoe denkt hij daarover?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat dat niet helemaal klopt. Ik denk dat we kunnen nadenken over dat als we nu lenen, we de tijd nemen om naar de nieuwe situatie te gaan dat we zo veel extra gelden voor defensie uitgeven en dat we ruimte op de begroting kunnen vinden. We kunnen er ook aan wennen dat we daarnaartoe gaan. En het geeft eigenlijk ook de ruimte om ietsje beter na te denken over hoe we eigenlijk dit soort zaken willen dekken. Ik denk dat de heer Van Lanschot één belangrijk punt vergeet. Het ging vooral over de kosten, maar er zit een heel belangrijk rendement aan nu lenen, wat historisch ook vaak gebeurde op het moment dat je ging herbewapenen. Je krijgt als rendement namelijk draagvlak en vertrouwen, doordat je even wat rustiger aan doet en investeert van tevoren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan de heer Bolhuis voor een prachtig betoog. Mooi om zo'n persoonlijk inzichtje in elkaar als collega's te krijgen. Dank daarvoor.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De heer Bolhuis stipte een goed punt aan over draagvlak bij gemeentes, ook waar uitbreidingen zijn. We hadden een tijdje terug een ontbijtsessie vanuit het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Een aantal gemeentes, met name uit Midden-Drenthe, gaven aan toch wel meer met Defensie om tafel te willen om ook met hun input de plannen van Defensie nog beter te maken. Is de heer Bolhuis het ook met mij eens dat als je die gemeenten gewoon direct aan tafel hebt en het continu en periodiek met ze bespreekt, er dan veel meer koppelkansen te winnen zijn tussen de gemeenten en Defensie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het helemaal eens met mevrouw Jagtenberg. Ik denk dat het dus ook belangrijk is dat we zo'n structuur gaan opbouwen met elkaar, want we zitten nog tientallen jaren met veel extra uitgaven aan Defensie, maar ook met beslag op de ruimte en beslag op de economie. Het is dus belangrijk om een overlegstructuur tussen gemeenten en Defensie op te gaan tuigen voor de lange termijn. Vandaar ook dat ik de vergelijking maakte met die Regionale Energiestrategieën: je zou dat voorbeeld kunnen gebruiken om voor Defensie ook zoiets op te tuigen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is heel fijn om te horen. Ik wilde zelf in tweede termijn nog even terugkomen op het positionpaper dat deze gemeenten hebben ingebracht, maar het is fijn om nu alvast te horen dat de heer Bolhuis daar hetzelfde in staat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik schors kort voor felicitaties. De vergadering is kort geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar eerste termijn namens D66. Zij zal eveneens haar maidenspeech uitspreken. Ook zij heeft aangegeven interrupties aan het einde van haar betoog te accepteren. Ik verzoek weer om orde en rust in de zaal, mevrouw Piri. Dan is het woord aan mevrouw Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Het begint met ambitie. Onze geschiedenis kent talloze ingenieurs die nieuwsgierig en eigenwijs genoeg waren om met technologie de grenzen van de mensheid te verleggen, die tegen kritiek in aan baanbrekende oplossingen werkten. Neem Frank Whittle. Zijn ontwerp van de straalmotor zou volgens velen nooit vliegen. Vandaag komt er bijna geen vliegtuig van de grond zonder zo'n motor. Die nieuwsgierige en soms wat eigenwijze ingenieur zat er bij mij vanaf dag één in. Ik ben mijn ouders dankbaar dat ik de vrijheid heb gekregen om zelf te ontdekken wie ik ben. Als kind speelde ik liever met auto's en niet met poppen. Ik bouwde mijn eigen robot en ik gamede met mijn broer. Bij Lucht- en Ruimtevaarttechniek in Delft vond ik de uitdaging die ik zocht, want bij de TU Delft zit de can-domentaliteit diep in het DNA. Technisch is alles mogelijk. Zo zijn er generaties aan ingenieurs opgeleid om aan een betere toekomst te werken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik geloof er heilig in dat technologie voor de meeste maatschappelijke opgaven een groot deel van de oplossing biedt. In Nederland doen we technologisch ook helemaal niet onder voor de rest van de wereld. Sterker nog, toen mijn man en ik in Texas woonden viel het me op hoeveel Nederlandse innovaties de Amerikanen eigenlijk nodig hebben voor hun baanbrekende producten. Qua kennis en kunde doen wij helemaal niet onder, maar wel in ambitie. Terwijl we in de VS woonden viel Rusland Oekraïne binnen. Ik keek naar mijn dochtertje en ik wist: ik moet meer doen. Ik wil dat haar generatie in een vrijer, veiliger en gelukkiger Europa kan leven dan mijn generatie, in een Europa dat daar zelf garant voor staat. Die ambitie bracht mij naar Den Haag, naar deze zaal. Want we hebben geen innovatieprobleem, maar een implementatieprobleem. Daarom sta ik hier: om de brug te slaan tussen techniek en politiek, om de eigenwijze en nieuwsgierige mentaliteit van de ingenieur de Kamer in te brengen. Aangezien er nog genoeg partijen in dit huis zijn die maar al te graag willen benadrukken wat er allemaal niet kan, die liever aan de leiband van Poetin willen hangen, die liever het kleed onder de voeten van Oekraïne vandaan willen trekken, is het broodnodig dat er meer eigenwijze ingenieurs in deze Kamer zitten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als ik ergens vaak hoor dat dingen niet kunnen, is het over het afbouwen van afhankelijkheden van Israël en de VS. Dan denk ik als ingenieur: dat zullen we nog weleens zien. We hebben de beste techniek, de beste werkwijzen en de sterkste wil, want we weten wat vrijheid is. Neem luchtverdediging tegen ballistische raketten en drones. Daarbij zijn we vrijwel volledig afhankelijk van de VS en Israël, terwijl er wel degelijk Europese alternatieven zijn. Om de discussie eens wat verder te brengen dan "het kan niet, het is er niet" heb ik dat overzicht eens uitgewerkt. Waar kunnen we onze strategische autonomie nu direct versterken en waar moeten de ontwikkelingen nu direct voor starten? Graag bied ik de routekaart voor Europese soevereiniteit aan aan de bewindspersonen. Ik krijg graag een reflectie van de bewindspersonen op mijn voorstellen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Vorige week vroeg ik al aandacht voor nieuwe Russische drones met straalmotoren. Die zijn te snel voor de huidige Oekraïense interceptors om te bestrijden. Dit is een urgent probleem dat om een concrete oplossing vraagt. Gelukkig werkt de Nederlandse industrie hier al aan. Zijn de bewindspersonen bereid om de lopende APOS-challenge uit te breiden om dit probleem zo snel mogelijk op te lossen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Gelukkig zitten ze in Brussel ook niet stil. Zo zijn er via SAFE miljarden beschikbaar gesteld om de Europese defensie-industrie te versterken. Een hoop landen maken hier al gretig gebruik van. Zo leent Polen 43 miljard en loopt het voorop. Vorige week is al toegezegd dat het kabinet ook zal bekijken om deel te nemen aan de volgende SAFE-projecten. Maar ik leg de lat graag hoger, want met alleen deelnemen aan projecten zit je derde rang, maar met deelnemen aan de lening doe je mee met de kopgroep van Europa. Dat kan ook voor een symbolisch bedrag. Willen de bewindspersonen de mogelijkheid onderzoeken om met een symbolisch bedrag deel te nemen aan de volgende SAFE-leningen en daarmee de koppositie te pakken bij het versterken van de Europese defensie-industrie?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Bedrijven als Palantir ontwikkelen militaire technologie vanuit een heel ander normen- en waardenkader dan dat van ons: vanuit een kader dat geweld rechtvaardigt voor het bereiken van idealen. Die waarden zitten diep verankerd in het ontwerp, de training en de besluiten van hun algoritmes, terwijl ik als ingenieur juist heb geleerd om technologie zo neutraal mogelijk te onderwerpen, zodat de eindgebruiker, de soldaat, de vlieger of de marinier, zelf de regie houdt over de inzet ervan. Wat is de status van het tweesporenbeleid, naar aanleiding van mijn debat met de staatssecretaris over het afbouwen van afhankelijkheid van Palantir? Wat is er tot op heden gebeurd met mijn aangenomen motie over Collaborative Combat Aircraft?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tot slot. Mijn dochtertje is nu 2,5 en mijn zoontje 8 maanden. Ik weet nog niet of zij later liever met auto's of met poppen zullen spelen, en dat maakt ook helemaal niet uit. De essentie is dat ik me er iedere dag voor in zal zetten dat ze zelf de vrijheid hebben om die keuze te maken, dat ook zij opgroeien tot nieuwsgierige, optimistische en soms wat eigenwijze mensen, dat ze zelf de zeggenschap hebben om hun eigen toekomst vorm te geven en dat ze kunnen opgroeien in een vrij, veilig en soeverein Europa. Die toekomst begint met ambitie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>(Geroffel op bankjes)\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Jagtenberg, voor uw maidenspeech. Ik heb ook bij u het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren, maar niet voordat ik nog een interruptie toelaat van meneer Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik allereerst mevrouw Jagtenberg van harte complimenteren met haar maidenspeech, waarin ze een mooie bijdrage levert over hoe zij vanuit haar persoonlijke expertise en achtergrond hier in het debat een bijdrage wil leveren. Dank en complimenten daarvoor.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Wat mevrouw Jagtenberg aan het einde van haar betoog ook zei, is dat het haar ideaal is dat jongeren zelf keuzes kunnen maken. Wat mij in dat kader enorm tegen de borst stuit, is dat D66 nu in een kabinet meewerkt aan het invoeren van een verkapte dienstplicht: een verplichting voor jongeren om een formulier in te vullen, zelfs onder dreiging van een boete of een celstraf. Dat is toch niet in lijn met het idee dat jongeren hun eigen keuzes kunnen maken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we het even bij de feiten houden. Op dit moment ligt er een wet die in één keer van 0 tot 100 gaat als de veiligheidssituatie daarom vraagt. Als de veiligheidssituatie daarom vraagt, wordt iedereen tussen de 17 en 45 jaar direct opgetrommeld, en komen ze niet, dan staat daar een straf op. Waar wij voor pleiten, en waarom wij blij zijn dat het kabinet hier werk van maakt, is dat er juist een voorstel komt waarbij er veel meer gelaagdheid in die opschaling komt en waarbij er zo lang mogelijk op basis van vrijwilligheid kan worden opgeschaald. Dat vinden wij als partij enorm belangrijk. Het positieve is eigenlijk dat er nu zo veel aanmeldingen zijn bij Defensie dat dit helemaal niet aan de orde is; het gaat hartstikke goed met de instroom.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Rob Jetten zei voor de verkiezingen: D66 is geen voorstander van de dienstplicht; wij zijn voor een Defensie waarvoor mensen kunnen kiezen zonder dat het voelt alsof ze worden vastgepind op regels en verplichtingen. D66 heeft vandaag gestemd over een motie waarin stond: sluit uit dat mensen een celstraf krijgen als ze het Defensieformulier niet invullen. Daar stemde D66 tegen. Dit kabinet gaat, met steun van D66, jongeren mogelijk een boete, of zelfs nog erger, een celstraf geven als ze dat Defensieformulier niet invullen. Dat kán toch niet? Dat vraag ik aan mevrouw Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat de heer Van Baarle behoorlijk vooruitloopt op de feiten. We hebben laatst van het kabinet een eerste voorstel voor de escalatieladder gepresenteerd gekregen. Daarin werd aangegeven dat het nog minimaal twee jaar gaat duren voordat we in de Kamer echt over een wetsvoorstel kunnen stemmen. We hebben nog uitgebreid de tijd om met z'n allen tot in detail te praten over wat we in welke stap van de escalatie verwachten. Voor ons staat voorop dat het zo lang mogelijk op basis van vrijwilligheid zal blijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is niet wat D66 heeft afgesproken, want het invullen van dat defensieformulier gaat verplicht worden. Vandaag kon D66 stemmen om ervoor te zorgen dat jongeren geen celstraf krijgen als ze dat formulier niet invullen. D66 heeft dat niet gesteund, waardoor boven de markt blijft hangen dat dit D66-kabinet jongeren misschien in de cel gaat gooien als ze dat defensieformulier niet invullen. Dan kun je hier niet geloofwaardig zeggen dat jongeren zelf keuzes moeten kunnen maken in het leven. Dan haal je dat door de shredder. D66 moet hiermee stoppen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat de heer Van Baarle jongeren nu banger maakt dan nodig is. Zoals gezegd gaat het proces voor het nieuwe voorstel nog minimaal twee jaar duren. Hier gaan we uitvoerig met elkaar over debatteren. D66 heeft er in ieder geval al wel mee ingestemd dat het parlement meegenomen wordt in elke stap die gezet wordt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Baarle heeft natuurlijk wel een punt. Het verbaasde mij ook. Er lagen twee moties hierover, waarover vandaag is gestemd. Eentje betrof het verzoek om uit te sluiten dat jongeren een boete krijgen als ze die verplichte enquête niet invullen. De andere betrof een vrijheidsbeperkende maatregel. Dat betekent dus dat je een mogelijke sanctie hebt: je zou de gevangenis in kunnen draaien als je die enquête niet invult. Het verbaasde mij enorm dat die moties werden ontraden door het kabinet, in plaats van dat ze werden omarmd. Het is dus wel een legitieme vraag van de heer Van Baarle. Vandaag had D66 het kunnen uitsluiten, maar is het nu werkelijk zo dat D66 het voor mogelijk houdt dat er een gevangenisstraf volgt op het niet invullen van die enquête?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik nog een keertje teruggaan naar de feiten, want ik geloof dat mevrouw Dobbe ook een beetje in de war is van de huidige situatie. Het is nu zo dat er een alles-of-nietswet ligt. Als nu de veiligheidssituatie erom vraagt, wordt iedereen dus opgetrommeld, met een mogelijke vrijheidsstraf als je het niet doet. Wij zijn daarom juist blij dat het kabinet met een voorstel komt waarin veel meer gelaagdheid komt in de opschaling, zo lang mogelijk op basis van vrijwilligheid. We hebben vandaag ook gestemd over een motie die juist desinformatie over deze escalatieladder moet tegengaan. Daar hebben wij voorgestemd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kan u geruststellen: mevrouw Dobbe is helemaal niet in de war. Het is nu vredestijd en in vredestijd is er geen opkomstplicht. Wat dit kabinet wil doen, is dus in vredestijd jongeren verplichten om het leger in te gaan. D66 heeft het over oorlogstijd, niet over vredestijd. En dat weet D66 ook heel goed, want dit debat hebben wij eerder gevoerd. Dus wat we nu willen, is het mogelijk maken van een situatie waarin het niet mogelijk is om verplicht in dienst te gaan en een situatie waarbij het wél mogelijk is om verplicht in dienst te gaan. Vandaag ging D66 nog verder door voor een motie te stemmen en zo niet uit te sluiten dat er mogelijk een gevangenisstraf volgt op het niet invullen van die enquête. Dat zijn de feiten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij bagatelliseert mevrouw Dobbe hier de huidige situatie. Het is namelijk niet zo zwart-wit, alsof oorlogstijd en vredestijd de enige twee kanten zijn. We zitten in een hybride situatie en hebben dagelijks te maken met sabotage, spionage en cyberaanvallen. We moeten ons heel verantwoordelijk voelen, ook hier in het parlement, dat er een escalatie kan plaatsvinden en dat we daar dan adequaat mee omgaan. Ik vind het dus alleen maar heel verstandig dat we het gesprek met elkaar voeren over wat zo'n mogelijke volgende stap kan betekenen en dat we hier als parlement ook de verantwoording voor dragen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is natuurlijk nu helemaal geen oorlogstijd; het is vredestijd. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Dit is een wet in vredestijd, een opkomstplicht en dienstplicht die jongeren straks verplicht om in dienst te gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb een andere vraag. Die gaat over de wapenindustrie. Op dit moment gaan er miljarden extra naar Defensie. Tegelijkertijd is het fraude- en corruptiebeleid van Defensie niet op orde ,zegt de Algemene Rekenkamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>D66 is voor een nationaal lobbyregister, maar dat komt eigenlijk te laat als je nu al die investeringen ziet en het feit dat het beleid van Defensie niet op orde is. Zou D66 ook willen zeggen: wij willen nu alvast zo'n lobbyregister voor Defensie, gezien de situatie, gezien al die miljarden en gezien de afwezigheid van anticorruptie- en antifraudebeleid? Dit om te bekijken wat nu de invloed is van de wapenindustrie op het beleid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is fijn dat mevrouw Dobbe en ik toch nog op een punt kunnen komen waar we het met elkaar eens zijn. Ik vind haar voorstel heel interessant en zou er graag verder naar kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eerst felicitaties met de maidenspeech. U had een verhaal over Amerika en afhankelijkheden. Ik wil daar even op doorgaan. In het laatste antwoord zien we dat er door deze regering meer uit Amerika wordt gekocht en meer uit Israël wordt gekocht. Wat vindt u daarvan en wat vindt u dat de regering nu moet doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Wat vindt mevrouw Jagtenberg daarvan ..."\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat vindt mevrouw Jagtenberg ervan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een fijne vraag van de heer Bolhuis. Ik maak me daar best zorgen om. Ik heb in dit hele overzicht — ik zal het zo meteen ook met jullie delen — helemaal uitgewerkt waar we precies die afhankelijkheden hebben. Voor onze luchtverdediging zijn we echt vrijwel volledig afhankelijk van landen als de VS. Patriots zijn een goed voorbeeld dat heel erg duidelijk maakt wat voor consequenties zo'n afhankelijkheid kan hebben. Ik wil dus heel graag dat het kabinet werk maakt van het verminderen van die afhankelijkheden en vooral van het opbouwen van Europese soevereiniteit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Oké, dat is goed om te horen. Maar hoe wil mevrouw Jagtenberg dit met de samenleving delen? Ik heb een verhaal gehouden over draagvlak. Het is duidelijk dat nu niet zichtbaar is hoe we die afhankelijkheden van buiten gaan afbouwen en onze Europese capaciteiten gaan opbouwen. Vorige week hadden we een debat waarin werd gezegd dat er een stappenplan moet komen om aan te geven hoe we dit door de tijd heen willen gaan doen. Zou u dat kunnen steunen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind dat zeker een interessante gedachte. In mijn eigen voorstel kom ik ook met concrete voorbeelden. We zijn als Nederland bijvoorbeeld best goed in ruimtevaart. Nederland kan best het voortouw nemen in Europa om iets op te bouwen op het gebied van early warning tegen de inkomst van ballistische raketten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan concludeer ik dat het fijn is dat mevrouw Jagtenberg dit steunt en dat er dus een transparant afbouwpad moet komen; een stappenplan voor Nederland en voor Europa hoe we daar gaan komen. We gaan op die steun rekenen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het heel belangrijk dat we als Europa zelf onze broek op kunnen houden en dat we als Nederland de verantwoordelijkheid nemen voor de punten waar we goed in zijn, zodat we op die punten ook voor veiligheid voor Europa zorgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Verkoopt mevrouw Jagtenberg geen sprookjes door net te doen alsof wij binnen afzienbare tijd onafhankelijk kunnen zijn van de Verenigde Staten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee hoor. Ik zou mevrouw Keijzer ook willen aanbevelen om mijn voorstel door te nemen. Daar staan een aantal hele concrete voorbeelden in over wat er nu al beschikbaar is in Europa. Er staan ook een aantal punten in waar de Nederlandse industrie bij uitstek heel goed in is, en waarmee we dus voor alternatieven kunnen zorgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar zijn we het over eens, maar voordat je dat allemaal opgebouwd hebt tot het niveau dat nodig is, ben je gewoon twintig jaar verder. Het zou dus goed zijn als mevrouw Jagtenberg dat ook zou willen beamen. Trouwens, over dat boekje over Europese soevereiniteit: dat betekent dat wij onze eigen soevereiniteit volledig inleveren. Het weggeven van het veto gaat straks ook over belastingfraude en sociale zekerheid, om maar eens twee voorbeelden te noemen. Vindt D66 dat ook een goed idee?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zal eerst even ingaan op het eerste punt. Ik hoor wel vaker: kunnen wij dat wel; duurt dat niet veel te lang? Dat heb ik ook heel vaak gehoord in de jaren dat ik in de defensie-industrie heb gewerkt. In mijn laatste functie vóór het Kamerlidmaatschap werkte ik aan het versnellen van innovatieprocessen van drones, zodat die weken duurden in plaats van jaren. Dat lukte. Het lukt echt wel om onze technologische expertise om te zetten in wezenlijke producten die onze veiligheid kunnen garanderen. Het lastige is vooral de implementatie. Vooral op dat punt verwacht ik meer ambitie van het kabinet. Ik verwacht dat het kabinet die doelstelling gewoon noemt, en zegt: dit is wat wij als Europa gaan doen. Als wij als Nederland de Europese veiligheid kunnen waarborgen en als Europa dat ook voor andere perspectieven doet, is het ene een waarborg voor het andere. Europese soevereiniteit betekent dus Nederlandse soevereiniteit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan leveren we onze eigen soevereiniteit dus volledig in. Ook die vraag beantwoordt mevrouw Jagtenberg namelijk niet. Ik krijg daar dus graag nog een antwoord op. De plannen zijn uitgelekt. Ook over belastingfraude en sociale zekerheid moeten we onze zeggenschap overdragen aan mevrouw Van Leyenberg in Brussel. Ten aanzien van de defensie-industrie: ja, we kunnen dingen zeker heel goed, maar voor het daadwerkelijk opbouwen van dezelfde capaciteit als de capaciteit die we nu hebben omdat we nog on speaking terms, om het maar eens goed te zeggen, zijn met de Verenigde Staten, heb je twintig jaar nodig. Dat ziet mevrouw Jagtenberg toch ook? Dat het op onderdelen heel goed gaat, maakt me helemaal blij. Daarover zijn we het eens. Maar dat red je niet op al die vlakken. Ziet mevrouw Jagtenberg dat nou echt niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, dat ziet mevrouw Jagtenberg echt niet zo. Ik zal nog een voorbeeld noemen. Dit doet me een beetje denken aan mijn afstuderen; ik krijg een beetje flashbacks en dan word ik een beetje zenuwachtig. Ik had een afstudeerbegeleider. Ik vertelde toen enthousiast tegen hem over de toekomst van elektrisch vliegen. Hij zei: dat gaat never nooit gebeuren; het gaat jaren duren voordat de technologie ver genoeg is om dat te doen, voordat wij dat als Nederland of Europa kunnen verwezenlijken. Een paar jaar later had datzelfde bedrijf een elektrisch vliegtuigje. Die ontwikkelingen zitten nu in vogelvlucht. Dus nee, ik deel die opvatting absoluut niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We gaan u feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors heel kort.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>(Geroffel op bankjes)\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt van 18.33 uur tot 18.36 uur geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering en verzoek u om uw plaatsen in te nemen zodat ik het woord kan geven aan mevrouw Belhirch van D66, als tweede spreker in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor Defensie. U heeft het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. De MIVD waarschuwt voor toenemende hybride dreigingen, digitale aanvallen, sabotage van vitale infrastructuur en pogingen om onze samenleving te ontwrichten. Dat zijn dreigingen die niet altijd zichtbaar zijn, maar grote gevolgen kunnen hebben voor ons dagelijks leven. Gisteren waarschuwden ook de Duitse inlichtingendiensten voor verdere Russische escalatie en sabotage. Dat vraagt om voorbereiding en daadkracht, want we moeten paraat zijn als het erop aankomt. Veiligheid gaat namelijk over mensen, over onze vrijheid, over ons werk en over de zekerheid dat we veilig kunnen leven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Vandaag bespreken we de Defensienota en de begroting. We investeren meer dan ooit in Defensie. En dat is nodig. Daarvoor spreek ik mijn waardering uit aan de bewindspersonen, iedereen die aan de nota heeft gewerkt en onze militairen en burgermedewerkers.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De nota spreekt over scherpe keuzes, want niet alles kan tegelijk. Wat krijgt voorrang? Wanneer moeten de belangrijkste versterkingen gereed zijn? De dreiging wacht niet tot onze plannen zijn uitgevoerd. Voor onze veiligheid is een sterk Europa, binnen een sterke NAVO, van belang. Europa moet zelf meer verantwoordelijkheid nemen, want Amerikaanse en Europese belangen en prioriteiten lopen niet altijd gelijk. We hebben in Nederland en Europa de kennis, de bedrijven en de mensen om het waar te maken. Dat vraagt om meer gezamenlijke ontwikkeling en productie en minder afhankelijkheden van anderen. Welke afhankelijkheden pakt het kabinet als eerste aan? Waarin neemt Nederland het voortouw?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Rusland intensiveert de aanvallen op Oekraïne. Dag en nacht worden burgers en vitale infrastructuur getroffen. Een zware winter nadert. Oekraïne kan ook dan op onze steun blijven rekenen. Ook onze veiligheid staat op het spel. Wat kan het kabinet voor de winter nog leveren aan medische goederen, Patriotraketten en langeafstandswapens?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Deze oorlog laat zien hoe snel oorlogsvoering verandert: drones en AI spelen een steeds grotere rol. Wie nieuwe technologie sneller toepast, heeft een militair voordeel. Kwantumtechnologie wordt bepalend voor onze militaire slagkracht en strategische veiligheid. Als we nu achterblijven, vergroten we onze strategische afhankelijkheid en militaire kwetsbaarheid. Welke concrete stappen zet de minister om kwantumtechnologie voor 2030 in Nederland voor Defensie te ontwikkelen en te testen, ook samen met Europese partners en NAVO-partners?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor allemaal ambities van D66. Nu vraag ik mij het volgende af. Nederland levert al heel veel aan Oekraïne: geld, middelen, het kan niet op. Wat wil uw partij doen aan andere lidstaten die enorm achterblijven bij de betalingen die wij doen, vraag ik via de voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel voor deze vraag. Wij willen, ook richting andere lidstaten, zorgen dat er sprake is van burden sharing. Dat doen we eigenlijk al een tijdje. Waar de bewindspersonen dus ook nadruk op leggen, is dat wij de lasten moeten delen met andere Europese lidstaten. Maar dat laat niet gaan dat wij als Nederland die verantwoordelijkheid voelen. Wij zullen dan ook blijven zorgen dat Oekraïne krijgt wat het nodig heeft om voor vrijheid te blijven vechten en ook wat het nodig heeft aan humanitaire hulp, om te zorgen dat mensen daar kunnen blijven leven in tijden van oorlog en strenge winters.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kom er toch nog even op terug. Zelfs de NAVO stelt dat financiële weerbaarheid ook onderdeel is van de weerbaarheid van een lidstaat. We willen iets met het klimaat en er zit 20 miljard in de pot om boeren uit te kopen. Dat komt allemaal onder andere uit de koker van D66. We kunnen de euro maar één keer uitgeven, dus hoe rijmt D66 dit beleid allemaal met elkaar, vraag ik via de voorzitter. Het is een keer op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga hier niet de Algemene Politieke Beschouwingen of de Financiële Beschouwingen overdoen. Dit debat gaat over Defensie. Ik ga niet over geld van andere begrotingen. Ik sta achter wat het kabinet heeft aangegeven over waar geld aan uitgegeven wordt. De begroting voor Defensie is meer dan nodig, ook voor onze veiligheid en weerbaarheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook op zee nemen de dreigingen toe, van de Noordzee tot het Caribisch gebied. Heeft de Kustwacht voldoende mandaat en slagkracht om daar effectief tegen op te treden, vraag ik de minister. Wanneer komen de wetswijzigingen om harder op te treden tegen de Russische schaduwvloot?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De nota heet Samen voorwaarts! Die ambitie onderschrijf ik, maar hoe krijgt die concreet vorm? Het vraagt om een geïntegreerd veiligheidsbeleid, waarin Defensie, Justitie en Veiligheid, Buitenlandse Zaken en andere ministeries samen optrekken en ook de samenleving wordt betrokken. Maatschappelijke organisaties hebben dagelijks contact met mensen en weten wat er leeft, maar worden ze ook echt betrokken en krijgen ze ruimte en middelen om bij te dragen? Welke afspraken maakt het kabinet over verantwoordelijkheden en het tijdpad? Wat gebeurt er met de uitkomsten van de weerbaarheidstop eind deze maand?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Uiteindelijk komt het aan op de uitvoering. Met deze miljardeninvesteringen moeten we ook kunnen laten zien wat we daadwerkelijk bereiken. We moeten sneller innoveren en opschalen, zonder de controle op de besteding van publieke middelen te verliezen. We kunnen het ons niet veroorloven om over tien jaar te ontdekken dat we miljarden hebben uitgegeven, maar de verkeerde keuzes hebben gemaakt of te laat waren. Hoe waarborgt de minister de uitvoerbaarheid van de plannen, de doelmatigheid en doeltreffendheid van de investeringen, en de transparantie over de resultaten? Hoe wordt de Kamer tussentijds geïnformeerd, zodat we tijdig kunnen bijsturen indien nodig? Ik wil dat we over tien jaar kunnen zeggen dat Nederland en Europa sterker staan, dat we de juiste keuzes hebben gemaakt en dat we op tijd hebben gehandeld. Het gaat namelijk om onze veiligheid, nu en in de toekomst. Ik zie uit naar de beantwoording.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Belhirch.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik mis een gedeelte in het betoog. Het gaat mij ook om de vraag: hoe krijgen we Nederland weerbaar? Hoe gaat de civiel-militaire samenwerking, met name binnen veiligheidsregio's? Ik maak me zorgen dat als er sabotage wordt gepleegd, wat zeer denkbaar is, bijvoorbeeld als de elektriciteit uitvalt of er wat met de watervoorziening gedaan wordt, nog niet alle veiligheidsregio's daar klaar voor zijn. Dat heeft de Commandant der Strijdkrachten gezegd. Wil D66 daar ook fors in investeren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>ik weet dat dit punt voor de heer Struijs belangrijk is. Ik was laatst bij een bijeenkomst in Rotterdam waar dit ook aan de orde kwam. Ik vind het belangrijk dat dit punt inderdaad hoog op de agenda staat. Als we het over weerbaarheid hebben, hebben we het ook over de weerbaarheid van de veiligheidsregio's.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Snel!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zo kan het ook.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik begrijp de hint, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een liefdevolle tip.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Lieve voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw Belhirch.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hield een pleidooi om … We hebben één interne markt in Europa op alle terreinen behalve defensie. Misschien is het een inkoppertje: deelt D66 de opvatting van PRO dat we er echt werk van moeten maken dat er één Europese interne markt komt voor defensie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, dat is eigenlijk een hele mooie vraag. We zitten hier natuurlijk niet bij de Europese begroting, maar ik en collega Jagtenberg, maar ook mijn andere collega's, zijn hier juist voorstander van. Het zou heel erg goed zijn om hiernaar te kijken. We hebben het vanuit mijn fractie zelfs weleens de defensie-unie genoemd. Daar zijn wij dus een groot voorstander van.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot dusver geen verrassing. Dan de tweede vraag. Ik hield in mijn bijdrage ook een pleidooi om groot militair wapentuig gecoördineerd in te kopen. Op dit moment zie je namelijk 27 hoofdsteden die allemaal vooral proberen om de nationale industrie te bedienen. Volgens mij hebben we strategische capaciteiten nodig die geen enkel land alleen kan doen. Mijn vraag is dus: steunt D66 dit initiatief? Want hiervoor is de Europese Unie bij uitstek zeer geschikt, denk ik. En zo ja, wat moet er dan gebeuren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier kunnen we elkaar ook vinden. Dit is juist belangrijk. Je hoort mensen vaak spreken over strategische autonomie en dan kijken we vaak naar onze eigen nationale markt. Het is juist belangrijk dat we als Europa samen gaan kijken hoe we sterker kunnen zijn. Dat betekent dat we strategisch gaan kijken wat we samen kunnen doen en wat nationaal. Ik ondersteun het geheel dat we meer samenwerken, maar dan ook écht samenwerken en écht coördineren. Het is eigenlijk ook een vraag aan de minister om uit te leggen waar wij als Nederland het voortouw in nemen. Ik zou graag willen zien dat Nederland het voortouw neemt om dit soort coördinatie, dit soort avant-garde op zich te nemen en te zorgen dat we echt dit soort grote projecten samen doen en niet dat iedereen zijn nationale economie stimuleert.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even voor de duidelijkheid: ik zeg niet alleen "samenwerken" en ik zeg niet alleen dat we het initiatief moeten nemen, maar ik zeg dat de Europese Unie hier een coördinerende rol in moet spelen. Ik denk namelijk dat je dan fragmentatie tegengaat en dat je het veel goedkoper doet. Dan heb je namelijk echt een Europese defensiemarkt. Daar moeten die Nederlandse leveranciers gewoon aan bijdragen. Dat geeft ook veel meer zekerheid. Nu zit het grote verschil denk ik niet op de inhoud, maar op het punt dat D66 de grootste partij is in deze coalitie, terwijl PRO in de oppositie zit. De vraag is dus vooral: wat gaat D66 doen om hier echt vaart achter te zetten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waar we vaart achter zetten? We hebben aangegeven in verschillende debatten, ook in dit debat, dat we dit belangrijk vinden. Ik kan u meegeven dat we de komende periode ook dit kabinet meer achter de broek zullen gaan zitten om juist dit te laten zien en om stappen te zetten richting die marktunie, en ook wel verder naar die defensie-unie. Daar kunt u mij in vinden en daar zullen we heel graag met het kabinet op samenwerken, maar waar nodig ook druk op zetten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We voeren dit debat inmiddels tegen de achtergrond van aanslagen richting treinen die vanuit Oekraïne naar Polen gaan met Europese volksvertegenwoordigers, in Leipzig, in Denemarken en nu in Bulgarije. Ik voel inmiddels een bepaald ongemak erbij dat we de afgelopen jaren deze debatten continu voeren. "We moeten vaart maken", "er moet urgentie achter", "het moet sneller", "we moeten analyses maken, stappenplannen, routekaarten, noem maar op". Maar de vraag is inmiddels wel wanneer we die stappen daadwerkelijk gaan nemen. Wanneer komt die Europese veiligheidsraad er, wanneer komt die Europese reaction force er? Is de collega van D66 het met mij eens dat we het kabinet daar wat sneller mee op pad moeten sturen? Het duurt gewoon te lang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar kan ik volmondig ja op zeggen. Wat D66 betreft is het echt heel belangrijk om geen stapjes meer te zetten, maar grote stappen, ook als het gaat over bijvoorbeeld die Europese veiligheidsraad. Meneer Dassen, daar kunnen we elkaar echt in vinden, net zoals net bij mevrouw Piri. Ik denk dat de urgentie zeer hoog is, want we zien dat het verder escaleert. Die Europese samenwerking moet niet alleen maar een symbool zijn, maar er moet echt meer daadkracht komen, en ook concrete stappen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Terecht. Ik denk dat er zo veel stappen genomen moeten worden. Ik hoop dat we het kabinet in dat debat echt kunnen aansporen op dat punt. Mevrouw Belhirch begon haar inbreng met het punt van desinformatie, iets waar we het eigenlijk best wel weinig over hebben als het gaat over Defensie. Dat terwijl dit in mijn ogen als je het hebt over draagvlak cruciaal is. Nu zien we in andere landen, bijvoorbeeld in Frankrijk, dat ze daar bepaalde instituten hebben die hier actiever op sturen. Dat instituut staat onder leiding van de president. Ik was benieuwd of mevrouw Belhirch eigen plannen heeft om te kijken hoe we met die desinformatie omgaan en hoe we die harder kunnen aanpakken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, eigen plannen … D66 vindt het belangrijk dat we desinformatie tegengaan. Dat zit op verschillende vlakken: op Defensie, op criminaliteit. Daar moet gewoon een geïntegreerde aanpak voor komen. Ik kan nu niet zo een-twee-drie iets uit de hoge hoed halen, maar ik weet wel dat ook andere collega's vanuit mijn fractie daarmee bezig zijn. Ik vind ook dat dit echt topprioriteit heeft. Als we het hebben over weerbaarheid van de samenleving, is dit wel een belangrijk onderdeel. Het gaat niet alleen maar over bommen en granaten en over drones, maar ook over desinformatie. Die zorgt vaak voor ontwrichting.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, zeker. We zien in verschillende landen dat de steun aan Oekraïne steeds meer onder druk komt te staan. In Duitsland vinden vier op de tien mensen eigenlijk dat we de steun moeten afschalen. Dat wordt deels gevoed door die Russische desinformatie. Ik vind dat we daar harder tegen op moeten treden. In Frankrijk heb je daar een bepaald instituut voor. Ik weet niet of dat de beste oplossing is, maar ik hoop dat D66 in ieder geval in dit debat met mij hiernaar wil kijken, om te zorgen dat we aan het einde van het debat het kabinet met een opdracht op pad sturen om te zorgen dat we daar echt actiever tegen op gaan treden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kijk er graag naar. Ik vind het belangrijk om dit aan te pakken. Daarbij werk ik graag samen met de heer Dassen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De handtekening van de Nederlandse minister van Defensie, van de Nederlandse regering, staat nog steeds onder een militair verdrag met Israël. Vandaag werd er gestemd over een motie om de handtekening van Nederland onder dat verdrag weg te trekken, om dat verdrag niet meer te ondertekenen. De regering weigert om die handtekening terug te trekken. Ik zag vandaag dat D66 daar ook tegen stemt, dat D66 niet zegt: trek de Nederlandse handtekening onder dat militaire verdrag met Israël vandaan. Mijn vraag aan mevrouw Belhirch is: waarom zegt D66 niet dat de Nederlandse regering de ondertekening van dat verdrag met Israël moet terugtrekken, dat dat niet kan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij ligt het zo. Er werd in een motie gevraagd om dat verdrag op te zeggen. Het verdrag ligt nog in de Eerste Kamer. Het is dus nog niet goedgekeurd en er is nog geen sprake van inwerkingtreding van dat verdrag. Dat kan pas als het goedgekeurd is door de Eerste Kamer. Het ligt daar nog. Dan kun je zo'n verdrag ook niet opzeggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is wat de Nederlandse regering kan doen. Deze minister, althans haar ambtsvoorganger — de huidige minister is de vertegenwoordiger van de Kroon die die opvolgt — heeft dat verdrag ondertekend. De regering kan die ondertekening terugtrekken. Die kan zich terugtrekken uit dat verdrag. Dan hoeft dat helemaal niet meer behandeld te worden in de Eerste Kamer, want dan bestaat dat verdrag niet meer. Mijn vraag aan D66 is: als we zien wat voor misdaden Israël allemaal pleegt, waarom zegt D66 dan niet net zoals DENK tegen de Nederlandse regering "trek die handtekening terug; onderteken dat verdrag niet meer"? Waarom heeft D66 die motie niet gesteund?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga niet weer herhalen wat ik net zei over de motie, omdat die motie over iets anders ging. Die ging over het opzeggen van het verdrag. Maar wat wel belangrijk is, is het volgende. Ik kan me vinden in wat meneer Van Baarle zegt, namelijk dat de regering van Netanyahu verschrikkelijke oorlogsmisdaden pleegt. Het gaat om genocidaal geweld, dus eigenlijk kunnen we genocide zeggen. Maar dat wil niet zeggen dat je op dit moment een heel verdrag moet intrekken. Wat je ook kunt doen — dat is nu gebeurd in de Eerste Kamer — is het on hold zetten tot nader order. Je kunt het aanhouden tot de situatie met Israël weer anders is. Dat is de reden waarom meerdere partijen in de Eerste Kamer hebben aangegeven: laten we deze wet nu niet behandelen; laten we hem on hold zetten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier schrik ik echt van, hoor. Ik schrik ervan dat mevrouw Belhirch hier namens D66 zegt: nou ja, weet je, misschien kunnen we het in de toekomst wel even normaliseren met Israël en wordt het wel anders. Israël heeft Gaza vernietigd. Het veegt mensen hun huizen uit op de Westelijke Jordaanoever en ook in Gaza. Met zo'n land kan je geen militair verdrag sluiten. Die handtekening moet daar gewoon per direct onder vandaan. We zijn zo niet serieus te nemen als land dat mensenrechten ondersteunt. Dus nogmaals, we moeten het niet on hold zetten. Je gaat toch niet een verdrag met een genocidaal land on hold zetten? Terugtrekken die handtekening! Waarom doet D66 dat niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan ga ik in herhaling vallen. Op dit moment is het wat D66 betreft niet opportuun, ook niet qua normen en waarden en mensenrechten, dat we dat verdrag ondertekenen. Het staat dus on hold in de Eerste Kamer, zeg ik nogmaals. Het opzeggen van het verdrag is nu dus niet aan de orde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bij DENK en D66 gaat het vaak over verre buitenlanden, maar even terug naar Nederland. Ik hoor de fractie van D66 spreken over innovatie en verdienvermogen. Mevrouw Jagtenberg zei dat net ook al heel mooi. Maar vindt de fractie van D66 het ook niet heel verstandig dat de miljarden die Defensie uitgeeft ook vooral in Nederland landen bij Nederlandse bedrijven en zorgen voor Nederlandse werkgelegenheid?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat we vooral ook vinden — mijn collega Jagtenberg en ik hebben dat aangegeven — is het volgende. Nederland heeft de industrie, de kennis en het talent. Een deel daarvan zal dus zeer zeker in Nederland terechtkomen. Maar daar waar andere landen beter zijn, moet ook de samenwerking gezocht worden. Het is dus niet zo dat we alles hier in Nederland moeten houden als men in andere landen beter is in de productie en innovatie. Dat moeten we doen als we het hier hebben — en dat hebben we. Daarom zal een deel ook zeer zeker in Nederland terechtkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Je moet samenwerken. Daar ziet mijn vraag niet op. Een bedrijf ontwikkelt een geweldige innovatie, maar vervolgens verdwijnt de productie naar het buitenland omdat het Nederlandse bedrijf geen financiering kan vinden en omdat Defensie niet bereid is meerjarencontracten met een minimale afname te sluiten. Vindt de fractie van D66 met mij dat dat anders moet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat heb ik ook al eerder aangegeven in debatten met zowel de staatssecretaris als de minister. We moeten er juist voor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven meer zekerheid heeft. Aan de ene kant moeten de aanbestedingstermijnen korter zijn en er moet meer zekerheid zijn over langdurige contracten. Ook als het gaat over innovatie, moet er meer zekerheid zijn over een afzetmarkt in Nederland. Het is inderdaad vaak zo dat bedrijven investeren en dat het soms moeilijk is als ze niet weten dat innovatie ook lijdt door afname. Ik kan het dus helemaal eens zijn met mevrouw Keijzer. Dat vinden wij als D66 ook heel erg belangrijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Fijn, maar alleen iets belangrijk vinden betekent niet dat het ook gebeurt. Laten we samen deze staatssecretaris — hoe heet dat in de paardensport? — strak op het bit rijden. Laten we met een gezamenlijke motie ervoor zorgen dat hij het ook gaat doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kijk uit naar de motie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Van DENK laat ik het altijd een beetje gaan als ze beginnen over genocide. Het vakje "DENK begint over genocide" staat niet eens meer op onze debatbingokaart wegens te makkelijk, een te grote inkopper. Maar als een serieuze regeringspartij die zich laat voorstaan op rechtsstatelijkheid en internationaal recht stelt dat er een genocide is, ben ik toch wel even heel benieuwd waar mevrouw Belhirch dat vandaan haalt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waar ik dat vandaan haal? Er zijn al verschillende rapporten verschenen, onder andere van de Verenigde Naties, waarin staat dat er sprake is van genocide. Als we de verschillende feiten lezen, zelf de beelden zien, maar vooral die deskundigen en gerenommeerde mensenrechtenjuristen horen die dit aangeven, dan denk en vind ik dat ik het als Kamerlid en als fractielid van D66 moet benoemen zoals het is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat is de definitie van "genocide" volgens mevrouw Belhirch? Waarom gebruikt zij dat woord? Dan heb ik het niet over oordelen van deskundigen. Van "genocide" bestaat een vrij heldere definitie. Het is nogal wat. We hebben nog altijd de onschuldpresumptie, namelijk dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Het tegendeel is niet bewezen. Er zijn deskundigen die iets vinden. Wat is een genocide dan volgens mevrouw Belhirch?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er wordt door mevrouw Nanninga aangegeven dat het niet bewezen is, maar er is volgens verschillende mensenrechtenorganisaties, ook van de Verenigde Naties, herhaal ik maar, echt wel degelijk sprake van genocide.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Nanninga, afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Genocide" betekent — het is een Grieks woord; sorry, Latijns — letterlijk "volkerenmoord". De bevolkingsgroei in Gaza is momenteel 1,5%. Dat is de snelst groeiende bevolking ter wereld. Dat zijn cijfers van het Gaza Ministry of Health dat onder controle staat van Hamas. Dus volgens de cijfers van Hamas zelf is het de snelst groeiende bevolking ter wereld. Dat is toch wel een heel rare genocide als de definitie daarvan "volkerenmoord" is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We kunnen hier discussies hebben over de definities van "genocide" en "volkerenmoord", maar het gaat erom dat een volk wordt uitgewist. Ja voorzitter, ik zie dat mevrouw Nanninga het hier niet mee eens is en we zullen het hier ook niet over eens worden, maar wat ons betreft, en ook vanuit deskundigen, is er sprake van genocide. We zien dat een specifiek volk, het Palestijnse volk, wordt uitgemoord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waar moet je beginnen bij een partij die constant iedereen de maat neemt wanneer ze vinden dat er niet conform de regels van de rechtsstaat wordt gehandeld of gesproken? Is mevrouw Belhirch ervan op de hoogte dat dit niet iets is wat de fractie van D66 bepaalt, maar een Internationaal Gerechtshof?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, volgens mij is het zo dat het Internationaal Gerechtshof dit kan uitspreken na een veroordeling, maar is het ook zo ... Dat probeer ik hier al een aantal keer te zeggen. Ik zie ook dat bepaalde partijen ons hier niet in zullen vinden. Maar gezien de daden die de regering van Netanyahu in Gaza pleegt en wat gerenommeerde internationale mensenrechtenorganisaties daarover zeggen, kan het niet anders zijn dan dat er sprake is van genocide.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor dat er teruggekrabbeld wordt. Punt is dat dat niet aan de Verenigde Naties is of aan organisaties die daar in de rondte lopen. Dat is aan de rechter. Het Internationaal Gerechtshof heeft zich daar nog niet over uitgesproken. Bent u daarvan op de hoogte?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Is mevrouw Belhirch daarvan op de hoogte?"\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar ben ik zeker van op de hoogte, maar dat betekent niet dat wij niet ook mogen zeggen dat wij vinden dat er sprake is van een genocide. Het is niet zo dat ik hier sta alsof ik het Internationaal Gerechtshof ben, maar naar aanleiding van de verschillende oorlogsmisdaden die er zijn gepleegd en de verschillende rapporten die daarover zijn verschenen, kunnen wij dit wel aangeven, vinden wij als D66.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is nou precies het punt: daar gaat de fractie van D66 niet over. Daar gaat het Internationaal Gerechtshof over. Daar loopt een zaak. Overigens heeft Zuid-Afrika gevraagd om een jaar uitstel om de zaak te onderbouwen. Ze voelen nattigheid, concludeer ik dan, maar dat is mijn conclusie. Mevrouw Belhirch kan dat niet zeggen. De fractie van D66 kan dat niet zeggen. Als de fractie van D66 volhoudt, wil dan alsjeblieft de fractie van D66 de mond dichthouden als ze weer ergens een schending van de rechtsstaat ziet? Aan wat je predikt, moet je jezelf namelijk ook houden. Dat doet de fractie van D66 niet, en de Joodse gemeenschap betaalt daar inmiddels de prijs voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou ja, ik kan mijn antwoord weer herhalen, maar ik vind het wel belangrijk om hier te zeggen dat dit niets te maken heeft met de Joodse gemeenschap.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik deel wat mevrouw Belhirch hier zegt. Het grappige is natuurlijk dat er nu partijen zijn die moord en brand schreeuwen, maar op het moment dat ISIS dit deed met de jezidi's — daarover is nog geen uitspraak van het Internationaal Gerechtshof — zei deze Kamer terecht: dat is genocide. Het was hetzelfde met de Oeigoeren in China. Dat is een politiek oordeel. Waarom is dat belangrijk? Omdat wij het moeten voorkomen wanneer het gaande is. Je kunt niet wachten tot er een oordeel is van het Internationaal Gerechtshof.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het fijn dat de D66-fractie gewoon duidelijk is, maar het doet mij pijn dat D66 een politiek leider heeft, toevallig ook de premier van dit land, die sinds hij die functie bekleedt, weigert om klip-en-klaar te zijn. Wat vindt mevrouw Belhirch daarvan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij heeft de premier zich wel degelijk uitgesproken over wat hij vindt van wat er in Gaza gebeurt. Ik ga niet over de woorden van de premier en er is sprake van dualisme, maar het is wel zeker zo dat de premier veroordeelt wat er gebeurt in Gaza. Hij spreekt daar ook zijn ambtsgenoten op aan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het fundamentele probleem is als volgt. Mevrouw Belhirch zei net: het is heel belangrijk dat je hier duidelijk over bent. Als je het woord niet gebruikt, hoef je bepaalde dingen namelijk ook niet te doen. Op het moment dat je analyse is dat wat hier gaande is, een genocide is, dan roept dat een verplichting af over jou als lidstaat. Ik doe dus nog één keer een poging: vindt D66 niet ook dat het een beetje hypocriet is dat hun partijleider dat woord wel gebruikte in de campagne en ook daarvoor, maar er daarna opeens mee ophield?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Onze partijleider is nog altijd actief bezig om de regering van Netanyahu onder druk te zetten en tot goede stappen te leiden. Hij is ook aanjager in Brussel om te zorgen dat die druk wordt vergroot. Ik kan me dus niet vinden in de woorden dat onze premier zich niet meer inzet op het gebied van de oorlog in Gaza, dat hij zich niet meer inzet om de Gazanen te ondersteunen en om te zorgen dat er betere stappen plaatsvinden. Dus ik kan me daar niet helemaal in vinden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als ik de premier van mevrouw Belhirch ergens gezien heb met genocideplegers, dan was dat met de president van Syrië. Met de mollahs van Iran is hij laatst op de foto geweest. Dat zijn de genocideplegers. Het is totale onzin, desinformatie, misschien zelfs een antisemitische complottheorie, dat Israël een volk zou willen vernietigen. Waarom zou een land dat een volk zou willen vernietigen safe zones aanwijzen? Waarom zou een land dat een volk wil vernietigen flyers droppen? Waarom zou het sms-berichten versturen om mensen op te roepen naar veilige plekken te gaan? Waarom doen ze rooftop … Ik kan nog honderd dingen noemen die Israël doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Ze doen dat heel succesvol, want als je de cijfers bekijkt van de operatie in Gaza, dan zie je dat het aantal burgerslachtoffers zeer laag is. Vergelijk het eens met Fallujah, met de slag om Mosul. Die aantallen zijn niet te vergelijken. Dus het is absoluut geen genocide.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het wordt nu een beetje een soort van buitenlanddebat, maar dat wil ik ook best verder met u aangaan. U zegt dat er geen burgerslachtoffers zijn, bijna niet in vergelijking met Fallujah, en dat de burgers geen target zijn. We zien in verschillende rapporten dat er specifiek op de hoofden van kinderen wordt gericht om ze te vermoorden. We zien dat scholen en ziekenhuizen opzettelijk als target worden gebruikt. We zien dat mensen, kinderen, ouderen worden verjaagd van de ene stad naar de andere stad, naar safe havens, zogenaamde safe havens. Dat is niet om ervoor te zorgen dat er geen burgerdoden vallen. Dat is juist ze verjagen uit Gaza om het grondgebied zelf te hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Totale onzin. Als er een Hamasbasis onder een ziekenhuis zit en mensen worden gewaarschuwd te vertrekken, natuurlijk bombardeert Israël dat Hamasziekenhuis dan. Ik zal u iets vertellen. U heeft een heel mooi wereldbeeld …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Belhirch.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Belhirch heeft een heel mooi wereldbeeld vanuit D66, maar de werkelijkheid is anders. Ik ben ook in Afghanistan geweest. Als je langsrijdt, zijn het gewoon burgers, boeren. Maar zodra je even niet kijkt, pakken ze een wapen uit de greppel en schieten ze op je. En wat gebeurt er op het moment dat ze op mijn buddy schieten, ik terugschiet en die man doodgaat? Dan hebben wij een burger gedood. Dus oorlog is niet zo zwart-wit. Die burgerslachtoffers die u noemt, zijn niet altijd burgers. Er hebben mensen op perslijsten gestaan die ook gewoon Hamasstrijders zijn geweest. Die zijn er nu allemaal gewoon afgehaald. Dat gaat met heel veel burgers ook gebeuren. Ik hoop dus dat mevrouw Belhirch een beetje realiteitszin krijgt. Kom van die D66-wolk af. Oorlog is niet mooi en het allereerste dat sneuvelt in de oorlog is de waarheid. Die waarheid wordt echt vernacheld ten opzichte van Israël.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ga ik hierop antwoorden? Het is ten eerste betreurenswaardig wat u heeft meegemaakt in Afghanistan. Helaas ben ik ook in veel oorlogsgebieden geweest. Wat u neerzet, namelijk dat de vele slachtoffers in Gaza Hamasstrijders zouden zijn, is natuurlijk klipklare onzin, want we hebben ook gezien hoe onschuldige kinderen en mannen en vrouwen en ouderen ook zijn vermoord. Dat is de realiteit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U krijgt de gelegenheid voor een interruptie, meneer Boon, maar blijf wel spreken via de voorzitter. Zo houden we het zakelijk en parlementair waardig. Dat geldt voor u allen, overigens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kinderen kunnen ook schieten. Ik heb het in Afghanistan zelf meegemaakt dat kinderen die vastgebonden waren aan bomen op ons schoten. Dus kinderen kunnen ook strijders zijn. Het klinkt heel hard, maar als een kind op je schiet, dan moet je terugschieten. Leuk is het niet, maar oorlog is het tegenovergestelde van leuk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit wordt een soort van spiraal. Kinderen van 3 jaar schieten niet. Kinderen van 2 jaar schieten ook niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee. Ik heb een tijdje namen voorgelezen hier verderop. Daar werden namen voorgelezen van slachtoffers uit Gaza. Er zaten pagina's vol baby's bij, en kleuters en peuters. Pagina's vol slachtoffers van genocide, laat dat even duidelijk zijn. Ik ben dus ook heel blij dat D66 hier duidelijk over is en zegt wat het is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag, uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, voorzitter, eh …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is niet zo dat u een debat becommentarieert dat hiervoor plaatsvond en vervolgens nog een interruptie kunt plaatsen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, maar het gaat erom of er genocide is of niet. Dan is het wel relevant voor het antwoord dat mevrouw Belhirch nu gaat geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat uw gang, maar hou het kort en bondig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Op het moment dat je zo duidelijk als D66 nu doet constateert dat een staat genocide pleegt — daar heeft D66 geen twijfels bij; dat is heel goed — waarom koop je dan wel 163 miljoen euro aan wapens die zijn getest op Palestijnen, waar die genocide op wordt gepleegd? Waarom dan dat militaire verdrag boven de markt laten hangen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Over die wapens heeft mijn collega Jagtenberg het net gehad. Wij zien ook liever vandaag dan morgen dat we geen wapens meer van hen kopen. Daarom heeft mijn collega dus ook het actieplan gelanceerd. Dat zien wij ook, en daarom staat ook in het coalitieakkoord dat we de import uit Israël afbouwen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dat is dus een belangenafweging. Als je zegt "wij willen dat deze genocide stopt", kun je ook zeggen: "We stoppen ook met de import van die wapens en we zoeken een zo goed mogelijk alternatief, zelfs al is het niet 100% hetzelfde. Wij vinden dat deze genocide moet stoppen en wij moeten volgens het Genocideverdrag alles doen wat mogelijkerwijs kan, dus stoppen we met de import van die wapens, nu." Maar dat doet D66 niet. Dat snap ik dan niet als mevrouw Belhirch wel, heel terecht, in haar betoog zegt dat die genocide daar daadwerkelijk plaatsvindt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kijk, dan ga ik in herhaling vallen. Het is ook belangrijk dat onze militairen de juiste spullen hebben voor onze veiligheid en verdediging. We hebben al een paar keer gehoord dat het heel erg moeilijk ligt en dat er geen alternatieven zijn. Nu heeft D66 de handschoen opgepakt en hebben wij zelf gezegd: we gaan onderzoeken wat mogelijk is. Dat onderzoek is er nu, en daar zitten ook echt wel alternatieven bij die we bij wijze van spreken vanaf morgen kunnen aanschaffen in plaats van dat we dat bij Israël doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het is niet onmogelijk om nu te stoppen met het importeren van wapens uit Israël, die battle tested zijn op Palestijnen. Het is mogelijk om dat te doen. D66 kiest er dus voor, of in ieder geval kiest dit kabinet ervoor en kiest D66 ervoor om dat te steunen, om niet te stoppen, om dat te blijven doen. Dat is een keuze. Kan mevrouw Belhirch in ieder geval bevestigen dat ze daarin een andere keuze maakt? Het is wel een keuze.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De keuze die wij maken, is dat we zo snel mogelijk stoppen met import vanuit Israël. Daar gaan we ook meteen mee aan de slag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou graag een vraag willen stellen over de gezamenlijke inkopen in Europa. De Europese Investeringsbank heeft berekend dat we gezamenlijk 3 miljard euro zouden kunnen besparen als we alleen al beter de inkoopdata met elkaar zouden delen. Is collega Belhirch van mening dat we daar als Nederland in ieder geval het voortouw in moeten nemen, om te zorgen dat we dat gaan doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja. Volmondig ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dank mevrouw Belhirch voor haar eerste termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik geef het woord aan de heer Boon voor zijn inbreng namens de PVV, en ik stel voor daarna te schorsen voor de dinerpauze. Het woord is aan de heer Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Alles wat de VVD aanraakt, weet ze uiteindelijk te verpesten. Zo ook onze krijgsmacht. Jarenlang werd Defensie door de VVD onder Rutte kapotbezuinigd. Meer dan 10.000 militairen werden ontslagen, materieel werd afgestoten en voorraden raakten op. Hoe diep de VVD Defensie had uitgekleed, bleek in 2019. Volgens de inspecteur-generaal hadden veel Nederlandse militairen in Afghanistan onvoldoende kennis van en ervaring met hun eigen wapen door een tekort aan schietoefeningen. De VVD stuurde dus ónze militairen een oorlogsgebied in, terwijl zij niet voldoende hadden kunnen oefenen. Daarmee zette zij hun levens op het spel. Dat is onverantwoord en onacceptabel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dezelfde VVD die onze krijgsmacht jarenlang heeft afgebroken, levert nu de minister, die voor miljarden moet terugkopen wat haar eigen partij heeft wegbezuinigd. Maar nog voordat onze krijgsmacht weer op orde is, geeft deze minister alweer 3 miljard weg aan Oekraïne, 3 miljard. Natuurlijk verdient Oekraïne steun, maar waarom moet Nederland altijd vooroplopen? Nu moeten landen die véél minder gedaan hebben, eindelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Daarom heeft de PVV een amendement ingediend om die 3 miljard te schrappen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het is tijd om ons éígen leger op te bouwen. Dat vraagt om visie, strategie en harde keuzes. Precies die ontbreken in de Defensienota. Hoe hard die keuzes nodig zijn, bleek onlangs tijdens een NAVO-oefening. Oekraïense militairen maakten korte metten met NAVO-militairen, niet met duurder materieel, maar met ervaring en nieuwe tactieken. Op die werkelijkheid geeft de Defensienota geen antwoord. Hoe denkt de minister deze moderne oorlog te winnen? Want meer geld uitgeven is geen strategie. Als we blijven denken en vechten zoals gisteren, koopt deze minister een peperdure krijgsmacht voor de oorlog van gisteren. Wat de PVV betreft kan deze Defensienota direct naar de prullenbak. Minister, kom binnen zes maanden met een nieuwe nota, waarin wél harde keuzes staan voor welke krijgsmacht Nederland nodig heeft en hoe die wordt opgebouwd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dit kabinet waarschuwt ervoor dat wij tussen vrede en oorlog leven. Steeds meer informatie over onze gereedheid wordt geheimgehouden. Tegelijkertijd bereidt het kabinet een selectieve opkomstplicht voor, waarmee jongeren verplicht kunnen worden opgeroepen. Verplicht! De PVV is hier heel duidelijk over: wij zijn tegen die selectieve opkomstplicht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vroeg me af ... Ik weet niet in welke periode de heer Boon zelf in Afghanistan was.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In 2006, ISAF, TFU-1. Ik zat in Kamp Hadrian. Je had het grote Kamp Holland en wij zaten in een klein kampje daarnaast.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hoewel wij politiek heel verschillend zijn, waardeer ik de inbreng van de heer Boon. Ik waardeer ook de inzet van alle militairen die daar voor ons gediend hebben; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik hoorde hem net zeggen, vanuit zijn ervaring als oud-militair, denk ik, dat hij de VVD de grootste bezuinigingen op Defensie verwijt. Ik vroeg mij af of de heer Boon nog weet dat er, zes jaar nadat hij gediend had in Afghanistan, een gedoogkabinet van Wilders was, het kabinet-Rutte I, dat de allergrootste bezuinigingen ooit heeft doorgevoerd op Defensie. Hoe reflecteert de heer Boon daarop?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In het kabinet-Rutte I is er inderdaad bezuinigd op Defensie. Er moest gewoon op heel Nederland bezuinigd worden. Als het bbp, het bruto binnenlands product, omlaaggaat, geldt dat ook voor Defensie. Daar is te hard ingegrepen; dat ben ik, achteraf gezien, met u eens. Maar er zijn meerdere kabinetten-Rutte geweest. Wij zijn niet de enigen die dat gezegd hebben. We hebben een hele mooie reconstructie gezien in de NRC. Daarin is duidelijk aangegeven dat de heer Rutte zich er continu persoonlijk hard voor maakte om Defensie nog verder af te knijpen. Als wij zeiden dat we er een miljard bij wilden, zei de heer Rutte toch: nee, het moet eraf. Er moest maar geld af, af, af van meneer Rutte. Die man zit nu ergens in Brussel andere landen te vertellen dat ze geld erbij moeten doen. Ik heb het eerder gezegd: zo hypocriet vind je ze alleen bij de VVD.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier staat niet de grootste fan van de VVD, dus ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Maar ik denk dat het ook gewoon eerlijk is om te kijken naar onze eigen partijen. Met Rutte II, waar de toenmalige PvdA in zat, hebben we uiteindelijk weer geprobeerd om iets te investeren in Defensie. Was het genoeg? Nee. Als ik heel eerlijk ben, was er eigenlijk maar één partij die consequent was en dat was de SGP. Die heeft eigenlijk altijd voorstellen gedaan om aan de NAVO-norm van 2% te voldoen. De PVV deed dat niet, ook niet toen ze regeerde, ook niet toen ze gedoogde, en mijn partij ook niet. Zullen we daar gewoon eerlijk over zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Over de SGP ben ik zeker eerlijk. Ik heb vorige week nog gezegd dat de mannenbroeders van de SGP als enigen altijd die 2% in het partijprogramma hadden staan. Zij hadden een vooruitziende blik. Ja, daar kunnen we alleen maar eerlijk over zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb deze discussie vorige week ook met de heer Boon van de PVV gehad. Na het aflopen van de Koude Oorlog was de VVD niet alleen in die kabinetten. Gezien de veiligheidsomstandigheden van toen vonden die dat het wel een tandje minder kon op Defensie, maar daar ging de vorige vraag al over. Ik wil de heer Boon de vraag stellen of hij heeft gezien wat de inzet van de VVD de afgelopen jaren is geweest, met de wet voor de 2%, samen met de SGP en het CDA, en nu de 3,5%.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, gelukkig bent u nu bij zinnen gekomen, om het zo te zeggen. Dat heeft heel lang geduurd. Het heeft gevaar opgeleverd, zoals ik aangaf, maar uiteindelijk is de VVD nu bij zinnen gekomen. Maar ja, is dat helemaal waar? Als je kijkt naar wat de VVD op dit moment allemaal weggeeft vanuit ons leger, zet ik daar ook mijn vraagtekens bij. Ik krijg net het bericht binnen dat Iran mogelijk drones kan afschieten. Is het dan slim om al je Patriots weg te geven? Dat lijkt me niet. Ik zou zeggen: bewaar de Patriots om onze havens te beschermen en onze Botlek te beschermen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vraag de heer Boon om nu zelf bij zinnen te komen. De heer Boon is zelf militair geweest en weet hoe belangrijk het is dat we de vijand verslaan. Oekraïne voert nu een oorlog op ons continent om ervoor te zorgen dat Rusland ver weg blijft van ons land. De heer Boon stelt nu voor om die steun aan Oekraïne in te trekken. Wat zal daar dan het effect van zijn? Beseft de heer Boon wel, ook gezien het amendement dat hij heeft ingediend om de steun van 3 miljard aan Oekraïne terug te trekken, wat Oekraïne nodig heeft om goed te vechten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik besef dat heel goed, maar ik besef — dan kijk ik gewoon naar de cijfers — dat wij als enige het braafste jongetje van de klas zijn, samen met een land als Duitsland en misschien Denemarken nog. Maar andere landen doen eigenlijk geen ene moer, om het heel plat te zeggen. Ik snap ook wel waarom die landen dat niet doen. Ik snap ze ook, want uw kabinet zegt: we zetten onze eigen militaire en financiële steun meerjarig en onverminderd voort. Als je die cheque geeft en je komt vervolgens bij een land als Spanje of een land als Italië, zeggen die: ik ben gekke Henkie niet. Die gaan dan niet betalen. Wij moeten dus misschien een keer de knuppel in het hoenderhok gooien en zeggen: luister eens, wij stoppen met die steun; het is nu jullie beurt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat heeft Oekraïne daaraan? Wat hebben al die mensen daaraan die op het slagveld vechten voor hun vrijheid? Kijk naar de beelden uit Oekraïne: de inslagen in flats, de inslagen in energie-infrastructuur, de inslagen in bruggen. Wat hebben die mensen eraan dat de PVV dat hier vindt? Het zijn twee verschillende dingen. De VVD wil ook dat anderen hun verantwoordelijkheid nemen, maar dat betekent toch niet dat we vandaag moeten zeggen: we hoeven die miljarden niet te geven zodat Oekraïne die oorlog kan voeren? Die zorgt uiteindelijk ook voor onze vrijheid en veiligheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoop zeker dat Oekraïne die oorlog wint en ik vind dat andere landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij zitten hier niet alleen voor Oekraïne. Ik zit hier ook voor de Nederlanders. De Nederlanders hebben al genoeg gedaan. We hebben vooropgelopen. We zijn een van de grootste donateurs. Een piepklein landje — we zijn echt piepklein — is een van de grootste donateurs aan Oekraïne. En dan blijft het kabinet zeggen: no matter what, we blijven jullie toch onverminderd steunen en wij gaan daar geen verschil in aanbrengen. Welk land is dan zo gek om te zeggen "wij gaan het oppakken; Nederland, doen jullie maar wat minder" als je van tevoren al zegt dat je blijft steunen? Nee, daar moet je echt een keer de knuppel in het hoenderhoek gooien. Dan moet je nu gewoon zeggen: "Wij stoppen ermee. Italië, Portugal, Spanje, nu is het jullie beurt. Wij stoppen ermee. Nu je verantwoordelijkheid pakken." Dat wil de PVV.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vraag me toch af of de heer Boon van de PVV zich ervan bewust is dat hij een behoorlijk paradoxaal verhaal aan het houden is. Aan de ene kant zegt hij dat we de steun moeten intrekken en aan de andere kant zegt hij dat Defensie niet klaar is voor het gevecht van morgen en dat Oekraïne ons veel beter kan leren hoe we dat moeten doen. Hoe ziet de heer Boon het voor zich dat Oekraïne nog stand kan houden als wij volledig de steun voor Oekraïne intrekken en dat we er dan überhaupt nog iets van kunnen leren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb het net ook uitgelegd: wij lopen al jaren voorop. Wij zijn een piepklein landje, nogmaals, echt een piepklein landje in de wereld, maar wij lopen continu voorop. Laat andere, grote landen, die lekker Rioja zitten te drinken, eens wat betalen! Laat die landen eens wat betalen, laat hun mensen eens wat geld overmaken. Waarom moet altijd de Nederlander ervoor opdraaien? Het is toch ook een keer genoeg?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij ziet de heer Boon van de PVV dan gewoon niet in dat Nederland er juist ook heel veel benefit van heeft om voorop te lopen. Neem de verdediging tegen ballistische raketten. Met Oekraïne is Nederland nu een mooi alternatief aan het maken zodat we die verdediging zelf op orde kunnen hebben en niet meer alleen afhankelijk zijn van de Amerikanen. Maar toch blijft de heer Boon betogen: trek die steun maar in, want daar hebben we niks aan; andere landen moeten aan de bak. Hoezo ziet de heer Boon niet in dat dit allemaal met elkaar verbonden is en dat juist door Oekraïne te steunen, we ook onze veiligheid waarborgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Denkt u dat Oekraïne niet zelf zou zeggen: Nederland jullie zijn knettergek; jullie hebben al meer dan genoeg gedaan, jullie lopen al vier jaar lang voorop? Denk je dat Oekraïne zo ook niet denkt? Denkt u ook niet dat Oekraïne denkt: Nederland is maar een piepklein landje, laat die grote landen ook eens wat betalen? Denkt u dat Oekraïne dat echt niet denkt? Samenwerken kan altijd. We hebben al zó veel miljarden overgemaakt, zó veel miljarden. Daar mogen we echt iets voor terugkrijgen; dat lijkt me evident.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat wij hiervoor terugkrijgen, is onze veiligheid en onze vrijheid. Als je aan Oekraïne vraagt wat zij nodig hebben, is het antwoord vooral: help ons, want we worden dagelijks bestookt; de luchtalarmen gaan 24\u002F7 af; we worden dagelijks bestookt met allerlei drones, raketten en noem maar op. We moeten ze juist meer helpen en zorgen dat ze stand kunnen houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoop zeker dat ze stand willen houden; ik ben het zeker niet eens met dat "meer helpen". Ik kan ook twee voorbeelden geven. Vanmiddag stonden er twee artikelen in de kranten. De eerste: "Dreiging in Europa groeit nu Iran openlijk spreekt over de inzet van drones en raketten. Ze kunnen met gemak Amsterdam en Den Haag bereiken". Tja, op dat moment wil ik niet al mijn Patriot-raketten weggeven aan Oekraïne. Het klinkt misschien hard, maar ik wil dan het liefste mijn eigen mensen en mijn eigen land beschermen. En nog een ander bericht: "Luchtmacht signaleert al weken toename van drones boven militaire vliegvelden maar kon zich alleen met wapens verweren." We hadden het geld kunnen gebruiken om die drones neer te halen, maar we hebben juist heel veel geld naar Oekraïne gestuurd en ons eigen land vergeten. De PVV zegt dat het nu tijd is om ons eigen land voorop te zetten. Oekraïne gaat gesteund worden door andere landen. Laat de minister daarnaartoe gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Twee dingen vallen me op in het betoog van collega Boon. Het ene is dat ik hem nauwelijks erover hoor dat op het moment dat Poetin druk is in Oekraïne, dat ook gevolgen heeft voor een mindere dreiging voor de Baltische staten, die toch ook NAVO-landen zijn. Hoe weegt hij dat? En dan het tweede punt, over de toename van Russische sabotageacties in Europa. Ook op dat punt is het net zo goed van belang dat Oekraïne standhoudt. Collega Boon dient een amendement in dat heel kortzichtig misschien prettig voelt, maar nog steeds niet vanzelfsprekend maakt dat andere landen meer gaan investeren. Is de PVV ook bereid tot een ander type acties, die collega-landen in Europa wél overtuigen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik begrijp niet precies wat u bedoelt. Hoe we die gaan overtuigen? Kijk eens naar wat Nederland heeft uitgegeven. Ik kan een hele lijst opnoemen; ik heb een lijst van meer dan 30 landen die minder hebben uitgegeven dan Nederland. Als wij van tevoren zeggen dat wij gaan betalen … Als ik met u naar een restaurant ga, en zeg "het maakt niet uit wat u bestelt, wat u drinkt en eet: ik betaal de rekening" dan bent u toch knettergek als u de rekening gaat betalen? En dat doet dit kabinet. Dit kabinet nodigt Oekraïne aan tafel uit en zegt "eet wat je wil, wij betalen onverminderd de rekening." En dan moeten we daarna gaan bedelen bij andere landen? Tja, die zouden wel gek zijn; ik zou ook niet betalen. Wij moeten gewoon nu zeggen dat we stoppen met de steun en dat andere landen aan de beurt zijn. Nederland heeft megaveel uitgegeven; we staan gewoon in de top drie. Laat al die andere 30 landen nu maar betalen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Blijft u via de voorzitter spreken, meneer Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, sorry, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nu vliegt collega Boon in zijn vergelijking eerlijk gezegd een beetje uit de bocht. De Oekraïners waarmee ik aan tafel heb gezeten, moesten de laarzen van hun zonen wassen waar bloed aan zat dat gevallen is in die oorlog tegen de Russen. De Oekraïners waarmee ik aan tafel zat, zeiden: één ding, geef ons geen humanitaire hulp zodat we als vetgemeste varkentjes in de loopgraven zitten, maar geef ons wapens om de Russen tegen te houden, want die zullen niet stoppen. De Oekraïners waarmee ik aan tafel zat, zeiden: ook als Rusland ons zou overwinnen, zullen we onze kinderen opvoeden als rebellen, omdat we staan voor de vrijheid en de democratie van ons land. Dat is de situatie in Oekraïne. Op het moment dat de PVV eenzijdig de steun van Nederland intrekt zonder te weten of andere landen dat overpakken, zijn het die Oekraïners aan tafel daar die hun leven niet zeker zijn. Hoe weegt collega Boon het dilemma dat het direct gevolgen heeft, juist voor gewone mensen in Oekraïne, op het moment dat Nederland dit al heeft toegezegd?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is wel een heel vals frame, dat wij niet voor die Oekraïense soldaten zouden zijn. Ik gun die Oekraïense soldaten het beste en ik gun ze echt de overwinning vanavond nog. Laat daar echt geen misverstand over bestaan. Daarover zitten we helemaal op één lijn. We hebben ook altijd gezegd: Rusland is de agressor; die moeten we aanpakken. Maar soms moet je ook gewoon in een land, als je een begroting maakt, de tering naar de nering zetten. Wij hebben er nu voor gekozen om te stoppen met deze steun en die 3 miljard voor defensie te gaan besteden aan ons eigen land. U hebt zelf gezegd: er is een rapportage en er zijn acties. We zien allerlei dingen gebeuren. Er komen verhalen dat drones van schepen af geschoten worden om gebieden aan te vallen. Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen dat ik geld ga weggeven en dat mijn eigen mensen straks de pineut zijn. Ik gun het Oekraïne en ik denk dat we echt een vuist moeten maken. Dan moet de minister gewoon tegen die landen zeggen: jullie gaan nu betalen; ik heb geen geld meer, dus doe nu jullie morele plicht. Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan. We hebben onze morele plicht al tien of twintig keer vervuld. Het liefst zou ik honderd miljard willen geven, maar dat hebben we in ons land niet. We moeten echt de tering naar de nering zetten. Wij hebben genoeg gedaan; nu is het de beurt aan andere landen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bikker. Kort en bondig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zal mijn best doen, voorzitter. Wat collega Boon zegt, raakt me namelijk wel als ik terugdenk aan die mensen die ik ontmoet heb. Die staan eigenlijk voor democratie en voor vrijheid, en beschermen daarmee ook Europa voor een deel. Mijn vraag aan collega Boon is ten slotte de volgende. Hoe vindt hij het dat er in het Kremlin hard gelachen zou worden als zijn amendement een meerderheid zou halen? Ik ga er natuurlijk niet van uit, maar stel het je voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga alles doen om het amendement het wel te laten halen. Ik ga u misschien nog wel overtuigen. Ik denk dat het Kremlin helemaal niet lacht, want dat gaat zien dat heel Europa voorop gaat lopen, dus niet alleen Nederland, Duitsland en nog een paar kleine landjes. Ik denk dat ze dan in het Kremlin misschien wel slapeloze nachten krijgen. Misschien is het dus juist wel een heel effectief wapen dat we kunnen inzetten tegen het Kremlin. De andere landen die nu lekker achterover zitten te leunen, zetten we dan voorop. Laten we zien wat er dan gebeurt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben benieuwd of de heer Boon eigenlijk een krachtige krijgsmacht wil in Nederland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik verstond de vraag niet. U wilt een krachtige krijgsmacht in Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is of collega Boon graag een krachtige krijgsmacht wil in Nederland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, natuurlijk. Dat heb ik al honderd keer gezegd en dat gaan we ook nog tweehonderd keer zeggen in de periode dat ik defensiewoordvoerder ben. Ik vind het dus een rare vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is hij dan ook geïnteresseerd in de nieuwste versie drones en de data uit het Delta-systeem?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier wordt weer zo'n beeld geschetst, een half chantagebeeld, dat wij niet zouden kunnen samenwerken als wij niet miljarden blijven overmaken. Wat is dat voor quatsch? Natuurlijk kunnen we samenwerken. Daar hoef je toch niet continu miljarden voor over te maken? Een Oekraïner begrijpt toch ook dat Nederland al ver voorop heeft gelopen en dat het al meer gedaan heeft dan het land eigenlijk kon dragen? Dat we nu wat minder doen, begrijpen ze daar ook heus wel. Dan kan je nog steeds samen blijven werken en nog steeds kennis overdragen. Daar is niks mis mee. Maar nu wordt er een vals beeld geschetst, een frame dat wij, als wij die steun stopzetten — de steun die we geven, is ver boven ons gewicht — ineens geen samenwerking meer hebben en dat we dan nul informatie krijgen. Nee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik concludeer dat de heer Boon niet inziet dat steun aan Oekraïne ook in ons eigen belang is, ook als je een zeer beperkt opererend "vanuit onze eigen dijken"-perspectief hebt. Dat betreur ik zeer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er is een verschil tussen steun geven en overdreven veel steun geven. Nederland heeft overdreven veel steun gegeven voor het kleine land dat we zijn. We hebben jarenlang vooropgelopen. Nu zeggen wij: "Het is genoeg geweest. We gaan een stapje terug doen. Laat die andere landen die heel ver achter ons lopen, maar eens een paar stappen extra zetten." Dat is het enige wat wij zeggen. Daar is niks raars aan. Wij staan precies aan dezelfde kant als u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit kabinet waarschuwt dat wij tussen vrede en oorlog leven. Steeds meer informatie over onze gereedheid wordt geheimgehouden. Tegelijkertijd bereidt het kabinet een selectieve opkomstplicht voor waarmee jongeren verplicht kunnen worden opgeroepen. Verplicht! De PVV is daar heel duidelijk over: wij zijn tegen die selectieve opkomstplicht. Met al die waarschuwingen en de opkomstplicht zou je denken dat het bij Defensie echt code rood is. Maar wat zien wij? Terwijl deze minister oorlogstaal uitslaat, staat zij met ongeveer honderd militairen te dansen op de Defensieboot tijdens het Amsterdamse wokefeestje dat Canal Parade heet. Daarnaast organiseerden zij ook nog een internationale Military Pride Conference, met gekke dansjes en dragqueens. De Russen zullen echt diep onder de indruk zijn! Deze minister maakt van de Defensiebegroting een D66-feestpot. Wat draagt deze woke-poppenkast nou in hemelsnaam bij aan de gereedstelling van onze krijgsmacht? De PVV wil hier geen militair, geen dienstuur en geen euro meer aan uitgeven. Defensie moet oorlog kunnen voeren en winnen, geen wokefeestjes organiseren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar het wokebeleid houdt niet op. Defensie heeft vijftien voltijdfuncties voor diversiteit en inclusie: vijftien mensen die zich in tijden van enorme personeelstekorten fulltime met wokebeleid bezighouden. Schrap al die functies. Defensie heeft gevechtskracht nodig, geen wokegeleuter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Alsof dat nog niet genoeg was, organiseert en betaalt Defensie ook iftars. De PVV wil geen islam bij Defensie. De islam hoort niet bij Nederland, en zeker niet bij Defensie. De PVV wil dat Defensie geen enkele euro meer uitgeeft aan iftars. Als er dan toch nog militairen zijn die wel naar een door Defensie betaalde iftar willen, dan moeten die maar in dienst gaan bij het leger van Saoedi-Arabië. Doei!\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Defensie wint geen oorlog met nog meer generaals achter vergadertafels. Defensie heeft gevechtsmilitairen en vakpersoneel nodig. Toch laat deze minister de militaire top verder groeien, terwijl Nederland al uitzonderlijk veel generaals en hoge officieren heeft. De PVV vindt dat we geen grotere militaire top nodig hebben. De generaals die we hebben, moeten doen waar zij voor zijn: militairen aanvoeren en zich voorbereiden op een oorlog. Geen D66-managers in een uniform, die zich bezighouden met diversiteitsbeleid en bureaucratie. De PVV wil juist 20% minder generaalsfuncties: minder mensen aan de top en meer mensen op de werkvloer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als deze VVD-minister geld heeft voor wokefeestjes en iftars, kan zij dan misschien ook mensen vrijmaken voor de bewaking van onze grenzen? De PVV wil militairen inzetten om onze grenzen te sluiten voor asielzoekers en illegale migranten. Hoeveel mensen kan de minister daarvoor beschikbaar stellen? Komt zij binnen twee weken met een concreet plan?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, afsluitend. Het VVD-verleden bij Defensie spreekt boekdelen. De laatste VVD-premier sloopte onze krijgsmacht. De vorige VVD-minister van Defensie was zó onzichtbaar dat bijna niemand zich kan herinneren wat hij überhaupt heeft bereikt. Nu dreigt opnieuw een VVD-minister de wederopbouw te verprutsen. Zij beschikt over 29 miljard euro en kan zich niet meer verschuilen achter geldgebrek. Toch ontbreekt een duidelijke koers. Zij maakt geen harde keuzes en geeft alweer miljarden uit aan Oekraïne, terwijl onze eigen krijgsmacht nog niet op orde is. De PVV heeft er geen enkel vertrouwen in dat deze minister onze krijgsmacht gaat herstellen. Wij hopen dat dit haar laatste Defensiebegroting is en dat Nederlanders snel naar de stembus mogen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb eigenlijk een simpele vraag. Ik zie hier een minister en een staatssecretaris die elke dag het vuur uit de sloffen lopen, door heel Nederland, maar ook daarbuiten, om ervoor te zorgen dat Defensie groeit en dat Nederland veilig blijft. Mijn simpele vraag aan de heer Boon van de PVV is de volgende. Deze minister bereidt een wet voor waarmee we in de wet verankeren dat 3,5% van onze begroting wordt gereserveerd voor Defensie. Gaat de PVV voor die wet stemmen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat willen wij nog wel eens zien. We zien nu namelijk ook nog gewoon heel veel geld naar het buitenland gaan, bijvoorbeeld naar Oekraïne. Dat willen wij dus niet. Als wij geld willen hebben voor Defensie, moet dat ook aan Defensie besteed worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier komt, zoals ik al dacht, precies de aap uit de mouw. De hele bijdrage van de heer Boon staat bol van kritiek op de VVD, op de minister en op wat het kabinet doet, maar als er boter bij de vis geleverd moet worden, zodat we er in de komende jaren in ieder geval voor zorgen dat we wettelijk vastleggen dat we die 3,5% elk jaar gaan halen, geeft de heer Boon niet thuis. Dat is de keiharde werkelijkheid van dit betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer De Groot heeft mij dan niet begrepen. Wij staan achter de afspraken die gemaakt zijn, de NAVO-afspraken, die 3,5% en die 1,5%. Daar staan wij achter als partij. Geen probleem. Maar wij staan er niet achter dat die 3,5% misbruikt wordt door het geld niet in onze eigen defensie te steken, maar in andere landen, bijvoorbeeld nu in Oekraïne. Als wij zien dat daar misbruik van wordt gemaakt, begin ik wel te twijfelen. Maar wij staan achter die 3,5% voor Defensie. Punt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mooi, dan gaan we daar nog verder over praten. Dan voorkomen we in ieder geval hetgene waar de heer Boon in het debat heel veel kritiek op heeft geleverd, namelijk dat de procenten van Defensie kunnen meanderen. Dat willen we in de toekomst niet meer, dus ik reken op uw steun.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan moeten we wel eerlijk zijn. Er wordt nu ook gedaan alsof er heel veel extra geld naar Defensie gaat, maar dat is niet waar. Die 3 miljard voor Oekraïne moet je er namelijk van aftrekken. Dat vinden wij dus echt zonde. Wij hadden dat geld gewoon liever besteed aan onze eigen mensen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil de heer Boon toch ook nog even bedanken voor het compliment dat hij gaf. Hij zei namelijk dat als er heel veel D66-generaals zijn, het een feestige toekomst is voor de krijgsmacht. Wij vinden het inderdaad heel belangrijk dat iedereen die voor de krijgsmacht werkt, ook van waarde is en daarvoor wordt gezien en erkend, ongeacht zijn of haar achtergrond. Nu wil ik de heer Boon toch wel graag het volgende vragen. Waarom focust hij zo veel op haatzaaierij? Waarom vindt hij het niet veel belangrijker dat de krijgsmacht is gevuld met mensen die zich willen inzetten voor hun land, ongeacht hun achtergrond?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik richt mij helemaal niet op haatzaaierij. Ik weet niet waar u het over heeft. Als u het haatzaaierij vindt om woke te benoemen, ben ik misschien wel schuldig, maar ik vind dat absoluut niet. Kijk, van mij mag iedereen naar de Canal Parade gaan. Leef je uit. Maar waarom moet dat onder het mom van Defensie? Waarom moet dat tijdens werktijd? Waarom moet dat in je uniform? Je gaat Defensie toch ook niet naar een parenclub sturen? Ja, het spijt me; ik zie dat echt niet hoor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dus de heer Boon zegt hiermee eigenlijk dat het voor hem niet uitmaakt, dat mensen niet in hun kracht hoeven te staan en dat iedereen aan één standaard moet voldoen, dus dat mensen maar moeten voldoen aan hoe hij naar de wereld kijkt en dat andere perspectieven daarop minder waard zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat zeg ik absoluut niet. Ik zeg het tegenovergestelde. Iedereen die zich voor Nederland inzet, die voor Nederlandse waarden wil knokken, is welkom bij Defensie. Maar waarom moet er naar feestjes worden gegaan als de Canal Parade? Wat heeft dat met Defensie te maken? Doe het lekker in je vrije tijd. Waarom moet dat als Defensie georganiseerd worden? Waarom moet daar Defensiegeld voor betaald worden? Betaal het liever aan kogels en goede wapens. Als je een feestje wil vieren in het weekend, leef je uit, maar dat doe je niet tijdens je diensttijd. Dat is toch gewoon van de zotte?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij vindt de heer Boon het gewoon belangrijk om heel veel te zeggen dat ons niet verbindt. Hij zegt heel veel over wat onze verschillen zijn, maar hij richt zijn pijlen niet op wat belangrijk is voor een sterke krijgsmacht met goed gevuld personeel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, ik snap echt niet wat een goed gevulde en sterke krijgsmacht te maken heeft met op een bootje dansen, swingen en springen bij een Canal Parade. Doe dat lekker in je vrije tijd. Ga het geld besteden aan waar het voor nodig is. Regel oefengebieden. Ga er kogels van kopen. Ga swingen in je eigen tijd. Doe wat je wil, maar laat Defensie erbuiten. Defensie is er om oorlog te voeren en ons land te verdedigen, niet om bij de Canal Parade te staan zwaaien en draaien. Het spijt me zeer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil toch nog even terug naar Oekraïne. Wat denkt de heer Boon dat er gebeurt op het moment dat de steun aan Oekraïne stopt en Oekraïne geen stand meer kan houden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik merk dat Volt ook nog een filmpje wil maken, maar volgens mij heb ik het letterlijke antwoord net al drie of vier keer gegeven. Ik weet niet of er meegeschreven is, maar ik heb al meerdere keren gezegd: we zijn niet tegen steun aan Oekraïne, maar Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan. Ik geef zelf ook heel veel om de dieren, maar ik kan ook niet iedere maand een ton aan de Dierenbescherming overmaken. Het spijt me. We zullen het moeten verdelen met andere mensen in Nederland. Zo zal het in Europa ook moeten met steun aan Oekraïne. Nederland heeft al jarenlang vooropgelopen. Heel veel mensen willen dit niet horen. Andere landen hebben lekker achterovergeleund. Wij zeggen nu als PVV: Nederland heeft meer dan genoeg gedaan. Nederlanders hebben het in de portemonnee gevoeld. Nu is het tijd voor andere landen. Laat hen nu wat geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het er helemaal mee eens dat andere landen meer moeten doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mooi.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dat de heer Boon geen verantwoordelijkheid durft te nemen voor zijn eigen woorden … Hij gaat namelijk niet in op wat er gebeurt op het moment dat er geen steun meer richting Oekraïne gaat, op de vraag wat de consequenties zijn voor Nederland als Oekraïne geen steun heeft, wat de consequenties zijn voor Nederlandse burgers. De gevolgen voor de mensen in Oekraïne zullen dramatisch zijn. Kinderen zullen ontvoerd worden. Burgers zullen gebombardeerd worden. Dat zal doorgaan. We zien het elke dag in het nieuws. De steun is nu al penibel. Maar de consequenties voor Nederland zijn ook gigantisch. Nu al worden er hybride aanvallen gestuurd. De raketten die nu op Oekraïne landen, worden dan op Europa gericht. Denk ook aan de drones, mogelijke vluchtelingenstromen. Waarom denkt de PVV niet na over wat de consequenties zijn als Oekraïne niet standhoudt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar komt weer dat valse frame. Wij denken er wél over na. Andere landen moeten nu ook eens wat doen. Als er een hybride aanval komt op de Rotterdamse haven, waar u het over heeft, of als er een drone of een raket komt, wil ik daar een Patriot hebben staan die die raket uit de lucht kan schieten. Ik wil niet dat wij een Patriot hebben staan zonder munitie, waarbij we aan de militair vragen waarom hij die raket niet uit de lucht heeft geschoten en als antwoord krijgen: sorry, die raketten liggen in Oekraïne. Dat terwijl de Spanjaarden lekker siësta aan het houden zijn. Het wordt eens tijd dat deze minister die Spanjaarden uit de siësta gaat wakker maken en even op de kop gaat houden en gaat zeggen: luister eens, nu gaan jullie betalen; wij hebben meer dan genoeg gedaan. Nederland is een piepklein landje; dat heb ik al 36 keer gezegd. Ik ga het voor de 37ste keer zeggen: we zijn een piepklein landje; laat die andere landen maar eens wat betalen!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend, kort en bondig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend, voorzitter. Het is schokkend dat, met alle beelden die we nu zien en met alle dreiging die rond deze begroting hangt, de PVV niet bereid is om ook de consequenties te overzien van hetgeen hier nu gezegd wordt, namelijk: op het moment dat je de steun aan Oekraïne stopt, zijn de consequenties voor ons, voor onze samenleving, voor onze welvaart en voor onze veiligheid. Het is schandalig dat de PVV dat niet durft te benoemen en alleen maar zegt dat andere landen wat moeten doen. Het hele debat gaat over onze veiligheid. De PVV trekt haar handen daarvan af.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Weet je wat het verschil is met de meneer van Volt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Dassen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Weet je wat het verschil is met meneer Dassen van Volt? Als je je kind altijd maar dik zakgeld geeft, altijd maar dik zakgeld geeft, altijd maar geld blijft toeschuiven, dan zal het nooit een keer gaan werken. Wij moeten nu een keer dat zakgeld stopzetten. Andere landen moeten nu eens gaan betalen. Dát willen wij. Nederland heeft meer dan genoeg gedaan, dus andere landen zijn nu aan de beurt. Dan kan Oekraïne gewoon de oorlog blijven voortzetten tegen Rusland. En hopelijk winnen ze 'm.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dank de heer Boon voor zijn inbreng. Ik schors tot 20.30 uur voor de dinerpauze. De vergadering is geschorst tot 20.30 uur.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.30 uur geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Peter de Groot voor zijn inbreng namens de VVD tijdens deze eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Defensie. Het woord is aan de heer Peter de Groot, als hij zover is. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Rusland test Europa. Het test onze grenzen, onze bereidheid om op te treden en onze vastberadenheid om Oekraïne te blijven steunen. Vladimir Poetin begrijpt maar één taal: die van harde macht en militaire slagkracht. Want wie vrede wil, moet zich voorbereiden op oorlog. Je bent misschien niet geïnteresseerd in de oorlog, maar de oorlog is wel geïnteresseerd in jou. De briefing van de MIVD onderstreepte dit. Het laat zien hoe belangrijk het is dat Nederland snel verder bouwt aan een krachtige krijgsmacht, een krijgsmacht die geloofwaardig afschrikt, die ons grondgebied en het grondgebied van onze bondgenoten kan verdedigen en het gevecht kan volhouden als het erop aankomt. Daar werken onze militairen iedere dag hard aan, in Nederland en ver daarbuiten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De VVD staat pal achter hen, want zij moeten kunnen vertrouwen op steun vanuit de Kamer, deze Kamer, en ook op steun vanuit de Nederlandse samenleving. Militairen moeten daarop kunnen bouwen en voldoende mensen, werkend materieel en beschikbare munitie hebben, voertuigen die rijden, verbindingen die werken en logistieke ketens die voorraden vandaag, morgen en diep in een conflict kunnen blijven aanvullen. We moeten een sterk, krachtig leger hebben dat zijn uitrusting gereed heeft voor de moderne vorm van oorlogsvoering. Dat geldt voor de militairen van nu, maar ook veteranen moeten kunnen rekenen op ons, zij die voor onze vrijheid en veiligheid hebben gediend, vaak met gevaar voor eigen leven en gezondheid. Onvoorwaardelijke erkenning, waardering en uitstekende zorg voor onze veteranen is een ereschuld. Een land dat zijn veteranen eert, toont daarmee namelijk aan dat we ook pal achter de huidige generatie militairen zullen blijven staan. Dat is voor de VVD de maatstaf bij deze begroting.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Voor 2027 zijn de totale defensie-uitgaven geraamd op bijna 29 miljard euro. Het is een grote en noodzakelijke investering in onze veiligheid. De VVD steunt deze begroting natuurlijk. Wij steunen de wettelijke vastlegging van de NAVO-norm van 3,5%. Dat is ook gelijk mijn eerste vraag aan de minister: wanneer komt die 3,5%-wet naar de Kamer? De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid. De VVD steunt het dat de NAVO-capaciteitsdoelstellingen leidend zijn bij de opbouw van onze krijgsmacht. Maar sluiten die ook voldoende aan bij de lessen die we leren van de oorlog in Oekraïne? Daar zien we namelijk dat goedkope drones en geleidewapens in grote aantallen worden ingezet: precisie en massa, met productie die voortdurend wordt aangepast aan de praktijk. Hoe zorgt de minister ervoor dat de NAVO-planning voldoende meebeweegt en dat deze lessen tijdig doorwerken in onze aanschaf, opleiding en manier van optreden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Een sterke NAVO is een sterke pijler in de NAVO; dat is een sterke NAVO. Europa moet hierin volwassen worden en veel meer eigen verantwoordelijkheid dragen. Samen voorwaarts betekent samen ontwikkelen, samen inkopen en samen opschalen. De Verenigde Staten danken hun slagkracht deels aan grote, schaalbare defensie-primes en verregaande standaardisatie. In Europa hebben we dat nog niet precies in de vingers. Door nationale navelstaarderij en versnipperde markten hebben Europese krijgsmachten meer dan tien verschillende soorten gevechtstanks en tientallen typen pantservoertuigen. Die fragmentatie kunnen we ons in oorlogstijd niet meer permitteren. Gesloten nationale defensiemarkten moeten open worden gebroken. Ook Nederlandse bedrijven moeten volwaardig kunnen deelnemen. Daarom vraag ik aan het kabinet welke belemmeringen hier nog moeten worden weggenomen en hoe het zich inzet voor deelname van het Verenigd Koninkrijk aan SAFE.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit laatste stuk kan ik zeer onderschrijven. Ik kan de heer Van Dijk ook zeggen dat daar helaas een verdragswijziging voor nodig is in Europa, maar ik ben daarvoor. Ik ben ook blij om te horen dat de VVD daarvoor is. Ik vroeg me af of de heer Van Dijk misschien ook kan reflecteren op het gevaar dat ik schetste, namelijk dat we een sterker bewapend Europa hebben, maar in een zwakkere NAVO.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U debatteert met de heer De Groot. U zei "Van Dijk".\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Excuus! Excuus.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Dijk komt nog aan de beurt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die heeft uw complimenten al gehad. Meneer De Groot, u heeft de vraag wel gehoord, denk ik.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Jazeker. Ik zeg steeds in alle debatten dat de VVD vindt dat wij moeten opstaan voor een sterkere NAVO en dat wij ook moeten zorgen voor een sterkere Europese pijler van de NAVO. Daarvoor is het nodig om in coalities te werken aan onze eigen productie. Daarvoor is het weer nodig om die markt open te breken, zodat je de markt de ruimte kunt geven om die samenwerkingen echt op te zetten. Dat zorgt ervoor dat die productie in de coalities die we bouwen — we werken bijvoorbeeld ook met Oekraïne samen in bepaalde programma's — ook in Europa verder op gang komt en dat je die sterkere Europese pijler in de NAVO hebt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Erkent de heer De Groot dan ook ... Nu zei ik het goed, hè?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat klinkt goed.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik weet dat het Peter is, maar nu wordt het opeens de achternaam. Excuus, voorzitter. Een van de redenen waarom wij vinden dat het belangrijk is om te investeren in Defensie, is het Russische gevaar. Een andere reden is een terugtrekkende beweging van Amerika qua politiek commitment aan de NAVO en aan Europa. Erkent de heer De Groot dat ook?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat de Amerikanen ons geleerd hebben in de NAVO, is dat we moeten investeren in onze defensie om onszelf ook te kunnen verdedigen. Dat is precies wat dit kabinet ook aan het doen is. Daar is 2% … Nee, daar is de 3,5% heel erg belangrijk voor. Amerika heeft ons ook geleerd dat het belangrijk is dat je daarmee gezamenlijk je eigen grondgebied kunt verdedigen. Dat zegt niet dat er geen commitment aan de NAVO is. Als ik de vraag van mevrouw Piri goed begrijp, gaat het erom of je als NAVO als geheel sterker wordt en wat daarvoor nodig is vanuit de Europese partners. Ik denk dat dat de weg voorwaarts is die Amerika zelf ook ziet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan denk ik dat we toch een beetje langs elkaar heen praten. Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen, omdat mijn vraagstelling niet goed genoeg is. Ik zie dat er veel meer twijfel is of de Amerikanen aan onze kant staan als een Europees NAVO-land artikel 5 inroept. Op basis van uitspraken van de regering-Trump maar ook van andere leden van zijn regering zie ik dat het commitment aan Europa helemaal niet is wat het onder sommige andere Amerikaanse presidenten was. Mijn fundamentele kritiek is dus dat we ons er veel meer op moeten voorbereiden dat we straks misschien in een gevecht zitten terwijl Amerika niet wil meevechten of druk bezig is in een ander deel van de wereld. Kunnen we elkaar daarin vinden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou twee antwoorden willen geven. De vraag heeft nog steeds een "wat als"-gehalte: wat doen de Amerikanen echt als er echt een conflict ontstaat? Dat is één. Twee: the only way forward is ervoor zorgen dat je zelf sterker wordt. Dat kan alleen door je te verenigen binnen Europa, maar zoals we nu zien ook met landen buiten Europa, zoals Canada, die wel willen opstaan en willen samenwerken ten behoeve van de krijgsmacht die we nodig hebben in — laten we even breder stellen — welk conflict dan ook dat voor ons van belang is. Ik denk dat dat is waar we hier in de Kamer de discussie over moeten voeren: hoe krijgen we dat voor elkaar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hierop voortbordurend: is de VVD van mening dat we als Europa ook los van de VS als Europese pijler binnen de NAVO moeten kunnen opereren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb in het interruptiedebat met collega Piri al gezegd dat ik geloof in een sterkere NAVO, een NAVO 3.0, met een sterke pijler in de NAVO. Dat is waar ik in geloof. Ik geloof op dit moment niet in een NAVO zonder Amerika; daar geloof ik op dit moment niet in. Het gaat dus om een sterkere NAVO door onszelf verder te versterken, zodat de NAVO in haar geheel als defensieve organisatie sterker wordt. Dat is the way forward.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier speelt volgens mij de fundamentele vraag hoe we verdergaan. Ik zou het ook mooi vinden als we als NAVO als geheel verder kunnen gaan, maar ik wil er, gelet op de uitspraken van Donald Trump, niet op gokken dat de Verenigde Staten ons te allen tijde zouden blijven redden. Ik ben dus van mening dat Europa ook zelfstandig, zonder de Verenigde Staten, moet kunnen opereren op het moment dat er iets gebeurt. Dat betekent eigen commando's sturen, een eigen pilaar binnen de NAVO en een eigen Europese veiligheidsraad. Is de heer De Groot het met mij eens dat Europa zonder de Verenigde Staten moet kunnen opereren? Dat bepaalt namelijk ook hoe we moeten investeren in de toekomst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook hier denk ik dat het grootste vraagstuk is: wat kan nu en wat kunnen we over tien jaar? Natuurlijk moeten wij space zelf gaan organiseren met elkaar. Daar heb ik het met collega Jagtenberg ook vaak over. We moeten daar stappen in zetten. Ik ga zo nog iets zeggen over luchtverdedigingscapaciteit die we zelf moeten organiseren. Voor mij is leidend hoe we van de investeringen die we doen, komen naar de praktijk dat we ervoor zorgen dat we de krijgsmacht hebben waarmee we onszelf kunnen verdedigen. Daar gaat dit debat volgens mij ook over. Dan heb je die discussies over de positie van Amerika en de NAVO. Voor mij is de positie van Amerika bij de NAVO als volgt: een sterke NAVO, gezamenlijk met ons en onze Europese partners. Dat is the way to go.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb toch het gevoel dat de heer De Groot de vraag ontwijkt of dat hij er niet helemaal antwoord op wil geven. Ik ben van mening dat je met Trump in het Witte Huis, met de techbazen die duidelijk een andere ideologie nastreven dan wijzelf en met een veiligheidsstrategie die voorstaat om Europa eigenlijk uit elkaar te spelen, als Europa moet zeggen dat je zelfstandig wilt kunnen zijn in de toekomst. Als dat niet het uitgangspunt is van dit kabinet of van de VVD, dan hebben we een probleem, want dat is wel de manier waarop we uiteindelijk bepalen wat voor beslissingen we nemen. Gaan we afbouwen van die techbazen? Gaan we een eigenstandige defensie-industrie opbouwen? Als je niet kunt zeggen dat we dat zonder de VS moeten doen, dan blijf je die afhankelijkheid houden. Dan blijven we uiteindelijk zwak. Uiteindelijk zal Trump dan bepalen hoe onze veiligheid er in de toekomst uit ziet. Dat lijkt mij heel onverstandig. Ik hoop dat de VVD daarop toch een ander standpunt gaat innemen op een gegeven moment.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat doe ik niet. Ik herhaal mijn pleidooi. We zullen nog lang afhankelijk zijn van onder andere wapensystemen vanuit Amerika. Ik stel daartegenover dat wij in Europa flink aan de bak moeten om dat op allerlei terreinen te ontwikkelen. Dat is wat we ook doen met elkaar. Maar ik blijf bij mijn antwoord dat ik nu gewoon niet zie op welke manier wij nu zonder Amerika en de NAVO onszelf zouden kunnen verdedigen. We hebben hen nog heel hard nodig qua capaciteiten. Dat is waar we nu staan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik was gebleven bij Oekraïne. We zien elke dag de beelden van die getroffen flats, getroffen bruggen en de energie-infrastructuur die kapotgemaakt wordt door het regime van Poetin. Het is echt verschrikkelijk. Poetin wil de wil van de Oekraïners breken. Dat is iets wat we niet mogen laten gebeuren. Onze steun en die van vele andere landen aan Oekraïne is essentieel, zodat zij zich kunnen wapenen in deze oorlog. Tegelijkertijd is het een directe investering in onze eigen veiligheid. Het is zoals de MIVD al aangaf: de steun aan Oekraïne maakt het Rusland moeilijker om verder te kijken dan Oekraïne.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De VVD steunt daarom, in tegenstelling tot sommige andere partijen, de meerjarige voortzetting van die militaire steun. Naast materieel en munitie is technologieoverdracht essentieel. Rusland schaalt zijn droneproductie op en Oekraïne moet zich daartegen kunnen verdedigen en zijn technologische voorsprong kunnen behouden. Het is dus de vraag wat het kabinet diplomatiek en op Europees niveau kan doen om de technologieoverdracht te versnellen. Welke obstakels ervaren bedrijven? Hoe kan het kabinet die wegnemen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Sneller leveren vraagt om bedrijven die kunnen produceren. Zoals ik in het Materieeldebat al benadrukte: een bedrijf bouwt geen fabriek op basis van belangstelling alleen. Bedrijven hebben zekerheid nodig over opdrachten en ruimte om uit te breiden. Publiek-private samenwerkingsvormen, langjarige contracten, minimumafnames, afnamegaranties en waar nodig voorfinanciering moeten daarom gebruikelijk worden voor strategische capaciteit. Daarnaast zitten allerlei regels voor uitbreiding van de industrie in de weg. Industriële capaciteit is een dragende pijler voor militair uithoudingsvermogen. Op dit terrein worden we nu aan alle kanten afgetroefd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Kijk bijvoorbeeld naar China, waar jaarlijks tienduizenden straalmotoren voor Shaheddrones van de productielijn rollen om de Russische oorlogsmachine te voeden. De Defensie Innovatie- en Opschalingsautoriteit kan ervoor zorgen dat innovatie sneller naar productie en inzet gebracht kan worden. De VVD steunt de keuze van dit kabinet voor "onbemand waar het kan en bemand waar het moet". De ambitie om binnen vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met onbemande systemen te bereiken, vraagt om een concreet plan. Ik roep het kabinet dan ook op om van de Defensienota tot een concreet plan te komen; kom daarmee.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Innovatie hoeft overigens niet altijd een volledig nieuwe uitvinding te zijn. Bestaande sensoren, commerciële quadcopters en eenvoudige onderscheppingsmiddelen kunnen slim gecombineerd en op grote schaal geproduceerd worden. Krijgt de autoriteit ook ruimte om zulke beproefde technologieën snel op te schalen? Op welke manier kunnen we de industrie en het bedrijfsleven hierop aansluiten?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Die opschaling is bijzonder urgent voor onze lucht- en raketverdediging. Onze bescherming moet namelijk gelaagd zijn, van goedkope droneonderschepping tot verdediging tegen kruisvluchtwapens, ballistische raketten en hypersonische dreigingen. Tegen grote aantallen goedkope aanvalsdrones kunnen wij niet uitsluitend raketten van vele miljoenen euro's blijven inzetten. De VVD steunt daarom investeringen in nieuwe onderscheppingsmiddelen, sensoren en lasers. Ook de productie van beschikbare Europese systemen en onderscheppingsraketten moet omhoog. Voor de volgende generatie lucht- en raketverdediging willen wij een duidelijke Europese ambitie met een volwaardige Nederlandse industriële bijdrage. Kan het kabinet daarom met Europese partners uiterlijk in 2030 een succesvol demonstratiesysteem en een gezamenlijke verwervingsbeslissing realiseren, met een concreet tijdspad naar operationele inzetbaarheid? De vraag daarbij is: hoe sluit het Oekraïense Freyjaproject daarbij aan?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik wil heel kort nog even stilstaan bij de bescherming tegen de hybride dreiging binnen Nederland. Daarbij wil ik nadrukkelijk stilstaan bij onze militairen van de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten. Zij leveren namelijk samen met de politie en andere Defensieonderdelen een belangrijke bijdrage aan de Dienst Speciale Interventies. Deze mensen staan klaar wanneer de dreiging groot is en ingrijpen gevaarlijk is. Zij verdienen onze waardering en de middelen om hun werk te doen, zeker in een tijd waarin Rusland de dreiging verspreidt, zoals in Duitsland, of waarin gebeurtenissen zoals in Overasselt plaatsvinden, waarbij zij snel moeten kunnen opereren. Het onderstreept het belang van deze specialistische teams. Als mensenlevens worden bedreigd, kan iedere minuut tellen. Dan moet een team snel ter plaatse kunnen zijn, ook wanneer de afstand groot is of vervoer over wegen te veel tijd kost. De VVD pleit daarom voor de aanschaf van een aantal helikopters voor de inzet van DSI en BSB, geschikt voor het snel vervoeren en inzetten van deze teams, met gegarandeerde beschikbaarheid, bemanning en ondersteuning. Wil de minister hiervoor daarom een concreet voorstel uitwerken, eventueel samen met de minister van JenV? Zo ja, hoeveel toestellen zijn er dan eigenlijk nodig voor operationele inzetbaarheid? Wat vraagt dit aan personeel en middelen? Op welke termijn kunnen ze beschikbaar zijn? Als daar geld voor vrijgemaakt moet worden in dit debat, ben ik ook zeker bereid om daar een amendement voor in te dienen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, ik rond af. De VVD steunt de investeringen die verwerkt zijn in deze begroting en verwacht een uitvoering die past bij de urgentie. Onze militairen moeten kunnen rekenen op inzetbaar materiaal, onze bedrijven op concrete opdrachten, Oekraïne op blijvende steun en Nederland op een krijgsmacht die kan afschrikken, ons kan verdedigen en het gevecht kan volhouden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou graag een beetje door willen redeneren op de vraag: wat nou als er inderdaad een artikel 5-procedure komt vanuit de NAVO? We zijn als Nederland host nation. Wat moeten we dan doen als Nederland? Kan de heer De Groot daar antwoord op geven? Wat gaat er dan gebeuren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Omdat ik ook rapporteur Militaire mobiliteit ben, samen met de heer De Hoop van PRO, weet ik dat wij de west-oostverbinding hosten, die dan heel erg belangrijk is. Dat is een onderdeel dat heel erg belangrijk is: snel transport naar de oostflank. Maar ik weet niet precies of dat de vraag van de heer Bolhuis is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Het was heel goed in de richting. Ik had daar eigenlijk wat reflectie op verwacht, want als we dat moeten gaan doen, dan is het ook handig als de infrastructuur er goed bij ligt en transporten kunnen gaan plaatsvinden. We hebben achttien bruggen in Nederland die het niet doen. Wat wilt u daaraan doen? Daar heeft u eigenlijk nog niks over gezegd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"De heer De Groot heeft daar nog niks over gezegd."\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We moeten even een onderscheid maken: waar liggen die bruggen en gaat dat transport daar dan ook overheen? Van de werkbezoeken die wij gedaan hebben, ook op de Maasvlakte, weten we hoe die corridor eruitziet. Eigenlijk is de grootste opdracht niet eens zozeer alleen de infrastructuur. De uitdaging die daar ligt, is: als je niet uitkijkt, duurt het 45 dagen voordat überhaupt het transport gepland is en op de plek is waar het moet zijn. Dat duurt natuurlijk veel te lang. Dat gaat over procedures, over het oversteken van landsgrenzen, over de een die het met een papiertje doet en de ander die het digitaal doet. Dit is dus een typisch voorbeeld van hetgeen waar ik voor pleitte: het openstellen van de grenzen. Dat ging over defensiemarkten, maar ook op dit gebied moet dat gebeuren. Er moet op basis van vertrouwen samengewerkt worden en met één systeem, om dat transport snel te laten plaatsvinden. Eigenlijk ligt daar een veel grotere uitdaging, omdat op die corridors wel in kaart gebracht is hoe de infrastructuur er daar nu bij ligt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had eigenlijk verwacht en gehoopt dat de VVD zou pleiten voor meer investeringen in de infrastructuur en in militaire mobiliteit. Dat doet u niet. Dat is eigenlijk een gemis. Ik denk dat we daar niet goed op voorbereid zijn. Ik wil eigenlijk de volgende vraag stellen. In Europa is er ook de mogelijkheid om extra te investeren, niet alleen in defensie, maar ook in mobiliteit. Waarom pleit de VVD daar niet voor? Het lijkt me logisch dat we gaan investeren in mobiliteit om Defensie te helpen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is heel belangrijk dat we kijken waar het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie uitgerold wordt en welke consequenties dat heeft. Kijk naar Staphorst of naar de Nijkerkerbrug bij Zeewolde. Het is heel erg belangrijk dat we daarnaar kijken. Het is niet zo dat we als VVD niet extra geld regelen voor infrastructuur. Onlangs is er weer 5 miljard bij gedaan omdat er een nijpend tekort is. Alleen moet je wel kijken waar je dat dan op een goede manier inzet. Is dat geld dan ook allemaal bedoeld om ervoor te zorgen dat die oost-westverbinding goed functioneert? Of is het bedoeld om de sluis bij Nijkerk ook sterker te maken omdat er een megakazerne in Zeewolde komt? Daar moet je goed naar kijken. Dat wordt nu uitgewerkt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Vroeger was de VVD een liberale partij, maar de VVD is tegenwoordig veranderd, want ze wil onze kinderen verplicht laten opkomen bij Defensie. Ik krijg daar heel veel mails over. Mensen begrijpen het niet. Waarom wil de VVD onze kinderen het leger insturen terwijl we heel veel Oekraïense mannen hier opvangen en in de watten leggen, die alles gratis krijgen? Daar doen we niks aan. Die gaan we niet terugsturen. Oekraïne smeekt ons: stuur die mannen terug, zodat ze kunnen helpen. Maar onze kinderen gaan wel in dienst? Waarom? Kan de VVD daar nou eens een keer goed op reflecteren en uitleggen aan Nederland waarom ze de keuze maakt om onze kinderen in dienst te sturen en de Oekraïense mannen niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou willen beginnen met zeggen dat de heer Boon veel te hard van stapel loopt. Dat heeft hij in het debat vandaag al vaker gedaan over wat er precies aan de hand is. We zijn daar natuurlijk nog lang niet. De realiteit is dat we een defensie moeten opbouwen en dat we dat op dit moment gewoon doen op basis van vrijwilligheid. Dat loopt ook heel goed. Kijk bijvoorbeeld naar het dienjaar; dat loopt supergoed. De instroom bij Defensie is hartstikke goed. Alleen zul je tegelijkertijd ook moeten nadenken over wat als het op een gegeven moment stokt en je wel meer mensen nodig hebt. Daar moet je tenminste met elkaar over nadenken. De heer Boon heeft zelf bij Defensie gewerkt, dus hij weet dat je gewoon manschappen nodig hebt die je op pad kunt sturen, die getraind zijn, die ready for the job zijn die gedaan moet worden. Het zou heel erg zonde zijn als we maar halve teams kunnen vullen, want dan heb je een hele moeilijke taak op het moment dat je in het veld loopt. Dat weet de heer Boon zelf ook.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er wordt een hele hoop gezegd, maar er wordt absoluut niet ingegaan op wat ik vroeg. Waarom wil de VVD wel onze kinderen in dienst sturen, maar doet ze niks aan de vele Oekraïners die in Scheveningen lekker pina colada's zitten te drinken? Dat vindt de VVD allemaal goed. Die krijgen allemaal extraatjes, maar onze kinderen moeten in dienst. Leg dat nou eens uit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ken geen Oekraïners die pina colada's zitten te drinken. Misschien moet de heer Boon me dan maar een keer meenemen naar die mensen die pina colada zitten te drinken. Ik ken die niet. Maar dat terzijde. Onze veiligheid komt natuurlijk niet zomaar. Daar hoort bij dat we opschalen. Dat doet Defensie. We hebben daar in het commissiedebat Personeel uitvoerig over gesproken met de staatssecretaris, via allerlei paden van hybride banen, deeltijdbanen, het langer houden van mensen die eigenlijk met functioneel leeftijdsontslag zouden gaan, het dienjaar … De ingroei van onze beroepsmilitairen en reservisten gaat nu erg goed. Alleen moeten we ook kijken wat we doen op het moment dat dat niet loopt. De staatssecretaris heeft daar een mooie ladder voor uitgewerkt. De staatssecretaris zal ook heel duidelijk moeten maken wanneer we die dan ook zouden gaan inzetten, wanneer we het volgende stapje op die ladder zetten. Er zitten vijf tredes op die ladder. De laatste trede is een verplichte opkomst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik ga afronden, voorzitter. Er wordt hier heel grappig gedaan, maar er zijn mensen die zich echt zorgen maken, ouders, maar ook kinderen zelf. Die maken zich echt zorgen. Ik heb daar meerdere mails van gehad. Daar gaat u niet op in. De woorden "Oekraïense ontheemden" of "Oekraïense vluchtelingen" neemt u niet eens in de mond. U wilt daar dus niks aan doen. Die mensen mogen allemaal komen en hoeven niks doen. Die hoeven niet hun eigen land te helpen, maar onze kinderen wilt u verplichten … Luister goed: de VVD, een liberale partij, wil onze verplichten om in dienst te gaan. Ik vind het een heel slecht idee. Ik zeg: stuur eerst de Oekraïense mannen terug naar hun eigen land en ga gewoon voor een dienstleger op basis van vrijwilligheid. Want ik heb liever halfgevulde eenheden die goed zijn dan eenheden die gevuld zijn met mensen die niet willen. Vrijwilligheid in het leger, daar draait het om.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik doe helemaal niet grappig, ik herhaal alleen de woorden van de heer Boon over pina colada drinkende Oekraïners. Dat was niet mijn uitvinding in dit debat; ik herhaal dat. Ik doe daar helemaal niet grappig over. Ook over de opkomstplicht, waar we het over hebben, doe ik helemaal niet zachtzinnig. Daar doet de VVD ook niet zachtzinnig over. Die laatste stap, dat we mensen ook echt gaan verplichten om het leger in te gaan, is nog heel ver weg, geef ik de heer Boon mee. De staatssecretaris zal met een heel goed verhaal moeten komen voordat wij als liberalen — dat was uw vraag — ook zeggen: oké, nu gaan we die opkomstplicht invoeren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Spreekt u via de voorzitter, alstublieft.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even terug naar de militaire mobiliteit, want ik deel het belang daarvan met de heer De Groot. Wat vindt de heer De Groot ervan dat er tot nu toe, tot vorige week, in Oekraïne ook schade werd hersteld aan niet-kritieke wegen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, voorzitter. Ik verstond de vraag niet goed.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>EenVandaag berichtte vorige week dat er in Oekraïne ook niet-kritieke wegen werden hersteld, en ik was benieuwd wat u daarvan vindt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb daar eigenlijk niet zo'n opvatting over. Ik weet niet zo goed ... Geen idee. Misschien is dat ... Ik heb daar geen opvatting over, ik weet dat niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helemaal goed. Ik vind het bizar dat er op de flank hard gelachen wordt, want terwijl hier in Nederland ... Ja, op de flank, het maakt me niet uit waar er gelachen wordt; het is bizar. In Nederland kunnen sommige vrachtwagens niet eens over de Merwedebrug. Vorige week was er ook op de A28 een brug afgesloten. Onze infrastructuur staat op instorten, en dan lees ik dat er van ons belastinggeld niet-kritieke wegen hersteld worden in Oekraïne. Volgens mij liggen de prioriteiten dan niet goed en kunnen we daar nog heel veel winst behalen. Is de VVD dat met mij eens?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had niet begrepen dat mevrouw Ten Hove bedoelde dat dat gedaan werd met het geld waar wij Oekraïne mee steunen. Nu snap ik de vraag wat beter. Ik heb een amendement van de Groep Markuszower gezien waarin staat: stop met die steun aan Oekraïne. Ik vind dat heel onverstandig. Ik vind dat écht heel erg onverstandig. Ik heb daarover een interruptiedebatje met de heer Boon gehad. Zij vechten ook voor onze veiligheid. Als we die steun vandaag niet geven ... Het debat ging over twee dingen, die je los van elkaar moet trekken: de steun die wij geven, en het feit dat de VVD ook vindt dat andere landen meer zouden moeten doen. Die steun moet echter onverminderd doorgaan, om een aantal redenen. Oekraïne moet blijven vechten tegen Rusland, en tegelijkertijd hebben wij er ook heel veel voordeel van. We hebben er economisch voordeel van, want we doen projecten samen met bedrijven in Nederland, maar onze militairen leren er ook van. Zij trainen ook op de doctrines die in Oekraïne worden toegepast.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is absoluut geen antwoord op mijn vraag. Ik maak hieruit op dat we echt nog aandacht moeten besteden aan de prioriteiten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde "liberalisme" en ik hoorde dat er wordt gesproken over de selectieve opkomstplicht, die verkapte dienstplicht die dit kabinet gaat invoeren. Hoe valt dat te rijmen, vraag ik aan collega De Groot, met het invoeren van een regeling waarmee het jongeren verplicht wordt om een Defensieformulier in te vullen, en waarin ze, als ze dat niet doen, mogelijk een boete of zelfs een celstraf krijgen, of zelfs, zoals in Zweden, een dwangsom van misschien wel honderden euro's opgelegd krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kijk, ik heb net ook bij de vraag van de heer Boon al aangegeven dat de staatssecretaris nu een vijftredenmodel heeft uitgewerkt en dat ik dat heel verstandig vind. Ik hoop dat we lang op de laagste trede kunnen blijven, zodat we niet in de situatie komen dat we dingen moeten gaan verplichten. Ik vind het ook belangrijk dat we daar zo veel mogelijk aan doen; daar is mijn inzet ook op gericht. Dat kan met de hybride banen, waar ik voor pleit, en met allerlei andere vrijwillige arrangementen om ervoor te zorgen dat we de noodzakelijke groei van Defensie echt met elkaar gaan doormaken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar als we stappen zetten op die ladder, doen we dat omdat het nodig is dat we voldoende mensen binnen Defensie krijgen om ons land en de landen van bondgenoten te kunnen verdedigen. Dat is gewoon de realiteit waar we tegen aankijken. Ik zie verder ook graag de uitwerking van de staatssecretaris tegemoet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook wat er nu ligt zou voor een liberaal toch onacceptabel moeten zijn? De regering gaat die Defensie-enquête, die legerenquête, verplichten. Dat gaan ze sowieso doen; dat is afgesproken, dat is akkoord. De VVD gaat jongeren dus opleggen dat ze een formulier moeten invullen. Anders krijgen ze een boete of misschien zelfs wel een celstraf of een dwangsom. Dat is volstrekt aliberaal. Ik zou zelfs zeggen dat het dictatoriaal is om dat te doen, en ook nog eens met een lichtere drempel, namelijk niet alleen als er oorlog is, maar ook als er bijvoorbeeld extra operationele taken zijn. Om dan al die dwangmaatregelen te kunnen invoeren, is volstrekt aliberaal. Hoe kan de VVD daarmee instemmen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat liberaal is, is dat je op het moment dat je bedreigd wordt … We leven niet in absolute vrede. Dat hebben we ook van de directeur van de MIVD gehoord. We leven echt niet in absolute vrede. Dat kunnen we hier in het parlement niet zeggen, na alles wat we bij de briefing hebben gehoord, in het openbare deel, zeg ik nogmaals; anders denkt men dat ik uit de school klap over het niet-openbare deel, maar dat is niet waar. In het openbare deel is dat gewoon gesteld. We leven niet in vrede; we leven in een gray zone. Er zijn hybride dreigingen. Er zijn zelfs hybride acties. Kijk bijvoorbeeld naar de cyberacties die uitgevoerd worden. Je kunt als liberaal de vrijheid heel ver doortrekken, maar als het nodig is om ons land te verdedigen, is het ook liberaal om te zeggen dat we dat dan moeten doen met elkaar. Wat blijft er anders over, als we ons eigen land niet kunnen verdedigen? Dat is gewoon een basis waar we voor staan met elkaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Iedereen vindt dat we, wanneer we in Nederland een verschrikkelijke situatie als een oorlog zouden hebben, met elkaar het land moeten verdedigen en alles moeten doen om voor de belangen van het land te staan. De vraag is of je nu daarvoor die dwangmaatregelen moet opleggen aan jongeren, terwijl het gewoon prima lukt om de vacatures bij Defensie vrijwillig te vullen. Dan constateer ik dat de VVD de vrijheid en de belangen van de jongeren bij het grofvuil zet en met heel erg grof geschut daarop inschiet. Ik vind dat de VVD dat niet zo makkelijk mag doen. Integendeel, de VVD moet er gewoon mee stoppen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, maar nu denk ik toch dat de heer Van Baarle in een sprookjeswereld leeft met het oog op wat er gebeurt. We leggen het nu niet op. Dat gebeurt nu, as we speak, niet. We werken alleen aan een escalatieladder voor de situatie waarin de dreiging verder toeneemt. Je hebt morgen niet ineens een groter leger paraat, want die mensen moeten getraind worden. Ik zei net tegen de heer Boon: wat heb je aan een eenheid die half gevuld is? Daar is tijd voor nodig. Daar moet je je op voorbereiden. Daar is ook die groei voor nodig. Daar is ook die groei naar 122.000 mensen binnen Defensie voor nodig. Die heb je niet van de ene op de andere dag. Als die groei niet snel genoeg gaat, zul je moeten escaleren op de ladder. Daar ontkom je niet aan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer De Groot en ik zijn eerder dit jaar samen op werkbezoek geweest bij Van Halteren. Daar hebben we de kracht gezien van het Nederlandse bedrijfsleven voor landvoertuigen. Ik hoorde collega De Groot net ook een lans breken voor Nederlandse industrieën. Ik denk dat dat heel goed is. In mijn onderzoek naar Europese soevereiniteit kwam ik een klassiek stukje materieel tegen: de PRTL, de Pantser Rups Tegen Luchtdoelen. Het is een oud stuk dat allang is uitgefaseerd, maar het schijnt heel goed te zijn om in te zetten tegen drones. Zou de heer De Groot het ook interessant vinden om dat soort oud spul toch weer een keertje af te stoffen om te kijken of we het nu kunnen inzetten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In mijn vorige leven — wij delen overigens dat wij alumni van de TU Delft zijn — heb ik in de infrastructuur gewerkt. Een collega van de TU Delft noemde dat "noviteiten". Zo noemde hij dat, want het is geen innovatie maar eigenlijk het afstoffen van iets wat je hebt en dat een nieuw leven inblazen. Ik denk dat het heel veel waarde heeft om dat ook te doen bij Defensie met heel veel kennis en ervaring die we hebben. Het gaat namelijk sneller. De mensen hebben er al mee gewerkt en weten heel goed hoe ze ermee uit de voeten kunnen. Ik zou het alleen maar toejuichen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is mooi om te horen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor de VVD met overtuiging zeggen: wij moeten opschalen. Ik volg nu even de redenering van de VVD. De NAVO is volgens de VVD nog steeds de pilaar van ons defensiebeleid. Daarvan is de VVD volledig overtuigd. Een aantal partijen in de Kamer ziet dat de NAVO uit elkaar valt, maar de VVD is ervan overtuigd dat we niet zonder de VS kunnen en dat we kunnen rekenen op de VS, omdat we samen in een bondgenootschap zitten. Als we die redenering volgen, tellen we het aantal actieve manschappen van de NAVO op, waar de VVD op rekent. Dan zien we 2 miljoen meer actieve militairen bij de hele NAVO dan Rusland heeft. Dus waarom wil de VVD dan alsnog onze jongeren opdringen dat zij, misschien gedwongen, onder dwang, het leger in moeten omdat we dat nodig zouden hebben voor een sterke defensie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Omdat we een veel te klein leger hebben om ons eigen grondgebied goed te kunnen verdedigen. Dat is één. Twee is dat die optelsom niet zo makkelijk te maken is. Het gaat uiteindelijk ook over de capaciteiten die je met die manschappen voor het voetlicht kunt brengen. Het gaat er ook over welke technieken en welke manier van oorlogsvoering je hebt, wie daarachter staat en wie dat bedient. Dat is bepalend of je uiteindelijk een mogelijke oorlog op het Europese continent met elkaar moet kunnen winnen. Daar gaat het over. Het gaat dus niet alleen over het aantal mensen dat je hebt om te mobiliseren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als je 2 miljoen meer actieve militairen hebt dan de grootste bedreiging, Rusland, lijkt mij dat er wel een soort rekensom is dat dit een voldoende afschrikwekkende werking heeft op Rusland. We zien nu cijfers van 2 miljoen. Ik herhaal mijn vraag. Waarom moeten wij dan nog opschalen? Of kunnen we dan niet rekenen op de NAVO?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er worden in deze vraag dingen bij elkaar gebracht die niet bij elkaar te brengen zijn. Om onze systemen te laten werken in de omvang die wij nodig hebben om een bijdrage te kunnen leveren, heeft onze krijgsmacht uiteindelijk die 122.000 mensen nodig. U kunt de vraag over die 2 miljoen nog een keer herhalen, maar dat is gekoppeld aan het systeem. Het is gekoppeld aan de paraatheid en de manier van oorlogsvoering. Daar is het aan gekoppeld. Het is niet zo makkelijk een optelsom van soldaten die dan met z'n allen in één keer naar het front zouden lopen. Dat lukt gewoon niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het klopt natuurlijk niet wat de VVD hier zegt, want de groei van Defensie is volledig gestoeld op de NAVO-norm van 5%. Die 5% is door Trump geroepen en is herhaald door Rutte, door NAVO-topman Rutte. We moesten 5% van alles wat wij samen verdienen besteden aan onze defensie. Daar komen bepaalde aantallen personeel uit voort. Daaruit komt dan voort: als het niet snel genoeg groeit, moeten onze jongeren verplicht in dienst, verplicht het leger in. Dat is de volgorde der dingen. Die hele 5% is gebaseerd op de NAVO. De VVD baseert alles op de NAVO als het gaat over onze defensiepilaar. Kunnen we dan rekenen op de NAVO of kunnen we dat niet? Want de NAVO heeft daadwerkelijk 2 miljoen mensen meer dan Rusland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het aantal van 122.000 mensen is gebaseerd op de paraatheid van de krijgsmacht die we nodig hebben. Er zit zelfs nog een verdere groei in naar een nog hoger aantal als dat nodig is, zoals het kabinet ook zegt. Je kunt het dus helaas niet zo makkelijk bij elkaar brengen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik mag toch hopen dat er niet zulke apocalyptische oorlogen uitbreken als "alle manschappen van Rusland tegenover alle manschappen van de NAVO." Ik denk dat we daar toch in andere scenario's moeten denken. Ik wil daarom even terug in het debat. Het gaat nu al een heel poosje over eventueel onder dwang je land dienen. Ik zou willen benadrukken dat het een belangrijk goed is om het land te dienen waaraan je zo veel te danken hebt. Is collega De Groot het met mij eens dat we juist dat aspect hebben te benadrukken en mee hebben te geven aan jongeren, en dat juist dat de kern moet zijn in het maatschappelijk dienjaar, bij Defensity College en op al die andere plekken? We hebben veel aan dit land te danken en het is normaal dat je op een bepaalde manier je burgerplicht gaat invullen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind dat een mooie vraag van collega Bikker. Ik spreek namelijk heel veel jongeren die zelfs als ze al een baan hebben, zeggen dat ze bezig zijn met technologie, of met AI of met cyber en dat ze ook tweeënhalve dag of twee dagen per week iets bij Defensie willen doen, omdat ze vanuit wat ze zien, weten dat er daar heel veel gebeurt op die terreinen. Daar komt ook het idee van die hybride banen vandaan. Ik heb hier een motie over ingediend samen met collega Jagtenberg. We zijn aan het kijken hoe we dit op een goede manier kunnen vormgeven. Het gaat immers eigenlijk over twee dienstverbanden, en dat is traditioneel niet echt iets van Defensie, even los van reservisten. Het gaat erom dat je echt volwaardig voelt: ik hoor bij die organisatie, maar ook bij die organisatie. Dat is misschien even wennen, maar je hebt dan wel een enthousiaste collega aan boord, die dat werk misschien doet vanuit het idee een steentje bij te willen dragen aan het verdedigen van dit land, maar misschien ook wel vanuit het idee: ik wil gewoon die expertise daar laten landen. Ik zie dat als een enorme kans. Mijn antwoord is dus: ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Goed om te horen, want volgende week hoop ik bij de begroting van VWS voorstellen te doen over hoe we de geneeskundige troepen kunnen versterken door de opleidingscapaciteit te vergroten. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Aan de ene kant zie ik namelijk dat veel mensen nog steeds worden uitgeloot voor bijvoorbeeld de opleiding geneeskunde, maar aan de andere kant zie ik ook dat de geneeskundige troepen soms springen om extra personeel. Kunnen we in dat soort verbanden samen optrekken en de positieve kant laten zien van wat het is om aan de ene kant goed te zorgen voor je land, en aan de andere kant je vakkennis te hebben?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik omarm de ideeën die daarover zijn. We hebben in het WGO Personeel al veel gesproken over hoe we die dingen kunnen laten samenkomen. Er zijn ook moties over ingediend. Ik denk dat het een goed idee is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan de laatste vraag. Er wordt nu veel gespeculeerd over een eventuele opschaling van de opkomstplicht. Wat mij betreft wordt daarbij telkens het eindscenario gepakt door collega's en worden daar dan doembeelden bij geschetst. Ziet collega De Groot ook dat we er nog een heleboel tussenstappen in hebben? Is hij het met mij eens dat het misschien verstandig is als het ministerie dat wat nader gaat toelichten, zodat ook ontkracht wordt dat mensen die nu hun formulier niet invullen, vervolgens de bajes ingaan? Dat is immers natuurlijk onzin. We moeten het hebben over waar het nu wél over gaat, wat daarin je verplichting is en of we dat niet nog een stapje kunnen verbeteren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil eigenlijk aan de staatssecretaris vragen hoe die campagne van de escalatieladder er dan uitziet. Dat heb ik zojuist niet gevraagd, maar dat zou je bijna nu vragen, want het gaat er al zo vaak over. Ik zeg: jullie hebben het over vijf stappen en we zijn nog lang niet bij de vijfde stap. We zullen heel lang op de eerste stap blijven zitten wat de VVD betreft en dat is superbelangrijk. Vrijwillige instroom, het vergroten van de vrijwilligheid, alle kansen pakken die we zien: dat is het belangrijkste wat we nu te doen hebben om Defensie te laten groeien. Ik ben het eens met wat eerder in het debat al gezegd werd: als je die stap vrijwillig zet, zul je ook beter en meer gemotiveerd zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Boon. En ik stel voor dat we daarna verdergaan met de sprekerslijst. Meneer Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik heb nog een vraag. Bij de politie hebben we nu de iftar geschrapt, maar bij Defensie hebben we nog wel een grote iftar. Er is dit jaar een WOO-uitvraag naar gedaan en daaruit blijkt dat Defensie er bijna €30.000 aan heeft uitgegeven. Dat geld is uitgegeven aan Marokkaanse koekjes en thee, rode lopers, bloemen, een Duizend-en-een-nachtthema. Hoe kijkt de VVD naar dit soort uitgaven bij Defensie? Bent u bereid om samen met de PVV op te trekken om een streep te zetten door die Defensie-iftar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De VVD stond onder de motie-Coenradie over die iftars. Mijn collega Claire Martens stond daaronder. Wij denken daar dus hetzelfde over.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben heel blij om dat te horen. Misschien kunnen we hierin ook samen optrekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zal me hierna wat inhouden. Ik dacht: laten we even teruggaan naar de dreiging van vandaag de dag. Die is namelijk super serieus. Kijk bijvoorbeeld naar het bericht van vandaag uit Bulgarije. Ik heb gewoon een oprechte vraag. Een van de problemen die we straks hebben, is het volgende. Elk NAVO-land kan zelf bepalen wanneer het artikel 5 inroept. We zien nu van alles gebeuren. Stel je voor dat er hier voor onze kust een boot gebombardeerd wordt, of dat hier een gewapende drone ontploft, zoals we in Leipzig zagen, en dat er hier wel doden bij vallen. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Het grootste gevaar is volgens mij dat we straks niet eensgezind zijn als zo'n situatie zich voordoet. Ik heb de oprechte vraag hoe we daarmee om moeten gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie dat afschrikking daarbij stap één is. Zo kijk ik ernaar. Dat is ook precies waarom ik heb gezegd: we moeten sneller afschrikkingsboten op de Noordzee hebben. Vandaag is die motie aangenomen in de Kamer. We moeten snelle-interventievaartuigen hebben, ook voor de Russische schaduwvloot. Ik heb net ook de oproep gedaan, met in het achterhoofd de dreiging die de MIVD heeft geschetst, om los van snelle-interventieauto's ook snelle-interventiehelikopters in te kunnen zetten, meer dan dat nu al gebeurt. Dat is een vraag die ik aan het kabinet heb gesteld. Stap één is dus met elkaar die afschrikking vergroten, zodat Rusland denkt: oef, misschien is het nog niet een goed idee om daar te komen. Dat is stap één. Want als Rusland niet komt, hebben we die discussie over hoe we ermee omgaan ook helemaal niet. Stap twee is de rust bewaren. Je moet precies en goed weten waar de dreiging vandaan komt. Dat zijn dus de eerste twee stappen. Ik zou bijna zeggen dat je daarbij ook die escalatieladder hebt. Maar dat zouden in ieder geval de eerste stappen zijn waarbij we met elkaar wat te doen zouden hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Over het voorkomen zijn we het eens. Maar laten we heel eerlijk zijn: op het moment dat er in de Baltische staten een wapenfabriek wordt afgebrand en ze zeggen dat het door de Russen kwam — volgens mij wordt dat nu ook onderzocht in München — zeg ik het volgende. Het is best moeilijk om alles wat de Russen aan het doen zijn in de Europese NAVO-landen te voorkomen. Als het dan toch gebeurt … Vroeger was het duidelijk. De tank kwam eraan of er was een raketaanval op een NAVO-bondgenoot. Dan is het duidelijk. Maar wat doen we met al die tussenstappen waarbij er, helaas, ook slachtoffers kunnen vallen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat weerbaarheid daartegen ook een belangrijk item is. Ik heb dat beleid ook niet klaarliggen, laat ik het even zo zeggen. Ik vind het hele goede vragen, laat ik daar mee beginnen. Ik zou ook bijna zeggen: het kabinet moet meer helderheid geven over hoe we hiermee omgaan. Dat zeg ik niet om het naar het kabinet toe te schuiven, maar ik denk dat we dat wel moeten uitwerken. Dat zeg ik ook gezien de briefing van de MIVD, die collega Piri aangevraagd had, die heel interessant was en die ging over de vragen waar we nu eigenlijk staan in dat grijze gebied en wat we om ons heen zien. Daar zijn de dingen die ik voorstel, zoals die interventieboten of -helikopters, wel een belangrijk onderdeel in, denk ik, omdat die laten zien dat we niet zomaar met ons laten sollen. Maar daarna wordt het heel snel grijs; daar ben ik het met collega Piri over eens. Ik zou deze vraag dus eigenlijk — ik mag het eigenlijk niet doen — willen doorpassen naar het kabinet. Welk beleid hebben we daar dan op ontwikkeld? Dat moeten we namelijk helder hebben als Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, afrondend. Dat snap ik. Ik heb er ook geen kant-en-klaar antwoord op. Maar het allerergste wat kan gebeuren is dat we, als er morgen iets gebeurt en er in Nederland slachtoffers zouden vallen, elkaar aankijken en ons afvragen of dit nou onder artikel 5 valt of niet. Ik denk dat we hier dus echt een serieus debat over moeten voeren met elkaar. Het allerergste is het namelijk als we het niet met elkaar eens zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik onderschrijf dat volledig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even doorgaan op wat de heer Bolhuis net zei. We hebben het een paar jaar geleden over een militair Schengen gehad. De Europese Commissie is daarmee bezig. Ik weet dat het kabinet daar samen met Duitsland en Polen ook heel erg mee bezig is geweest. De heer De Groot is rapporteur Mobiliteit, hoorde ik hem net zeggen. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het daar nu mee staat. Zijn we nu in staat om binnen een paar dagen van Nederland naar Polen te gaan, met vergunningen, met de juiste routes, met de snelheidsstroken en met dat soort zaken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Dassen valt met zijn neus in de boter. Aanstaande maandag gaan we hiervoor naar Brussel. Dan gaan we horen waar we precies staan. Er lopen al veel programma's; er gebeuren veel goede dingen. Dat weten we ook uit de studies die gedaan worden; er worden al heel veel dingen veranderd. Maar de vraag die wij als rapporteurs hebben, is natuurlijk wat dit dan echt betekent in de praktijk. Wanneer gaan we dan ook van het formuliertje naar de digitale … Ik zie de heer Dassen lachen! Heb ik iets verkeerds gezegd?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, helemaal niet, maar ik had even de hoop dat de heer De Groot mijn vraag ging beantwoorden met: dit is allemaal geregeld. U begon zo mooi met "u valt met uw neus in de boter" dus ik dacht: we zijn er. Daar had ik op gehoopt. Precies op het punt wat de heer De Groot daarna noemde, zit mijn zorg: we hebben dit nog niet duidelijk. Maar voordat er nu daadwerkelijk wat kan gebeuren, moet er volgens mij nog het een en ander gebeuren. Ik zal straks bij het kabinet hierop doorvragen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Nu nog één andere vraag: de Europese Investeringsbank heeft aangegeven dat we 3 miljard gezamenlijk kunnen besparen als we inkoopdata beter met elkaar gaan delen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag aan de heer De Groot is of hij van mening is dat we dat inderdaad moeten gaan doen, om er zo voor te zorgen dat we niet alleen die Europese afstemming beter krijgen en slagvaardiger worden, maar dus ook een hoop geld kunnen besparen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daarvoor is nodig dat we die nationale markten openbreken. Ik vergelijk het altijd een beetje met de laadpalen: toen die open gingen, kregen we één uniforme stekker voor de laadpaal; in heel Europa kunnen we de stekker van de elektrische auto gewoon in een laadpaal steken. Dat is eigenlijk wat we nodig hebben. Maar als je het zo blijft doen — Nederland doet dat trouwens niet; wij sluiten veel coalities rond de ontwikkeling van defensiesystemen — dan krijg je dat niet voor elkaar. Daarvoor is het nodig dat andere landen hun markten openen. Dan zal je uiteindelijk dat geld ook besparen; daar geloof ik heel erg in.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is inderdaad één heel belangrijk onderdeel, maar er is ook nog een ander onderdeel, namelijk de inkoopdata, dat je gewoon laat zien wat je inkoopt. Op het moment dat je dat beter gaat doen, krijg je dus ook al een enorme besparing, omdat je weet wie waarmee bezig is en waar je nog op kan aanhaken. Volgens mij doet Nederland daar nog niet heel veel mee en andere landen ook niet. Volgens mij is dat laaghangend fruit, dat we gezamenlijk kunnen oppakken in dit debat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, mooi.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21 in de eerste termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank. Het schiet lekker op, voorzitter. Wat ons sterk maakt, maakt ons ook kwetsbaar. Onze welvaart, onze energievoorziening en een groot deel van onze bevoorrading zijn verbonden met de wereld buiten onze grenzen. Via onze havens komen brandstoffen, grondstoffen, voedsel en goederen binnen. Onder de Noordzee lopen kabels en leidingen die onze economie en communicatie ondersteunen. Vanuit Nederland lopen deze aanvoerlijnen door naar het Europese achterland.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Deze nationale verantwoordelijkheid sluit rechtstreeks aan bij de belangen van de NAVO. De grote bufferstaten ten oosten van ons, met hun omvangrijke bevolkingen, bieden Nederland een strategische diepte ten opzichte van Rusland. Op hun beurt zijn zij voor hun economie, bevoorrading en vermogen om langdurig weerstand te bieden, in grote mate afhankelijk van ons land als toegangspoort tot de levenslijnen van de wereld. Onze havens, zeeroutes en verbindingen met het Europese achterland hebben daardoor betekenis voor de verdediging van het hele bondgenootschap. Nederland moet die bijzondere verantwoordelijkheid dragen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Onze veiligheid en welvaart hangen dus nauw samen met onze aanvoerlijnen. Dat geeft wat ons betreft richting aan onze militaire prioriteiten: maritieme gevechtskracht, luchtverdediging, bescherming van vitale infrastructuur, zowel digitaal als fysiek, en het vermogen om aanvoer en transport te laten blijven functioneren. Denk daarbij aan maritieme escortschepen, die onze koopvaardijvloot kunnen beschermen, maritieme drones, die de zeekabels bewaken, een gelaagde luchtverdediging met meerdere systemen om een ijzersterk luchtschild te creëren, en onze eigen deepstrikecapaciteit om terug te kunnen slaan in het geval van een aanval. De capaciteit alleen al bezitten, schrikt namelijk al af. Dit is een andere krijgsmacht dan eentje gericht op tanks en artillerie voor een grondoorlog in het oosten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Onze bijdragen met gevechtseenheden aan de reguliere verdediging van de NAVO en de oostflank staan wat ons betreft buiten kijf. Daarnaast zijn wij ervan overtuigd dat Defensie primair op aarde is voor de belangen van Nederland. Ik vraag de minister om de nationale strategische prioriteiten expliciet te maken en om te laten zien hoe die zich verhouden tot onze NAVO-verplichtingen. Ik vraag ook om een samenhangende strategie voor onze levenslijnen en vitale infrastructuur, met een duidelijke verantwoording die is uitgesplitst naar luchtverdediging, maritieme bescherming en dergelijke. Dit inzicht moet veel nadrukkelijker richting geven aan onze militaire ambities. Waar maakt de volgende Defensie-euro dan het grootste verschil? Is dat in nog een gepantserde eenheid of in de ambitie om de beste luchtverdediging van Europa op te bouwen, en daarmee de Rotterdamse haven en andere vitale knooppunten te beschermen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De bescherming van onze levenslijnen en het vermogen om een conflict vol te houden, rusten op een sterke economie. Zo wordt gezegd dat de moderne krijgsmacht van de fabriek tot aan het front loopt. Ons verdienvermogen financiert de krijgsmacht, onze industrie levert de producten en de kennis waarmee de krijgsmacht kan optreden, onze energievoorziening houdt die productie gaande en onze infrastructuur brengt mensen en goederen waar ze nodig zijn. De verbinding tussen militaire en economische veiligheid loopt daarmee dwars door de hele samenleving. Verdediging vraagt daarom ook om een economie die kan blijven functioneren tijdens verstoringen en langdurige dreiging. Economisch beleid en Defensiebeleid moeten elkaar versterken. De voorbereiding hierop moet nu beginnen als we een conflict in de toekomst willen winnen. Opschalingsplannen, het beschermen van ketens en het aanleggen van voorraden zijn hier allemaal onderdeel van. Een sterke defensie-industrie steunt op een sterke basisindustrie van onder andere chemie, metaal en fossiele brandstoffen, maar wij horen de ene noodkreet na de andere. Iedere sector geeft aan naar het buitenland geduwd te worden of te moeten sluiten. Dit, tezamen met waarschuwingen uit het rapport-Wennink over technologische industrieën, schetst een somber beeld. Dat vraagt om kabinetsbrede keuzes voor betaalbare energie, stikstofruimte, vergunningen en infrastructuur. Als die keuzes niet gemaakt worden, laat het kabinet ons niet alleen verarmen, maar maakt het ons ook weerloos.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De veiligheid van ons land is ook een culturele en morele opgave. Vanuit onze conservatieve overtuiging brengt burgerschap naast rechten en privileges ook plichten met zich mee. Wij ontvingen van eerdere generaties een land met vrijheden en sterke instituties. We dragen de verantwoordelijkheid om dat te behouden en te verdedigen, voor onze medeburgers en degenen die na ons komen. Daarnaast is draagvlak essentieel voor alle ambities in deze Defensienota. Het begint daarom bij Defensie zelf: integriteit, vlekkeloze inkoop en open communicatie waar het kan. Defensie moet ook dingen voor de samenleving terugdoen. Defensie vraagt immers veel van de samenleving: financieel, maar ook in fysieke ruimte, stikstofruimte en paraatheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, tot zover.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Nanninga.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde mevrouw Nanninga praten over integriteit en vlekkeloos inkopen. Ik denk ook dat dat heel belangrijk is, zeker in een tijd dat er echt miljarden extra naar Defensie gaan en de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat daar geen fraude- en corruptiebeleid is. Dat is dus allemaal niet op orde. Een aantal miljarden zijn niet goed verantwoord, ook in het verleden. Mijn vraag is: vindt mevrouw Nanninga ook dat we, juist in deze tijd, een lobbyregister zouden moeten hebben voor Defensie om de transparantie en integriteit te kunnen waarborgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, dat vind ik niet. Ik zie vooralsnog grotere prioriteiten in fraudebestrijding. Er zijn wat aanbestedingen waar ik ook vragen over heb gesteld in commissiedebatten. Dat moet eerst even opgehelderd worden. Dus nee, we zijn daar niet a priori voorstander van.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als het gaat over integriteit en de besteding van die miljarden … Die miljarden gaan voor een groot deel naar de wapenindustrie en defensiebedrijven. Juist die hebben er belang bij dat die uitgaven zo groot mogelijk zijn, want daar gaan hun winsten van omhoog. Tegelijkertijd hebben we geen zicht op de invloed van diezelfde wapenbedrijven op het beleid. Wil mevrouw Nanninga dat niet weten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De wapenbedrijven zijn volgens JA21 niet echt het probleem in dit scenario. Wij gaan niet uit van wantrouwen. Wij hebben ook geen hekel aan bedrijven die winst maken. Sterker nog, we willen dat ze dat doen, idealiter in Nederland. Dus nee, het is voor ons geen prioriteit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het gaat niet over winst maken. Als er miljarden wegstromen van ons belastinggeld naar winsten van wapenbedrijven, dan vinden wij daar ook wat van. Daar willen wij dus ook graag inzage in. Maar als mevrouw Nanninga het heeft over integriteit, dan denk ik dat het niet kan zonder dat je ook spreekt over invloed van die wapenbedrijven, die ook profiteren van deze defensie-uitgaven. Op het moment dat mevrouw Nanninga zegt dat zij dat niet eens wil weten, vraag ik me af hoe zij de integriteit van onze defensie wil waarborgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben blij dat de wapenindustrie bestaat. Het is wat ons veilig houdt. Zoals iedere industrie, zoals iedere bedrijfstak, mag daarin ook winst gemaakt worden. Ik weet dat de SGP … O, sorry, neem me niet kwalijk, zeg ik tegen de woordvoerder van de SGP. Ik weet dat de SP winst een heel vies woord vindt. Dat vinden wij niet. Wij zijn er zelf bij om de integriteit van onze begroting te controleren. Me dunkt dat JA21 dat ook doet. Wij hebben in het commissiedebat Materieel herhaaldelijk flink doorgezaagd op bepaalde casussen. De lobby lijkt ons niet het grootste probleem.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had het net in mijn eigen betoog over hoe afhankelijk we voor onze luchtverdediging zijn van landen zoals de VS en Israël. Ik wil niet opnieuw de morele discussie over bepaalde afhankelijkheden opbrengen, want daar staan we gewoon fundamenteel anders in. Het gaat dus niet daarover. Maar ik hoop wel dat we hetzelfde staan in de gedachte dat het heel belangrijk is dat we als Europa zelf zo'n capaciteit als luchtverdediging kunnen bewerkstelligen en dat we daar zelf voor op kunnen komen. Is mevrouw Nanninga het daarmee eens?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Weet u, op 16 november 1776 is er vanaf Sint-Eustatius voor het eerst een saluut gebracht door gouverneur De Graaff aan de Amerikaanse vlag. De "First Salute" heet die historische gebeurtenis. Dat is nu, in november, op de kop af 250 jaar geleden; reken maar uit. We waren het eerste land dat dat deed voor de Amerikaanse vlag. Er kwam een brik binnen met die vlag. Die kreeg dat saluut. Wij zijn het eerste land dat Amerika op die manier heeft erkend. Dat is een relatie van 250 jaar. Dat daar nu een meneer aan de knoppen zit die wij ook wat merkwaardig vinden, is natuurlijk geen enkele reden om die 250 jaar lange vriendschap en bondgenootschap op het spel te zetten. Zijn wij ook van mening dat wij natuurlijk zo veel mogelijk zelf moeten kunnen doen? Ja, maar wij gaan niet mee in dat anti-Amerikanisme.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee precies, daar wilde ik dus nu ook vooral niet over hebben, want het hoeft niet te gaan over hoe je daar ideologisch in staat, maar eerder over het volgende. De voorraad Patriots is nu echt minimaal. Dus ook al zou onze bondgenoot, die nu even met een bijsluiter leeft, ons wel willen helpen, dan moet die dat ook wel kunnen. Daarom zou ik willen pleiten voor het zorgen voor Europese alternatieven, zodat je sowieso het voorzettingsvermogen van je krijgsmacht hebt om jezelf te verdedigen. Is mevrouw Nanninga het daarmee eens?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, ik denk dat ik minder de noodzaak voel D66 om banden met de VS af te breken dan wel af te bouwen. Ik heb een lijstje meegenomen van wat er allemaal gebeurt in Europees verband. Ik ga het niet helemaal voorlezen, maar we hebben het EDF, het Europees Defensiefonds. We hebben het EDIP, het European Defence Industry Programme. We hebben SAFE. We hebben ASAP. We hebben EDIRPA. We hebben de CEF. We hebben EPF. Dus er gebeurt al heel veel. Dat vinden we ook goed. We zijn het eens met het zo veel mogelijk afbouwen van die afhankelijkheden. Maar de Amerikanen, en ook de Israëli's trouwens, leveren prima wapens voor een prima prijs en ook op de snelheid waarop we die nodig hebben. Dus waar het kan zeker, maar niet omdat het moet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dien dadelijk een motie in over het opbouwen van Europese soevereiniteit en over waar Nederland zichzelf in zijn kracht kan zetten. Ik hoop dat mevrouw Nanninga daar ook in mee zal gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat gaan we overwegen. Ik weet niet of die nodig of overbodig is. Daarvoor zou ik de motie moeten lezen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Nanninga. Het woord is aan de heer Van Lanschot namens het CDA.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Vrijheid, vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Allereerst internationaal. Oekraïne boekt op het slagveld tactische successen met de operatie Vivaldi, maar de verdediging in de diepte staat sterk onder druk. Door een gebrek aan Patriots regenen Russische raketten neer op Kiev. De nieuwe Shahed-drones met straalmotoren — mevrouw Jagtenberg noemde het al — zijn moeilijker uit de lucht te schieten. Gelukkig geeft Nederland internationaal het goede voorbeeld met aanhoudende steun. Daarom is stoppen met wapens leveren aan Oekraïne geen pleidooi voor vrede — collega Piri zei dat al — maar voor capitulatie. Het CDA blijft daarom pal achter Oekraïne staan, en velen met ons. Wij roepen het kabinet op om creatief te zijn in het bieden van steun. Blijven de ministers van Defensie en Financiën zich inspannen voor een route om de miljarden aan bevroren Russische tegoeden in te zetten? Kan de minister haar Duitse collega vragen om ook Taurus-raketten te gaan leveren aan Oekraïne? Ja, inmiddels heeft Oekraïne een vergelijkbaar wapen ontwikkeld, maar die volumes zijn nog niet dermate hoog dat dit niet ook een uitkomst zou kunnen zijn. Voor de goede orde, dit is geen escalatie aan Europese kant, maar het steunen van een volk dat vecht voor zijn vrijheid en die van ons. De enige escalatie die we op dit moment zien op Europese bodem is die van aanhoudende Russische hybride dreiging, of, in gewonemensentaal, keiharde sabotage en spionage, met de mislukte droneaanslag in Leipzig als dieptepunt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een korte vraag aan de heer Van Lanschot. Eerder heb ik het kabinet erop bevraagd om te kijken of we, elke keer dat Rusland escaleert, toch iets met die bevroren Russische tegoeden kunnen doen. De heer Van Lanschot vraagt er nu ook naar. Hoe zou de heer Van Lanschot ernaar kijken dat we, elke keer dat er iets gebeurt, toch echt dan 1 miljard of 2 miljard daarvan af halen en aan Oekraïne geven, of in ieder geval dat we op die manier stappen zetten om te kijken hoe we een antwoord hebben op de escalaties, maar ook door Oekraïne meer steun te kunnen bieden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Dassen merkt inderdaad terecht op dat we nu incasseren aan de voorkant en publiek. De vraag is: wat doen we nou terug? Het zou heel goed zijn als we daar ook een systematische reactie op hebben. Deze variant van steeds een stukje van de bevroren Russische tegoeden af halen vind ik daarin zeer creatief, maar zou wat mij betreft niet de enige variant zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Onlangs heeft de voorzitter van de Europese Commissie tijdens de Europese State of the Union enkele voorstellen gedaan op het gebied van defensie, namelijk een European security protocol als Europese variant van artikel 4 van de NAVO, het opzetten van een Europese veiligheidsraad en een nieuw instrument voor strategic enablers. Kan de minister deze punten langslopen en haar reactie hierop geven?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek over de Defensienota werd gepleit voor het volledig integreren van de landmacht in de Bundeswehr — nogal een statement. Het CDA ziet potentie bij commandovoering, logistiek en inkoop. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Natuurlijk steunen wij de versterking van onze krijgsmacht. Draagvlak daarvoor — de heer Bolhuis noemde dat al — is belangrijk en essentieel. Daarom moeten wat ons betreft die investeringen zorgvuldig, met maatschappelijke meerwaarde en effectief worden uitgevoerd. Met "zorgvuldig" bedoelen we dat geld doelmatig gebruikt wordt, maar er zijn ook spanningsvelden; daar moeten we gewoon open en eerlijk over zijn. Ik ga er een paar schetsen. Van iedere €100 willen we straks €10 inzetten voor innovatie. Dan hopen we natuurlijk op succesverhalen, Hollandse glorie, onderwaterdrones, nieuwste radars. Maar er gaan ook gewoon faliekante mislukkingen zijn. Er komen dan andere krantenkoppen. We willen minder wapens en spullen inkopen buiten Europa. Daar is iedereen het over eens. Dat is goed voor onze defensie-industrie en dan ben je minder afhankelijk. Maar iedere onlineshopper weet ook dat als je minder Temu-spullen uit China haalt, daar een prijskaartje aan zit. Ook komt niet alles uit Europa. Palantir en Patriot hebben we nog niet. Oké, een tweesporenbeleid klinkt prima, maar op het moment dat we dat doen, betalen we op de korte termijn wel meer. Wie pakt dat bonnetje op?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Natuurlijk hebben we allemaal tabak van bureaucratische inkoopprocessen. We snappen allemaal dat we over een dure straaljager goed en langjarig moeten nadenken, maar voor trucks en tenten geldt dat misschien niet helemaal. Nou, dan maakt Defensie gebruik van uitzonderingen, maar dan blijkt de administratie onvoldoende. De Rekenkamer wijst daar terecht op. En dan staan natuurlijk alle Kamerleden vooraan om Defensie op die fouten te wijzen. Houden we dan echter ook rekening met het noodzakelijke tempo om af te kunnen schrikken? Als we met Europese bondgenoten houwitsers en munitie gaan inkopen, wordt de prijs lager en is de samenwerking in het veld straks makkelijker. Van weinig geld, zo weten we allemaal, word je creatief. Alleen, die prikkel is er straks wat minder. Een generaal kan straks dus voor de vraag komen te staan: moet ik nog twaalf maanden dooronderhandelen in een kamertje zonder ramen over het standaardiseren van een mortiergranaat, of koop ik nu alvast deze variant voor Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Hoe staat het CDA in al dit soort dilemma's? Wij maken scherpe keuzes en scheppen eerlijke verwachtingen. Investeren in Europese samenwerking en autonomie betaalt zich uit op de lange termijn en mag dus iets kosten. Standaardisering kost tijd, moeite en geld, maar betaalt zich uit. Ook onze risicobereidheid en fouttolerantie zijn hoog, want de dreiging is groot. Daarom herhaal ik wat ik zei bij de vorige Defensiebegroting: zolang de Kamer transparant geïnformeerd blijft worden en Defensie lessen trekt, beziet het CDA fouten met mildheid. Voor ons gaat progressie boven perfectie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik zie collega Keijzer aan komen lopen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De CDA-fractie vergeet de twee d's: diversiteit en duurzaamheid. Daar moet namelijk ook allemaal nog aan voldaan worden. Ik moet er een beetje om lachen. De gevechtskracht moet op peil blijven, maar het moet wel duurzaam. Er komen doelen voor duurzame brandstoffen: 30% voor wegdiesel, 30% voor scheepsdiesel en 15% voor jet fuel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag. Uw vraag. Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier moet de heer Van Lanschot toch ook een klein beetje om lachen als hij dat leest?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het bijzonder dat mevrouw Keijzer hier kritisch op is, want er ligt juist een enorm mooie kans voor Defensie om het gebruik van duurzame brandstoffen aan te jagen. Ze heeft zich ongetwijfeld verdiept in het vliegdossier. Dan weet ze dat brandstof een enorme factor is in de CO2-uitstoot. Sustainable air fuel helpt daarbij, maar die markt komt langzaam op gang. Als Defensie daarin een stap naar voren zet, is dat niet alleen duurzaam voor Defensie, maar worden ook civiele vluchten veel duurzamer en dan hebben we andere debatten dan dat van vandaag in de Kamer en de stemming daarover.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar ik hoor hier nu constant dat we on the brink of war staan, zoals dat zo mooi heet. Ik hoor: wanneer gaan we waarmee terugslaan? Ik word er een beetje bang van. Ik denk: is dat de manier om om te gaan met wat er gaande is in Europa? Ik denk van niet. Ik denk dat je veel koeler en nuchterder moet zijn. Maar als je dat nou vindt, dan bestaat het toch niet dat je zegt "ho, wacht even, dat kan nu even niet, want we hebben de percentages van duurzame brandstoffen nog niet gehaald"?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie totaal niet waarom deze twee doelstellingen elkaar zouden uitsluiten. Als ik mij niet vergis, loopt Defensie enorm voor op de CO2-reductie bij haar vastgoed. Hier zou je ook een ambitieuze doelstelling op kunnen zetten. Op het moment dat er in een kritieke situatie een afweging komt tussen duurzaamheid en gevechtskracht, dan zegt het CDA: dan gaat gevechtskracht voor — mocht mevrouw Keijzer die vraag stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, dan hebben we in ieder geval vooruitgang geboekt. Het zou toch wel bijzonder zijn als ik hier die meneer moet citeren die gezegd heeft: het is toch wel heel raar dat je een olieraffinaderij eruit bombardeert, maar je het in ieder geval duurzaam hebt gedaan. We hebben dus vooruitgang geboekt. Dat is fijn om te horen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde geen vraag in deze laatste interruptie, maar ik hoorde mevrouw Keijzer wel zeggen dat ze er een beetje bang van wordt. Ik kan me voorstellen dat het ongemakkelijk is, maar dat is wel de wereld waar we nu in leven. Juist omdat die angst er wel degelijk is, moeten we in actie komen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Ik wil het hebben over maatschappelijke meerwaarde. Duurzaamheid hebben we net besproken, maar dit gaat ook over infrastructuur. We hadden daar net een debat over. Staatssecretaris, hoe gaat het met onze motie die op dat thema is aangenomen? Die vroeg hoe we de NPRD-infragelden maximaal inzetten voor civiele meerwaarde. Collega's hebben al eerder gememoreerd dat de lokale bestuurders soms wat moeite hebben met de afstemming met Defensie en de andere ministeries in het NPRD. Wanneer zij bijvoorbeeld spreken over een kazerne die wordt uitgebreid, zit Defensie wel aan tafel, maar het ministerie van Wonen of Infrastructuur niet. Ik vraag dus aan de staatssecretaris, via u, voorzitter, of hij kan toezeggen dat er regionale bestuurlijke overleggen zijn waar niet alleen Defensie, maar ook andere ministeries bij zijn. Het hoeft daarbij niet te gaan om bewindspersonen; het kan ook gaan om ambtenaren met mandaat en doorzettingsmacht.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ten aanzien van technologie zijn er sterke spill-overs tussen militaire en civiele R&D. We hebben het vorige week over het NADI gehad en over de DIOA, allerlei afkortingen, maar we moeten gewoon maximale impact halen door slim samen te werken tussen de verschillende ministeries. De staatssecretaris had op dat punt een beetje een zuinige reactie; hij zei "mogelijk" en "denkbaar". Wij verwachten bij de uitwerking meer enthousiasme, zeg ik hierbij.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Over technologie gesproken: het succesvolle bedrijf Robin Radar is bezig met een kapitaalronde voor verdere groei en uitbreiding. Dat juicht het CDA zeer toe, maar wij vragen de staatssecretaris wel een oogje in het zeil te houden ten behoeve van toetreding van betrouwbare investeerders.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan digitalisering. Defensie trekt op met KPN en Thales bij het maken van een soevereine cloud. Staatssecretaris, kunnen andere ministeries en overheden daar straks ook van profiteren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het CDA wil bovenal meer ambitie tonen op cybersecurity. Waarom richten we geen dependance op van het Europese Agentschap voor Cybersecurity, dat nu in Athene zit? Dan kunnen we focussen op offensieve cybersecurity, direct getest met militaire eenheden. Zou Breda daar geen uitstekende stad voor zijn door de sterke focus op toegepaste technologie, IT en data, kadetten van de KMA om de hoek, ondersteund door het Brabantse House of Cyber? Met andere woorden, een European Cyber Warfare Centre. We zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en overwegen een motie in de tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan effectiviteit. Daarbij kijken we naar cultuur en onafhankelijke denkkracht, want we zien dat de strategische richting van Defensie wordt gedragen door onze bewindspersonen, de ambtelijke top, de CdS en zijn generaals, die we tegenkomen. Maar die strategische richting loopt te vaak vast op verstikkende regels, perfectionisme en risicoaversie. Hoe zorgen we er nou voor dat op het cruciale uitvoeringsniveau van kolonels, aanbestedingsjuristen, businesscontrollers, projectleiders en privacy officers daadwerkelijk voortgang op dossiers wordt geboekt? Risicomijdend gedrag en kostenfocus, waar onze Kamer jarenlang aan heeft bijgedragen, leidt immers tot stagnatie. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Het is dan ook een grote omissie dat in de Defensienota 2026 het woord "cultuur" maar één keer voorkomt, en dat ook nog eens een keer in de context van OCW. Het belang van cultuur kan niet genoeg benadrukt worden. Cultuur verslindt strategie al bij het ontbijt. Daarom is wat het CDA betreft een cultureel transformatieprogramma nodig binnen Defensie, met name in de ondersteunende functies, want inspirerende speeches van bewindspersonen, meer mensen en het aanpassen van KPI's zijn niet voldoende. Ik weet dat dit als werk klinkt. Dat is het ook, maar het maakt ons op de langere termijn veel effectiever: think a second, win an hour. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan de onafhankelijke strategische denkkracht op defensiegebied in Nederland. Onze fractie begrijpt dat Defensie terughoudender is in het delen van informatie, maar we hebben ook baat bij een bloeiend ecosysteem buiten Defensie van onafhankelijke kritische denkers. Wij willen dus wel graag wat feiten op tafel. Kan de minister toezeggen dat zij in 2026 een pragmatische benchmark doet bij NAVO-landen, waarmee we kijken naar de omvang van denktankcapaciteit in fte in relatie tot de personeelsomvang van de krijgsmacht? En kan zij daar de Kamer per brief over informeren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Het CDA vindt een weerbare samenleving essentieel voor onze veiligheid. Dank aan de collega's voor de steun vandaag aan de moties voor de BurgerReserve, want iedereen kan eraan bijdragen om de eerste 72 uur van een crisis door te komen: op het noodsteunpunt als chauffeur, monteur, beveiliger of verpleegkundige. Afgelopen vrijdag deed ikzelf mee met een training van de BurgerReserve op de kazerne in Vught, een geweldige ervaring over hoe te handelen in een crisis, met bevlogen instructeurs en deelnemers uit het hele land. Inschrijven kan simpel via de website.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, ik rond af. Het CDA steunt deze begroting, want niets doen is risicovoller dan risico's nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Interrupties van mevrouw Keijzer en volgens mij mevrouw Dobbe.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dacht dat we de goede kant opgingen toen de heer Van Lanschot zei dat al die duurzaamheidspercentages opzijgeschoven kunnen worden als het spannend wordt, maar vervolgens hoorde ik hem in de laatste drie minuten pleiten voor een cybersecuritycommissie en, als ik het goed begrepen heb, een cultuurofficier of zo en een denktank. Ik weet dat het geld bij Defensie riant is en dat de tekst "Geld zoekt project" daar aan de orde van de dag is, maar dit is toch een beetje overdreven?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor deze interruptie. Die geeft mij de kans om de ideeën nog iets meer toe te lichten. Kijk, cybersecurity is natuurlijk heel belangrijk. We kennen het allemaal vanuit een defensief perspectief, dus dat je terug kunt slaan als een bedrijf gehackt wordt, of dat je de hackers eruit trapt en de systemen weer snel up and running hebt. Maar je wilt eigenlijk ook offensieve cybersecurity hebben. Dat betekent dat je je tegenstander ook kunt saboteren als je dat wilt, en daar informatie kunt ophalen zodat je de plannen vooraf al tegen kunt gaan. Dat hebben we nauwelijks in Europa. Deze capaciteit aanleggen, is dus heel nuttig. Dat is één. Twee is de cultuur. Ik wil geen cultuur-officer. Ik wil een cultuurprogramma, dat ertoe gaat leiden dat we niet blijven zitten in een vakjesafvinkcultuur van lage kosten, maar we op effect gaan sturen. Ten derde staan die denktanks allemaal niet op de payroll van Defensie. Daarbij gaat het er gewoon om dat je kritische geluiden van buiten Defensie blijft horen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Natuurlijk is het belangrijk dat je kunt omgaan met cybersecurity, offensief en defensief. En natuurlijk moet je zorgen dat er een can-docultuur is, om het maar eens even mooi te zeggen. Dan de denktanks. Dat er gedacht wordt, is altijd heel goed, maar hiermee maakt de heer Van Lanschot de overhead, dus de hoeveelheid euro's die besteed wordt aan het proces eromheen, toch alleen maar groter? Daarmee frustreert de heer Van Lanschot trouwens het operationele bewegen aldaar. Het zijn juist de punten waar ze al knettergek van worden op de werkvloer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het totaal niet eens met deze samenvatting van collega Keijzer. Wij vinden elkaar in het doel, namelijk dat je een zo licht mogelijke overhead wilt, met maximaal effect in het veld. Ik denk zelf dat het kan helpen dat je daar extra capaciteiten aan toevoegt op het gebied van cybersecurity, en dat het ook helpt als mensen … Laat ik gewoon één concreet project pakken. Defensie wil samen met een bedrijf investeren in de defensie-industrie. Het is een mooi project van 30 miljoen en iedereen is het erover eens. Er komt een uitbreiding van de fabriek en er is zelfs stroom en een stikstofvergunning, maar het project ligt al zes maanden vast omdat de "Wet markt en overheid"-juristen van Defensie eindeloos op de risico's blijven puzzelen. Dat is gewoon onnodig en dat moeten we voorkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Lanschot begon zijn betoog met draagvlak. Hij zei dat het belangrijk is om draagvlak te hebben in de samenleving voor de miljarden extra die worden uitgetrokken voor Defensie. Wat denkt de heer Van Lanschot dat het doet met het draagvlak als je 10 miljard euro bezuinigt op de zorg, het eigen risico verhoogt, een eigen bijdrage in de jeugdzorg invoert, bezuinigt op de ouderenzorg, de huishoudelijke zorg wegbezuinigt en op de ggz bezuinigt? Wat denkt de heer Van Lanschot dat het doet met het draagvlak in de samenleving voor Defensie dat zij moeten bloeden omdat Defensie die miljarden moet hebben?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat mevrouw Dobbe wel weet wat ik nu ga zeggen, namelijk dat vrijheid niet gratis is. Het CDA is er dan ook eerlijk voor uitgekomen, al tijdens de verkiezingscampagne, dat het ook nodig is om meer belasting te betalen om onze defensie-investeringen te kunnen doen. Ja, een deel wordt, als je er gewoon financieel naar kijkt, ook gefinancierd met hervormingen bij VWS en SZW. Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat er na de kritiek van de bonden een stap terug is gedaan. Ik denk dat dat heel verstandig was. Er worden nu eerst inhoudelijke gesprekken gevoerd, dus die bezuinigingen staan nu niet ingeboekt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou ja, het CDA is in ieder geval wel eerlijk. Er zijn hier ook partijen die zeggen dat al die bezuinigingen, dus al die miljarden die worden weggetrokken uit de zorg, de sociale zekerheid of het onderwijs — die onzekerheid is erbij gekomen in de afgelopen week — niks te maken hebben met Defensie. Het CDA is tenminste eerlijk. Het CDA zegt: we trekken de zorgpot leeg voor Defensie, ten koste van mensen die zorg nodig hebben. Maar wat denkt de heer Van Lanschot dat dat doet met het draagvlak in onze samenleving?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het CDA denkt dat we de zorg en de sociale zekerheid ook zouden moeten hervormen als we niet al deze investeringen in Defensie zouden doen. Die kosten lopen namelijk de spuigaten uit, en dat is voor je begroting gewoon onhoudbaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En wat denkt de heer Van Lanschot dat het doet met de samenleving als je onze jongeren vertelt dat ze misschien verplicht, onder dwang, in dienst moeten, dus een opkomstplicht? Wat denkt de heer Van Lanschot dat dat doet met het draagvlak onder onze jongeren voor Defensie in onze samenleving?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In het model van de selectieve opkomstplicht, waar het CDA een groot voorstander van is, gaan we uit van het zo lang mogelijk versterken van Defensie op basis van gemotiveerde mensen. Kijk je naar de aantallen, dan zie je dat er ook meer dan genoeg mensen zijn om de groei die we nodig hebben te bemensen. Ja, het kan zo zijn dat het niet zo is, en ja, je kunt ook een stok achter de deur nodig hebben om een 17-jarige een enquête in te laten vullen. Dat vinden wij een goed idee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Vindt de heer Van Lanschot dat als een jongere die verplichte enquête — die gaat namelijk ingevoerd worden — niet invult, die jongere dan een boete, een celstraf of misschien een dwangsom zou moeten krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Baarle is ook 17 geweest, net zoals ikzelf. Dan weet je dat sommige jongeren van 17 soms ook een kleine aanmoediging nodig hebben om in actie te komen. Of het nou van je ouders, van een docent of van wie dan ook is, je hebt soms een klein duwtje nodig. Even voor de goede orde: als je niet voor Defensie wil werken en als je het vervelend vindt om een wapen te dragen, dan zoekt Defensie jou natuurlijk ook niet. Dit leidt er juist toe dat de mensen die misschien wel geïnteresseerd zouden zijn in Defensie maar ook wel lekker een potje aan het gamen zijn of buiten aan het voetballen zijn, toch de moeite nemen om die enquête in te vullen en daarmee in contact komen met Defensie. Dan gaat het balletje rollen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Lanschot kan echt beter dan hier het beeld verspreiden dat jongeren allemaal een beetje lui zitten te gamen en alleen maar aansporing nodig hebben. Dit kan het CDA niet menen. De heer Van Lanschot heeft het over aansporing met een boete, celstraf of dwangsom als ze niet een formulier invullen om aan te geven of ze het leger in willen! Dat is geen aansporing; dat is jongeren dwingen. Hoe kan het CDA jongeren door middel van boetes, celstraf en dwangsommen dwingen om een formulier in te vullen om aan te geven of ze het leger wel of niet in willen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik snap die vraag. Natuurlijk houdt niemand van plicht, ikzelf ook niet, maar we hebben in Nederland nou eenmaal plichten omdat die helpen om je samenleving in te richten. Ik wijs de heer Van Baarle erop dat hij ook een zorgverzekeringsplicht heeft als hij 18 wordt, dat er een leerplicht is en dat er een belastingplicht is. Die plichten hebben we ook allemaal en die dragen eraan bij dat we hier een functionerende samenleving hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Rechten en plichten, ja, maar dat is toch iets heel anders dan mensen dreigen met een celstraf als ze weigeren een formulier in te vullen om aan te geven of ze het leger in willen. Er zijn heel veel jongeren die dat helemaal niet willen, die daar niet aan mee willen doen, die niet mee willen in die militarisering en die zeggen: ik vind dat de samenleving de verkeerde kant op gaat met al die wapenwedlopen en oorlogshitserij. Die jongeren moeten dus misschien de cel in omdat ze een andere mening hebben? Dat is dictatuur. Stop daarmee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze statements gaan nogal ver. Wij vragen ook die jongeren om die enquête in te vullen. Dan kunnen ze keurig invullen dat zij minder affiniteit met Defensie hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil geen dingen vermengen, maar als je zes jaar celstraf kunt krijgen voor het importeren van een flesje wijn, dan vind ik dit nog wel meevallen, eerlijk gezegd. Maar dat was niet mijn vraag. Ik wil nog even terugkomen op het punt dat de heer Van Lanschot maakte over de cultuur en de cultuurverandering bij Defensie. Dat hoor ik al een paar jaar passeren. Het punt is dat als we dat concreet maken … Die Defensiemensen zijn niet voor hun lol bezig met het invullen van eindeloze aanbestedingsprocedures. Die zijn voor een deel hier of door het kabinet bedacht of ze komen uit Europa. Is het niet verlammend om het steeds over "cultuur" te hebben, terwijl die mensen uiteindelijk gewoon de wet- en regelgeving uitvoeren met elkaar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het volledig eens met collega Van Dijk. Dit is precies wat je als resultaat krijgt als je twintig jaar lang met een bezuinigingsstok bezig bent en vindt dat het allemaal perfect tot achter de komma moet kloppen. Om dat te corrigeren is het, zoals ik zei, onvoldoende dat je een inspirerende speech houdt, ook al kunnen de bewindspersonen die zeker geven, of dat je de KPI's verandert. Je moet gewoon iedere dag aan de slag met de vraag waarom er weer een formulier is dat je in moet vullen. "Waarom moet dat eigenlijk?" "Ja, dat moet van Financiën." "Oké, maar van wie van Financiën?" "Ja, van het ministerie." "Nou, laten we eens checken of het nog nodig is en, zo ja, waarom." Durf dat ook te escaleren naar bewindspersonenniveau om dat gewoon allemaal op te schonen. Dat is iedere dag keihard werken. Dat is de cultuurverandering en het programma waar ik op doel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helder. Dat vind ik een verhelderend antwoord. Ik had het vooral gehoord als een soort prik naar Defensiemensen: jullie zijn niet meer gewend om geld uit te geven. Maar het probleem zit voor een belangrijk deel in de Kamer en het kabinet. Het vergt ook van ons een andere manier van denken. Dank dus voor de toelichting van de heer Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar ben ik het volledig mee eens. Hierin vinden wij elkaar. Daarom sloot ik ook af met: voor ons als CDA is het progressie boven perfectie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn eerste termijn namens DENK.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waarom zouden we 19 miljard extra uitgeven aan Defensie en als gevolg daarvan onze zorg, onze sociale zekerheid en onze koopkracht wegbezuinigen? Waarom zouden we Amerikaanse defensiebedrijven met miljarden spekken zodat Amerikaanse miljardairs staan te juichen, terwijl Nederlanders erop achteruitgaan? Waarom zouden we ons moeten houden aan een vage niet-onderbouwde NAVO-norm van Trump om de Verenigde Staten te pleasen, terwijl Nederlanders in armoede leven? Waarom zouden we ons land een wapenwedloop met Rusland in moeten slepen? Waarom moeten we steeds verdergaan in het sturen van wapens naar Oekraïne, waardoor we een oorlog in gerommeld worden? Waarom worden de uitspraken in dit parlement steeds verdergaander en willen partijen steeds meer betrokken worden bij de oorlog tegen Rusland? Waarom zouden we de komende jaren blind miljarden en miljarden euro's moeten vrijmaken voor oorlog? Waarom zouden we onze samenleving moeten militariseren door in geld, ruimte en veel meer andere prioriteiten het leger steeds maar voorop te stellen? Waarom moeten we onze soevereiniteit, ons geld, onze verzorgingsstaat, onze zorg en onze welvaart inleveren? Omdat dat moet vanwege de NAVO. Omdat we in een eindeloze oorlog tegen Rusland terechtkomen. Waarom?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het is krankzinnig. Niemand kan een onderbouwing geven van de 19 miljard die naar wapens gaat. Dat hebben experts van de NAVO allemaal voor ons berekend, horen we dan. Het is een idiote onderbouwing van 19 miljard euro, waardoor onze hele samenleving overhoop wordt gegooid. Niemand kan vertellen waarom het exact nodig is en waaraan het precies uitgegeven moet worden. Niemand kan uitleggen waarom het eindeloze oorlog voeren tegen Rusland in ons belang is. Niemand kan het vertellen en toch gebeurt het. Het is krankjorum.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De militarisering slaat al helemaal door met de verkapte dienstplicht die aan jongeren wordt opgelegd. Laten we dan ook stoppen met de Haagse termen en de populaire, bedachte jargontermen die in de stukken staan. Dit is geen "dienmodel", maar een "dwingmodel". Het is een verkapte dienplicht waarbij jongeren een boete of een celstraf krijgen wanneer ze geen legerformulier invullen, een boete of celstraf krijgen als ze een keuring weigeren en verplicht het leger in gestuurd kunnen worden buiten oorlogstijd. Dat is toch dwang? Dat is toch bijna dictatoriaal? Hoe kan je jongeren dit in vredestijd opleggen? Ik zeg dan ook tegen dit kabinet: kap met deze verkapte dienstplicht, met deze dwang. Laat onze jongeren met rust. Ga desnoods zelf het leger in.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan de bestrijding van discriminatie binnen Defensie en de bevordering van diversiteit en inclusie. De Kamer heeft in juli mijn motie aangenomen voor een versterkt plan van aanpak voor inclusie, sociale veiligheid en de bestrijding van discriminatie binnen Defensie. In 2024 is een vergelijkbare motie aangenomen. Wanneer kunnen we de uitvoering en die plannen tegemoetzien? Zo'n plan heeft natuurlijk alleen betekenis als er ook extra mensen en extra middelen tegenover staan. Zal dat het geval zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Op welke manier gaat Defensie de inspanningen voor meer representativiteit, diversiteit en inclusie vergroten? Hoe kunnen we de maatregelen die we inzetten om meer vrouwen bij Defensie te krijgen — het is terecht dat die worden ingezet — breder inzetten om ook de bredere diversiteit te vergroten? Waarom zijn er bijvoorbeeld wel streefcijfers voor meer vrouwen bij Defensie, maar niet op andere vlakken? Ik zou het goed vinden als we die wel zouden hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan Srebrenica. Vandaag is onze motie aangenomen om de stichting te ondersteunen die het permanente herdenkingsmonument gaat realiseren. In maart heeft de Kamer ook onze motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen zich in te zetten voor spoedige totstandkoming van een permanente herdenkingsplek voor de genocide in Srebrenica. Laten we in ieder geval de daad bij het woord voegen met het amendement dat wij hebben ingediend waarmee er budget vrijkomt om de stichting snel budget te geven voor de verdere voorbereiding en realisatie van dat monument en ze ook te helpen bij het organiseren van de ontwerpwedstrijd. We horen dat op dit moment de bottleneck zou zijn dat het Rijksvastgoedbedrijf geen duidelijkheid kan geven. Ik vraag aan de minister: klopt dat? Zo ja, hoe gaat de regering er dan voor zorgen dat die duidelijkheid er wel snel komt?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, tot slot. Defensie en Israël. Hoe kan het, vraag ik de minister, dat de handtekening van Nederland nog steeds onder een militair verdrag met Israël staat? Wat is nu het standpunt van de regering over de wenselijkheid van dat verdrag? Je kan toch niet volhouden dat er met Israël, dat de meest verschrikkelijke misdaden pleegt, nog steeds een militair verdrag gesloten zou moeten worden? DENK vraagt dus nogmaals aan deze minister: trek uw handtekening onder dat militaire verdrag met Israël in. Ook moet onze regering stoppen met het zijn van de pinautomaat van Netanyahu. Nog steeds koopt Nederland namelijk wapens en defensiemateriaal van Israëlische defensiebedrijven. DENK pleit er opnieuw voor: geen euro meer, geen sjekel meer, van het Nederlandse kabinet naar de genocidekas van Netanyahu. Ook daar zal ik weer een motie over indienen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer de voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel voor uw termijn. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Oorlog is verschrikkelijk. Wie heeft dit indringender verwoord dan Erich Maria Remarque in zijn bekende oorlogsboek Van het westelijk front geen nieuws? Ik citeer hem: "We waren 18 en begonnen net van de wereld en het leven te houden, maar we moesten erop schieten. De eerste granaat die insloeg, trof ons in het hart." Tot zover het citaat. Oorlog laat zien dat mensen geneigd kunnen zijn tot het grootste kwaad. Precies daarom ben ik geen pacifist. Wie vrede wil, moet zich op oorlog voorbereiden. De SGP neemt dan ook afstand van het zogenaamde vredesprotest vorige week in Amsterdam. Diplomatieke, politieke en humanitaire steun aan Oekraïne zijn noodzakelijk, maar onvoldoende. Het staken van militaire steun zal niet zorgen voor vrede, en al helemaal geen rechtvaardige vrede. Dan wordt Oekraïne een onverdedigbaar land, komt de oostgrens dichterbij en accepteren we dat agressie loont.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Steeds vaker klinkt het geluid dat Nederland een oorlog in wordt gerommeld. Dat is niet het geval. Nederland steunt de gerechtvaardigde zelfverdediging van Oekraïne. Wel heeft Nederland een verdragsverplichting om bondgenoten bij te staan bij een aanval. Dan staan onze mannen en vrouwen er, zoals onze bondgenoten er voor Nederland zijn als wij aangevallen worden. De NAVO houdt de wereld van Remarque op afstand. Dit bondgenootschap is uniek in een wereld die een en al onderling wantrouwen is. China en Rusland zijn "strategische partners". Poetin en Xi lopen hand in hand maar noemen elkaar niet "bondgenoot". Historische rancune is wat hen bindt: samen tegen het Westen. Het ongebonden India grossiert in goede betrekkingen, maar kent nauwelijks hechte veiligheidsrelaties. Saudi-Arabië, Turkije en Pakistan sloten onlangs een veiligheidspact, inclusief artikel 5-clausule, maar bij de eerste de beste aanval van de Houthi's gaven Turkije en Pakistan niet thuis. Dan de NAVO, een geïntegreerde commandostructuur, een gezamenlijke planning en een daadwerkelijk beproefde collectieve verdediging. Onze grootste strategische kracht ligt in dat ene woord: vertrouwen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Geloofwaardige afschrikking vraagt om opschaling, in materieel, personeel en voortzettingsvermogen. Maar weerbaarheid stopt niet bij de krijgsmacht. De hele samenleving moet bestand zijn tegen druk, ontwrichting en uitval. Vorige week waren we op de Jacobus Fruytier scholengemeenschap. We kregen een kijkje in de keuken van de Verdiepingsmodule Defensie. Jongens en meiden leren daar skills en drills, verleggen hun grenzen en ruiken tegelijk aan een loopbaan bij Defensie. Welk budget en personele capaciteit is nodig om deze verdiepingsmodule en de Nationale Weerbaarheidstraining verder uit te rollen? Hoe krijgt de staatssecretaris onderwijsinstellingen hierin mee? Welke Europese landen lopen hierin voorop en bieden inspiratie?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Defensie wil in 2030 naar ruim 100.000 mensen en in een conflictsituatie 200.000, reservisten en burgers meegerekend. Die ambitie verdient lof. De vraag is: hoe realistisch is dat? Zijn hier genoeg opleiders of überhaupt bedden voor? Tegelijkertijd moeten we ons ook niet blindstaren op totale aantallen. Onze gevechtskracht wordt in belangrijke mate bepaald door onderofficieren en soldaten. Dat aantal is al jaren een probleem. Hoe gaat het kabinet voldoende onderofficieren en soldaten werven en opleiden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik vraag ook graag aandacht voor de Diensten Geestelijke Verzorging. Aalmoezeniers, predikanten en rabbijnen doen belangrijk werk in de brede vorming van militairen. Ze zijn er niet voor het moreel, maar voor de moraal. Dat een mens niet leeft van brood alleen, blijkt bij de keuze over leven en dood. Kan de staatssecretaris bevestigen dan het aantal GV'ers evenredig meegroeit met de overige personele doelstellingen? Kan hij aangeven hoe het onderhoud van het vormingscentrum in Beukbergen gewaarborgd is?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. In de zorg voor militairen en veteranen blijft het thuisfront soms onderbelicht, terwijl een stabiel thuisfront een randvoorwaarde is voor inzetbaarheid. Tijdens een missie is er veel aandacht, maar daarvóór en vooral na afloop is er minder geregeld. Daarom vraagt de SGP: is er voor partners en kinderen voldoende structurele toegang tot psychosociale ondersteuning wanneer de gevolgen van een missie later doorwerken in het gezin? Is het kabinet het met ons eens dat één herkenbaar thuisfrontloket voor informatie, zorg, mantelzorg en praktische ondersteuning bij kan dragen aan betere communicatie? Gezinnen ervaren de diverse informatiekanalen nu nog als te versnipperd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot slot. Afgelopen zaterdag organiseerde het Nederlandse Veteraneninstituut een thuisfrontdag. Dat is natuurlijk geweldig, maar het was geen nationaal evenement met de bijbehorende aandacht en erkenning. Is er niet iets voor te zeggen om deze dag om te dopen tot de Nederlandse veteranen- en thuisfrontdag? Is de staatssecretaris bereid om dit te bespreken met het Nationaal Comité Veteranendag?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie in de eerste termijn. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank u wel. Te lang al woont mijn ziel bij mensen die vrede haten. Spreek ik woorden van vrede, zij willen oorlog. Dat zijn woorden uit Psalm 120, maar het zijn misschien ook wel de woorden van Oekraïners die dagelijks raketten vanuit Rusland vrezen. Want Oekraïners willen vrede, een rechtvaardige vrede, maar Poetin wil oorlog. De leus "ik kies voor vrede" is in dat licht naïef en een belediging voor Oekraïners die hun land, hun vrijheid, hun cultuur op het spel hebben staan. Vrede is niet de afwezigheid van oorlog, maar leven in vrijheid, zonder juk van een onderdrukker.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ja, ook voor ons hier is de Russische dreiging reëel. Onze diensten zien het aantal sabotageacties toenemen. Investeringen in Defensie zijn dus niet oorlogszuchtig, maar bittere noodzaak om onze vrijheid te beschermen. Dat betekent wat mij betreft niet dat Defensie een carte blanche heeft bij de besteding van deze investeringen. De grote vraag is hoe Defensie het geld daadwerkelijk weggezet krijgt en hoe de noodzakelijke groei verstandig van de grond komt. We moeten niet alleen nieuwe spullen kopen, maar ook zorgen dat we de capaciteit hebben om ze te stallen en te onderhouden. De vastgoedrealisatie moet groeien van een half miljard naar twee miljard per jaar. Per wanneer denkt de staatssecretaris die twee miljard te realiseren? Hoe gaat Defensie dit realiseren met het oog op stikstof en netcongestie?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De noodzaak dat de plannen van Defensie slagen, is groot, maar als het simpelweg niet lukt om zo veel geld uit te geven, moeten we voorkomen dat dat geld op zoek gaat naar een bestemming. Ik ben bijna klaar met dit blokje, voorzitter. Investeringen in infrastructuur, ook randvoorwaardelijk voor de groei van Defensie, zijn eveneens keihard nodig. Ik ben blij dat we rond Staphorst een stap hebben gezet en Defensiegeld gebruiken voor de infrastructurele inbedding van het munitiedepot. Wat mij betreft kijken we op meer plekken hoe we die win-winsituatie gestalte kunnen geven. Graag een reactie van de staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik was twee weken geleden bij een demonstratie. Wij kondigden die ook aan met: ik kies voor vrede. Toen kregen we allemaal reacties: we zouden ofwel pro-Poetin, ofwel naïef zijn. Ik hoor het mevrouw Bikker eigenlijk ook zeggen. Maar bij die demonstratie stonden bijvoorbeeld een heleboel jongeren die zich zorgen maken over een mogelijke opkomstplicht. Daar stonden mensen die zich zorgen maken over de Wet op de defensiegereedheid en de toenemende bevoegdheden die de minister van Defensie daarmee zou krijgen. Er stonden ook mensen die zich zorgen maken over de bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid ten faveure van Defensie. Ik vind het toch jammer dat die mensen, die hun zorgen moeten kunnen uiten tijdens een demonstratie en die zich oprecht zorgen maken over de militarisering van onze samenleving, worden weggezet als naïef.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vergelijking gemaakt met Oekraïners die ook vrede willen, die ook voor vrede willen kiezen, maar die geen keuze hebben. In dat licht vind ik het naïef, alsof "ik kies voor vrede" alleen kan betekenen dat je niet investeert in Defensie in deze tijd. Daarover kunnen we wel van mening verschillen. Ik verlang ook naar vrede. Van velen die demonstreren bij "ik kies voor vrede" krijg ik soms de indruk dat ik voor oorlog kies. Dat is niet aan de orde. Ik maak alleen andere keuzes ten aanzien van de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in vrede leven. Dat is voor mij iets anders dan de afwezigheid van oorlog hier. Ik heb de indruk dat dat voor mevrouw Dobbe ook geldt — dat meen ik in haar woorden te horen — maar dat ze vervolgens een andere afslag neemt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij kiezen voor vrede en u kiest ook voor vrede, maar we kiezen wel een fundamenteel andere route. Wij zijn niet voor het stoppen van de militaire steun aan Oekraïne. Dat weet mevrouw Bikker ook. Wij zijn ook voor een sterke krijgsmacht, maar niet voor die 5%, die enorme uitbreiding van miljarden. Ik vind het echter zorgelijk als het woord "vrede" tot een soort strijdtoneel wordt gemaakt, en dat heb ik de afgelopen weken wel gemerkt. Wij hebben altijd, van het begin af aan, gezegd: wij steunen de militaire steun voor Oekraïne, maar tegelijkertijd willen wij een pad naar vrede hebben, dus er moet ook onderhandeld worden. Ik vind het echt jammer dat je, wanneer je dat spoor wilt bewandelen, wordt weggezet als naïef of nog erger. Dat heeft mevrouw Bikker niet gedaan, maar dat is de afgelopen weken wel gebeurd. Dat spoor moet toch ook een geluid krijgen in dit parlement, zonder dat dat weggezet wordt als naïef?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Om het dan toch een graadje erger te maken: ik vind het in zekere zin ook naïef. Ik ben ook voor vrede, en voor een gerechtvaardigde vrede, maar als onderhandelen betekent dat Oekraïne moet capituleren, grond moet afstaan en delen van de bevolking voortaan dus onder Russische onderdrukking moet laten leven, voelt dat voor mij als een groot verlies en niet als vrede voor de mensen daar. We zagen net het voorstel om die 3 miljard niet meer naar Oekraïne te laten gaan. Dat zegt mevrouw Dobbe niet, maar ik heb hier een breder verhaal, voor de breedte van de Kamer. Als de steun van 3 miljard aan Oekraïne, waarvan men nu al denkt dat die er waarschijnlijk gaat komen uit Nederland, zomaar wordt ingetrokken, wat is daarvan dan het signaal? Ik hoor te vaak —dat hoorde ik ook toen ik in Oekraïne was — hoe bijvoorbeeld Amerikanen pleiten voor een vrede die geen gerechtvaardigde vrede is, geen vrede met recht, maar een vrede van capitulatie, en vooral een waarbij de grootmachten van deze tijd de grondstoffen nog eens zullen verdelen. Dat is niet wat collega Dobbe zegt, maar dat is wel een type denken van óók een groep die voor vrede zegt te kiezen. Juist daarom kies ik hier nu het andere accent. Ik begon heel bewust met de psalm die eigenlijk voluit verlangt naar vrede. Niet voor niets was mijn eerste zin: te lang al woont mijn ziel bij mensen die vrede haten. Dat gaat eigenlijk over iemand die de militarisering van zijn tijd en de ellende van zijn tijd haat, en die, als hij vrede spreekt, oorlog terugkrijgt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik lees af en toe een psalm en dan denk ik daarover na. Als ik die eeuwenoude tekst bekijk en naar het nu kijk, dan kan ik alleen maar aan pastor Taras denken, die ik in Oekraïne sprak. Voor hem is dat namelijk de realiteit. Toen ik hem sprak, had hij het er juist over dat wij als westerse wereld ons niet realiseren wat het betekent als we ons leger laten verzwakken. Wij waren in zijn ogen naïef over hoe Rusland al jarenlang de opbouw deed voordat de grootschalige inval kwam. Daar heb ik wel lessen van geleerd en ik denk dan: ik ga me dat niet nog een keer laten gebeuren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Met een toename van de Russische dreiging vind ik het onverantwoord om ons Defensiebudget terug te schroeven en daarmee eigenlijk meer afhankelijk te worden van Amerika. Dat wil ik niet. Dat betekent dat we zelf een been, of misschien wel twee benen, bij moeten trekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In het pleidooi van mevrouw Bikker ligt eigenlijk ook besloten dat als er onderhandeld zou worden, we dat juist niet moeten overlaten aan bijvoorbeeld Trump of de Verenigde Staten, die dat doen met heel andere belangen. Dat hebben wij ook gezien. Maar als wij in dit parlement zeggen dat er ook een diplomatiek pad moet zijn om een einde te maken aan die oorlog en dat Europa daarin de voorhoede moet nemen, worden we in dit parlement weggezet als naïef. Ik vraag mij toch af of dat het juiste spoor is, en of we naast militaire steun toch echt niet ook serieus moeten gaan kijken naar dat diplomatieke pad, hoe moeilijk het ook is. Dat is iets anders dan capitulatie; dat heeft u mij nooit horen zeggen. Wel moeten we zorgen dat er in ieder geval een tafel ontstaat om op diplomatieke manier een einde aan die oorlog te maken, zodat het moorden stopt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is de realpolitik van dit moment dat Europa wordt verdedigd door de NAVO. Daar is Amerika op dit moment een grote speler. Daar hebben wij ons gezamenlijk te verhouden tot Rusland. Ik zie hoe Trump zich verhoudt tot de Russen, maar ik zie ook hoe Europa nog te weinig voorstelt zonder de Amerikanen in defensief opzicht. Ik denk dat je alleen een gerechtvaardigde vrede kunt bereiken uit kracht. Daarom vind ik het op dit moment noodzakelijk om te investeren in Defensie, niet om te militariseren en uit te komen bij oorlog maar juist om de vuist te ballen om bij vrede te komen. De taal van Poetin is niet alleen maar de diplomatieke weg. Was het maar zo, want dan waren eerdere initiatieven al geslaagd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga even terug naar het vorige blokje, waarin ik mevrouw Bikker hoorde over Staphorst. Ik hoor mevrouw Bikker ook vaak iets zeggen over de omgeving Nijkerk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kijk, ik hoopte dit al.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar komt de nieuwe megakazerne. Mevrouw Bikker heeft het vaak over het draagvlak in de samenleving. Ik wil de vergelijking maken met als er ergens een groot ziekenhuis komt. Wie betaalt dan het bonnetje voor de infrastructuur? Hoe zorgen we dan voor draagvlak? Mijn vraag aan mevrouw Bikker, via de voorzitter, is dan: hoe ziet mevrouw Bikker het dan zelf wat er moet gebeuren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is een mooie en terechte vraag. Ik denk toch dat die vergelijking net een klein beetje mank gaat, omdat Defensie inherent iets meer overlast veroorzaakt in de omgeving. Wij hebben dat gewisseld. Wij hebben allebei op de Veluwe gewoond. Voor ons hoort het geluid als er wordt geoefend en geschoten erbij. Dat is gewoon gelukkig. Ons land wordt verdedigd en daar wordt op geoefend. Maar er zijn nu ook gemeenschappen waar er meer gaat komen en waar er meer gevraagd wordt, en waar ook de verkeersbewegingen echt een stuk groter worden. Neem de megakazerne in Zeewolde. Die zal een groot effect hebben op de omliggende gemeenten aan het randmeer. Dan vind ik het volstrekt logisch, ook als er veel gebruikgemaakt gaat worden van wegen die daar nu niet op berekend zijn, dat we dat heel goed gaan fiksen en dat IenW straks niet de remmende factor is in iets wat snel moet gebeuren. Ik vind het ook volstrekt logisch dat die wegen gereed zijn voor zwaar materieel. Daarin zou ik heel graag de scenario's verkennen, waarbij ik heel goed snap — dat is een terechte observatie van collega De Groot — dat er natuurlijk dingen zijn die gewoon voor rekening komen van het collectief en niet per se van Defensie. Maar bij zwaar materieel of als er snel troepentransport nodig is, kan ik mij voorstellen dat Defensie zegt: nu trekken we de portemonnee, want we willen de vaart er ook in houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel kort dan, want dit is een prachtig antwoord. Ik rijd vaak langs de brug bij Nijkerk. Daarom heb ik destijds ook een motie ingediend met als strekking: moet het niet wat zwaarder als die kazerne daar komt? We vinden elkaar er helemaal in dat dit allemaal moet gebeuren. Maar zouden we niet gewoon moeten kijken welke vraag we aan Defensie stellen en welke vraag we aan IenW stellen? Al die provincies leggen nu natuurlijk ook bonnetjes neer bij de uitrol van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Als ik die optelsom maak, komen we er denk ik niet met elkaar. Hebben we er geen behoefte aan, vraag ik via de voorzitter, om die scenario's inzichtelijk te krijgen zodat we daarop kunnen schakelen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat vind ik wel een mooie vraag. Ik kan me ook voorstellen dat als ik ergens in een mooie plaats bestuurder was, ik ook zou denken: hé, wacht eens even, die rotonde wilde ik toch al gefikst; kan ik dat hierbij brengen? Nu zijn alle wethouders natuurlijk stukken verstandiger dan dit eenvoudige Kamerlid. Maar toch, stel dat, dan kan ik mij dat voorstellen. Andersom vind ik dat Defensie er nu voor moet uitkijken dat alles wordt afgeweerd en er wordt gezegd: nee, dat is van IenW, dat is niet van ons, hoor. Het grote gevaar daar is dat dit uiteindelijk een vertragende factor wordt, terwijl we op een aantal onderdelen volgens mij moeten zeggen: dit is van strategische meerwaarde. Dan zou ik nog liever Defensie het stuur geven dan IenW, want IenW is een tekortministerie, zal ik maar zeggen. Zij horen ook weer andere belangen in hun hoofd roepen, terwijl Defensie volgens mij best goed kan aangeven wat er nodig is vanuit de Rotterdamse haven naar Duitsland en wat er nodig is op de plekken van grootschalige bouw. Dat heeft eigenlijk mijn voorkeur op de prioriteringsladder, in plaats van dat we de ministeries samen laten overleggen. Dan weten we wel welke Poolse landdag daaruit volgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden sprak ik met krijgsmachtpredikanten over hun werk. Dat verandert nu de krijgsmacht groeit en Defensie zich meer op hoofdtaak 1 richt. Het belang van de Diensten voor Geestelijke Verzorging is groot. Ook binnen Defensie moet er ruimte zijn en blijven om morele vragen te stellen. Geestelijk verzorgers zijn nu verantwoordelijk voor meer militairen en de ruimte en opleidingen voor dit vormingswerk worden beperkt. Ik zou daarvoor willen waken. Juist een krijgsmacht heeft morele reflectie nodig. Delen de bewindspersonen het uitgangspunt dat de capaciteit en noodzaak van geestelijke verzorging op orde moeten blijven? Groeit de capaciteit mee met het aantal militairen? Is er behoefte aan meer personeel en worden verzoeken daartoe ingewilligd? Hoe wordt invulling gegeven aan de motie-Voordewind die ervoor zorgde dat de tweedaagse zingevingsconferentie voor militairen een vast onderdeel werd van hun opleiding? Immers, een land verdedigen kan niet zonder dat je weet wat de zin ervan is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Die morele reflectie is ook nodig bij het gebruik van techniek en AI. De staatssecretaris sprak hier prachtig over tijdens zijn bezoek aan de paus. Technologische vooruitgang is immers niet per definitie morele vooruitgang en kan leiden tot dehumanisering, bijvoorbeeld bij automatische oorlogsvoering. Wat betekent dat voor het aankoopbeleid van Defensie? Welke afspraken maakt Nederland hierover in NAVO-verband?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De beveiliging van Defensievastgoed en de defensie-industrie moet op orde zijn. Dat is nu vaak nog niet het geval. Dat vraagt ook bewustwording onder medewerkers die bij deze bedrijven werken. Ik zie medewerkers op LinkedIn trots vertellen dat zij aan de slag gaan bij fabrikanten van kruisraketten en drones. Dat lijkt mij onverstandig. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris met deze bedrijven om tafel gaat om hierover afspraken te maken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik rond af. Onze krijgsmacht moet sterk genoeg zijn om onze vrijheid te verdedigen, maar die kracht zit niet alleen in materieel en manschappen; die zit ook in een goede infrastructuur, in geestelijke en morele vorming en verantwoord gebruik van technologie. Juist die randvoorwaarden bepalen mede of de groei van Defensie daadwerkelijk bijdraagt aan duurzame vrede en veiligheid. Want ja, mij ziel verlang naar vrede.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een mooie inbreng van mevrouw Bikker. Ik ben het met eigenlijk alles wat zij zegt eens. Ik zou soms net wat andere accentpunten leggen, maar een mooi betoog. Sorry? "Meer psalmen" hoor ik vanuit vak K. Van de CDA-bewindspersoon, wel te verstaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Of een mooie hymne.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Alle berichten die mevrouw Bikker ongetwijfeld ook krijgt van vrienden uit Oekraïne luiden dat daar de komende 24 uur echt de hel los gaat breken. We maken ons, denk ik, allemaal ook zorgen over de komende maanden. Hoe reflecteert de ChristenUnie erop dat er vorig jaar, bij het kabinet-Schoof, nog 5,5 miljard per jaar werd uitgegeven aan Oekraïne, maar dat dit kabinet inmiddels helaas gezakt is naar 3 miljard?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor de complimenten. Maar wat mij betreft moet het vooral teruggaan naar de kernvraag: waarom hebben we Defensie? Dat is om de internationale gerechtigheid te bevorderen. Dat is ook waarom ik Oekraïne zal steunen en zal blijven steunen in zijn strijd tegen een Russische agressor die zijn weerga niet kent op dit moment op ons continent. Ik deel dus de zorg van mevrouw Piri over de afslagen die dit kabinet maakt in het verminderen. Ik heb daarbij tegelijk ook wel zoiets van: ook andere landen in Europa hebben in te stappen. Ik vind de PVV-oplossing echt nergens op slaan, dat heb ik net wel duidelijk gemaakt in de interruptie, maar de zorg erachter, namelijk dat andere landen niet instappen, voel ik mee. Ik vind dat ook bijzonder vreemd binnen de NAVO, temeer daar we ook zien dat heel Europa hierdoor geraakt wordt. Tegelijkertijd maak ik me grote zorgen, omdat ik bijvoorbeeld in Duitsland de steun voor Oekraïne zie afbrokkelen. Wat mij betreft begint het nu ook allereerst daar; dat wij weer heel goed benoemen waarom het zo belangrijk is dat deze westerse landen Oekraïne steunen. Dat is niet iets waarmee wij de mensen hier tekortdoen, maar als we de diepere waarden waar we voor staan niet gemeenschappelijk uitdragen, komen ze alleen maar meer onder druk te staan hier.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dit is misschien niet het concrete antwoord waarop collega Piri had gehoopt, maar het geeft wel de richting aan waarin ik denk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat waardeer ik, maar inderdaad: ik moest even zoeken naar het antwoord op mijn vraag. Volgens mij vinden we allemaal dat andere NAVO-landen, Europese landen precies hetzelfde zouden moeten doen. Dat gaat alleen niet gebeuren doordat wij het afschalen, volgens mij zijn mevrouw Bikker en ik het daar ook snel over eens. Sterker nog, misschien is daar ook een reflectie op van mevrouw Bikker. Een van de dingen die ik kwalijk vind, of die eigenlijk misschien afbreuk doen aan het draagvlak voor Oekraïne, is het volgende. Het kabinet-Schoof koos er nog voor om het buiten het kader te plaatsen, maar dit kabinet heeft ervoor gekozen om het ín het begrotingskader te plaatsen. Hoe reflecteert de ChristenUnie daarop?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kort en bondig, alstublieft.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat had voor mij niet gehoeven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Fijn. Misschien kunnen we het kabinet dan nog overtuigen om dat niet te doen, want dan krijg je op het moment dat het kabinet zou besluiten om meer geld uit te geven aan Oekraïne natuurlijk altijd de vraag: waar gaat het vanaf? Dat is precies wat ervoor zorgt dat het draagvlak afbrokkelt. Daardoor horen we steeds meer partijen zeggen: laat maar zitten, die steun voor Oekraïne.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot slot. Het kabinet heeft natuurlijk voor de komende jaren elk jaar 3 miljard gereserveerd voor Oekraïne. Volgens mij weten we allemaal dat er oorlog is, maar als we nu kijken naar wat er afkomt op Oekraïne, zien we ook dat die oorlog enorm intensiveert. Zou de ChristenUnie dan bereid zijn om te bekijken of we bepaalde gelden niet naar voren zouden moeten halen nu deze winter voor de Oekraïners voor de deur staat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar zou ik graag het kabinet over horen, ook in het kader van de langjarige afspraken die nu met Oekraïne worden gemaakt. Daar heeft men ook langjarig onze steun nodig. Het viel mij ook op tijdens de bezoeken dat men ervan overtuigd is dat als het op de een of andere manier een wapenstilstand wordt, dat altijd een tijdelijke zal zijn, omdat de plannen niet uit het achterhoofd van de Russen zijn. Er gaat echt nog veel gevraagd worden. Ik heb wel graag dat we staan voor ons woord. Ik zou het ingewikkeld vinden als we later weer een nee zouden moeten verkopen. Maar ik deel wel met collega Piri dat als de situatie ernstiger is en ernstiger wordt, dat soms ook moet leiden tot heroverweging: hebben we nu de goede dingen in de boeken staan? Daarin vind ik het ook belangrijk dat het kabinet samen met de Kamer optrekt en de Kamer ook meegeeft wat er nodig is op de verschillende momenten, en tegelijkertijd ook laat zien wat de inspanningen zijn om anderen mee te laten doen. Ik denk namelijk ook dat het het draagvlak ondermijnt als alleen Nederland telkens vooraan staat. Daar vinden we elkaar ook in volgens mij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan mevrouw Bikker voor haar mooie betoog. Ik heb niet heel snel dat een psalm me raakt, maar zoals mevrouw Bikker die verwerkt in haar inbreng, raakt die me absoluut wel, dus dank daarvoor. Mevrouw Bikker had het in haar inbreng ook over het militair gebruik van AI. Ik had het in mijn eigen inbreng ook over het afbouwen van afhankelijkheden van bedrijven zoals Palantir, die AI vanuit hele andere normen en waarden ontwerpen dan wij. Mijn vraag gaat dadelijk in de tweede termijn ook zijn: kunnen we onze eigen industrie en onze eigen capaciteiten dan niet inzetten om zelf dat soort AI te ontwikkelen? Kan ik de ChristenUnie daarbij aan mijn zijde vinden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ten aanzien van die eigen industrie en daar ook langdurig in investeren: sowieso ja. Waarom? Omdat ik denk dat we veel te afhankelijk zijn geraakt van het buitenland, juist ook buiten ons continent. Ik kan me daarin ook bijvoorbeeld goede samenwerking voorstellen met verwante landen; in Zweden gebeurt er veel. In Frankrijk gebeurt er ook veel, maar de Fransen kiezen altijd voor zichzelf, zeg ik er maar bij. Dus hou altijd die allianties breder, zou ik in alle bescheidenheid willen zeggen hier.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Terug naar het probleem van AI en de dehumanisering die daarvan uit kan gaan. Ik zou het juist ook voor Nederland van kracht vinden getuigen als wij telkens die menselijke waardigheid de basis laten zijn van alle afwegingen die wij maken. Dat is denk ik juist iets wat een beschaving en datgene wat we willen verdedigen met ons leger, zal moeten blijven kenmerken. Ik hoop van harte — dat was daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris — dat die reflectie ook wordt gezocht binnen de NAVO. Want als je dat als land in je eentje vindt, word je een dominee voor een lege kerk; daar knapt behalve de dominee zelf niemand van op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Fijn om te horen. Ik denk dat we elkaar daarin absoluut kunnen vinden. Ik ben het er ook mee eens dat we dit in breder internationaal verband moeten oppakken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mooi, dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan mevrouw Dobbe, namens de SP, in eerste termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet wil de opkomstplicht weer invoeren, waardoor jongeren in vredestijd gedwongen het leger in zouden moeten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dit kabinet wil 5% van alles wat wij samen verdienen, uitgeven aan Defensie, omdat Trump en Rutte dat willen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dit kabinet bezuinigt voor Defensie miljarden op onze zorg en op de sociale zekerheid of onderwijs, of allebei.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dit kabinet wil een militariseringswet doorvoeren, waardoor de minister van Defensie vergaande bevoegdheden krijgt en inspraak en privacy van mensen opzij kan schuiven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dit kabinet wil samenwerken met Frankrijk op het gebied van kernwapens, waardoor er misschien Franse kernwapens in Nederland komen te staan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Nederland kocht in de eerste helft van dit jaar voor 163 miljoen aan wapens in Israël. Wapens die battle-tested zijn op Palestijnen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Al deze punten zijn diep problematisch. Het mag duidelijk zijn dat de SP deze militaristische koers niet steunt. Steeds meer mensen staan ook op tegen militarisering en voor vrede, tegen een wapenwedloop. Wij zagen de duizenden mensen in Amsterdam. Het is heel terecht dat zij daar stonden. 5% van alles wat wij samen verdienen geven we uit aan Defensie, omdat Trump dat wil voor de wapenindustrie in de VS, terwijl onderbouwing ontbreekt. Gewoon omdat het moet. Het gaat om heel veel geld en heel veel winst voor aandeelhouders van de wapenindustrie. Hoeveel van ons belastinggeld wordt nu uitgekeerd als winst aan aandeelhouders van de wapenindustrie? Kan de minister daar duidelijkheid over geven?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ook is het echt heel hard nodig dat er transparantie komt over lobbyactiviteiten vanuit die wapenindustrie. Ik weet dat deze Kamer een lobbyregister wil. Ik weet ook dat minister Heerma daarmee bezig is en dat het er dus nu nog niet is. Aangezien er nu miljardeninvesteringen in en door Defensie worden gedaan, wil ik de minister vragen om ervoor te zorgen dat voor Defensie dit lobbyregister er met spoed komt, in ieder geval voor transparantie over contacten van de regering en topambtenaren met lobbyisten van defensie- en wapenbedrijven. Kan de minister dit toezeggen? Want Defensie kan hiermee niet wachten, ook gezien de waarschuwingen van de Algemene Rekenkamer dat fraude- en corruptiebeleid bij Defensie ontbreekt. Dit is nog steeds niet op orde. Wanneer heeft Defensie dit volgens de planning wel op orde, vraag ik de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het is voor ons bijvoorbeeld ook belangrijk om te weten wat voor lobbyactiviteiten er zijn van Israëlische wapenbedrijven. De eerste helft van dit jaar kocht Nederland namelijk voor 163 miljoen euro aan wapens uit Israël, dus aan wapens die battle tested zijn op Palestijnen. Welke contacten zijn er geweest met Israëlische wapenbedrijven? Kan de minister ons daarover informeren? Waarom stopt het kabinet niet met het kopen van wapens uit Israël? Kan de minister voor elk in Israël besteld militair systeem uitleggen waarom daar geen alternatief voor bestaat?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Hoe zit het met wapens vanuit de Verenigde Staten? Want in de eerste helft van dit jaar kocht Defensie meer uit de Verenigde Staten dan in de afgelopen jaren. Is dit het beeld van een succesvolle lobby? Waarom gebeurt dit in vredesnaam?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan kernwapens. Als we vragen naar Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem of de nucleaire samenwerking met Frankrijk, worden die vragen gewoon niet beantwoord. Het kabinet zegt daarover dat de Kamer op passende wijze op de hoogte gehouden wordt van ontwikkelingen, wanneer wenselijk en mogelijk. Dat is gewoon niet goed genoeg. Het gaat over de normalisering van kernwapens en onze veiligheid. Graag ontvang ik alle informatie over kernwapens op Nederlands grondgebied, mogelijke kernwapens op Nederlands grondgebied en nucleaire samenwerking door Nederland. Ik wil ook de garantie van de minister dat de Kamer zich kan uitspreken voordat besluiten hierover worden genomen. Graag een reactie hierop.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Waar we wel voorstander van zijn, is het beschermen van onze kritieke infrastructuur tegen sabotage en cyberaanvallen. Daarop moeten we wel beter voorbereid zijn dan nu. Denk aan onze watervoorziening, onze ziekenhuizen en ons spoor. Er zijn zelfs militaire objecten waarvan de veiligheid volgens de Algemene Rekenkamer niet op orde is. De Wet weerbaarheid kritieke entiteiten is ingegaan in augustus. Alle vakministers gaan aan de slag en de minister van JenV is coördinerend bewindspersoon, maar mij is niet duidelijk hoe Defensie daar dan bij betrokken is. Welke investeringen worden vanuit Defensie gedaan om ons te beschermen tegen sabotage in Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs. O nee, u krijgt nog een interruptie van meneer Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag aan mevrouw Dobbe. Hoeveel winst maakt de wapenindustrie eigenlijk in Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is een heel goede vraag, want daar heb ik eerder naar gevraagd bij dit ministerie en dat weet het niet, omdat de wapenindustrie daar niet transparant over is. Wij weten dat de wapenindustrie echt een miljardenindustrie is. Het zijn geen filantropen. Het zijn winstgevende bedrijven met aandeelhouders, die ook winst uitgekeerd krijgen. Ik zou heel graag willen weten hoeveel van ons belastinggeld er gaat naar de winsten van de wapenindustrie, maar vooral naar de wapenindustrie in de Verenigde Staten en Israël.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is wel boeiend dat mevrouw Dobbe dan eerst stelt dat die winst te hoog is, maar vervolgens eigenlijk toegeeft dat ze niet weet hoe hoog die winst is. Ik vraag haar dan ook wat zij eigenlijk een acceptabele winstmarge vindt voor de wapenindustrie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat mij betreft is de wapenindustrie een publieke voorziening, want als we wapens nodig hebben, is dat voor onze eigen defensie en niet voor export om er winst mee te maken. Wij vinden dus dat wapens een publieke voorziening moeten zijn, dat dus ook de wapenindustrie een publieke voorziening moet zijn en dat er dus geen winstuitkering van ons belastinggeld aan aandeelhouders van een publieke voorziening zou moeten zijn. Het is niet zo van: ik weet het niet. We weten dat er aandeelhouders zijn die heel veel geld verdienen met wapens die met ons belastinggeld worden gekocht. We zouden allemaal moeten willen weten hoe hoog die winsten zijn, want het is allemaal ons geld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor mevrouw Dobbe pleiten voor een genationaliseerde wapenindustrie. Als iets genationaliseerd is, wordt het meestal een stukje duurder. Ik ben benieuwd of mevrouw Dobbe dan ook bereid is daarvoor de hogere kosten te betalen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, niet op basis van een stelling die onzin is. Waarom wordt het duurder als het genationaliseerd is? Natuurlijk niet. Als wij geen winsten meer hoeven uit te keren aan aandeelhouders, kunnen we al dat geld gewoon besteden aan waar het voor bedoeld is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. De bijdrage was opeens wel heel snel ten einde. Ik was mijn interruptie nog aan het schrijven. Dank dat deze interruptie nog kan en dank aan mevrouw Dobbe voor haar betoog. We hoorden mevrouw Dobbe eerder al in interruptiedebatjes zeggen dat zij Oekraïne wel graag wil steunen en dat zij de militaire steun voor Oekraïne in stand wil houden, maar ik heb toch een aantal moties gevonden waarbij zij tegen meerjarige invulling van militaire steun stemde, tegen het onverminderd voortzetten van de financiële steun, tegen een voorstel van 3,5 miljard aan militaire steun en zo kan ik nog een tijd doorgaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is dan: heeft de SP dan nu toch een draai gemaakt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, hoor. Als u die moties goed leest — ik zou ze allemaal even stuk voor stuk willen bekijken — is er bij allemaal een reden waarom wij kritisch zijn geweest. Ik herinner mij bijvoorbeeld moties waarbij niet gegarandeerd kon worden dat extra militaire steun voor Oekraïne wellicht ten koste zou gaan van de zorg. Daar zijn wij kritisch over geweest. Toen hebben wij een voorstel ingediend. Kunt u garanderen dat die extra steun voor Oekraïne niet ten koste gaat van de zorg? Die garantie werd niet gegeven en toen hebben wij die motie niet gesteund. Er zijn ook moties die vragen om steun aan Oekraïne tot het "einde der tijden", zeg ik dan maar even. Wij hebben altijd gezegd: wij beoordelen het per keer. Tot nu toe hebben wij altijd gezegd dat wij Oekraïne militair steunen en zijn wij daar ook nooit voor gaan liggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hoe denkt u dat deze …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Hoe denkt mevrouw Dobbe …"\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, via de voorzitter. Hoe denkt mevrouw Dobbe dat deze randvoorwaarde die zij continu hangt aan steun aan Oekraïne op Oekraïners zelf overkomt als zij dagelijks te maken hebben met aanvallen, met droneaanvallen, met ballistische raketten en er, terwijl daar 24\u002F7 het luchtalarm afgaat, hier allemaal afwegingen worden gemaakt over bureaucratie? Hoe denkt mevrouw Dobbe dat dat overkomt op Oekraïne?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hoe denkt u dat het overkomt op Nederlanders als er extra steun naar Oekraïne zou gaan zonder dat er de garantie is dat dit niet ten koste gaat van de zorg? Maar even daarover: wij hebben Oekraïne altijd gesteund, dus doe hier nou niet net alsof wij de militaire steun aan Oekraïne hebben verminderd of dat we die stop willen zetten. Dat willen we helemaal niet. Ik zie namelijk ook dat Oekraïne wordt aangevallen. Ik zie ook die verschrikkelijke aanvallen elke dag. Ik zie ook dat daar nu hongersnood uitbreekt. Ik zie dat allemaal. Ik zie ook de aanvallen op de burgers. Wij vinden dus ook dat Oekraïne zich moet verdedigen. Maar we hebben altijd gezegd: naast die verdediging willen wij ook een pad naar vrede hebben. Dat betekent voor ons diplomatie, daarnaast. Omdat wij zien dat alleen maar wapens leveren, niet automatisch gaat leiden tot vrede, maar mogelijk wel tot een permanente oorlog. Een permanente oorlog willen wij koste wat het kost voorkomen, omdat vooral Oekraïners daar last van hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat het positieve wat ik hieruit haal, is dat de SP een draai heeft gemaakt om Oekraïne voortaan wel militair te blijven steunen. Ik hoop dat de SP ook een draai zal maken met betrekking tot het idee dat het gaat om duurzame vrede en niet zomaar om een capitulatie als we alle militaire steun weghalen voor Oekraïne.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, voorzitter, maar hier heb ik echt bezwaar tegen. Er wordt mij hier allemaal onzin in de schoenen geschoven. We hebben helemaal geen draai gemaakt. Kijk terug naar alle moties die we wél hebben gesteund over steun aan Oekraïne. We hebben ook constant gezegd dat wij Oekraïne militair blijven steunen, maar dat extra steun bijvoorbeeld niet ten koste moet gaan van de zorg. Dat lijkt mij een reëel voorstel, ook als je bijvoorbeeld het draagvlak voor de steun aan Oekraïne in Nederland wil behouden. Ook hebben wij nooit gepleit voor capitulatie van Oekraïne, dus dat hoeft u mij ook niet in de schoenen te schuiven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Op het moment dat je pleit voor een diplomatieke oplossing en onderhandelingen … Daar geloven wij in. Hoe sneller, hoe beter. Elke dag dat die oorlog duurt, gaan er immers ook burgers dood in die oorlog, en Oekraïners en Russen die door Poetin die slachtmolen in worden gestuurd. We weten ook dat die oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel. Daarom hebben wij altijd gezegd: naast de militaire steun moeten we ook dat onderhandelingsspoor hebben. Dat wordt constant door deze Kamer geblokkeerd. Maar ga mij niet in de schoenen schuiven dat wij hier hebben gepleit voor capitulatie. Dat doet u nu, maar dat doe ik niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, dat doe ik niet. Dat doet mevrouw Jagtenberg misschien, maar ik in ieder geval niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, voorzitter, ik bedoelde u niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We kunnen mevrouw Dobbe in ieder geval geen vuur ontzeggen. Ik ben bijna overtuigd. Maar waar ik de vinger bij wil leggen, is het volgende. Mevrouw Dobbe heeft in wel hele stevige bewoordingen haar opperste verbazing en verontwaardiging uitgedrukt dat er nu zó kolossaal geïnvesteerd wordt in Defensie en dat daar zó veel geld naartoe gaat. Ik mis daarbij toch één belangrijke erkenning. Is een belangrijke factor niet dat het nu inderdaad zo extreem veel geld kost omdat we decennialang Defensie hebben uitgewoond? We weten dat als we het moeten opbouwen, we tien keer de hoofdprijs betalen. Dat is precies wat er nu gebeurt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er wordt in de Kamer altijd gedaan alsof we een soort weerloze defensie hebben, maar de afgelopen vijf jaar zijn de Defensiebudgetten wel verdubbeld. Er gaat ontzettend veel geld naar defensie. Defensie krijgt vaak het geld niet uitgegeven of kan niet goed verantwoorden waaraan het wordt uitgegeven. Wij hebben voornamelijk bezwaar tegen het volgende. Wij hebben constant gevraagd om onderbouwing. Wij zijn geen pacifistische partij, dus wij zijn voor een sterke krijgsmacht, die ons eigen grondgebied kan verdedigen. Maar op het moment dat we dan zeggen "ja, maar we hebben al zó veel in Europa, in de samenwerking en de Europese NAVO; we hebben al zoveel meer actieve militairen en zoveel meer materieel dan bijvoorbeeld Rusland", dan willen wij een uitleg hebben waarom onze Defensiebudgetten tweeënhalf keer zo hoog moeten zijn als nu. Die uitleg hebben wij nooit gekregen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is toch niet helemaal mijn vraag, want zelfs nu, inderdaad ondanks alle miljarden die we erin gestopt hebben, schiet bijvoorbeeld onze voortzettingsmacht nog enorm tekort. Die erkenning zou ik toch wel heel wezenlijk vinden, om te voorkomen dat we ooit nog een keer die fout maken. Als je decennialang een leger laat wegzakken, betaal je daarna tien keer de hoofdprijs om weer op een gewenst niveau terecht te komen. Moet niet de les zijn dat dit nóóit meer zal plaatsvinden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar de SGP zegt hier dat het tekortschiet, maar het schiet tekort op het moment dat je het vergelijkt met een bepaald doel dat je stelt. Als dat doel is gebaseerd op die 5% van de NAVO, hebben we daar geen onderbouwing van gezien. Dan vinden wij niet dat je kan zeggen en kan spreken over dat iets tekortschiet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat is de SP dan van mening dat we moeten uitgeven aan Defensie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We vinden nu dat het genoeg is. De Defensiebudgetten zijn verdubbeld in de afgelopen vijf jaar. Kijk waar het naartoe gaat. Ik vind dat wij echt moeten investeren — dat kan denk ik met de bestaande budgetten — in de weerbaarheid van onze samenleving. Daarmee bedoel ik niet de noodpakketten; die bedoel ik daar expliciet niet mee. Maar ik bedoel daar wel mee bijvoorbeeld de bescherming van onze watervoorziening, van onze voedselvoorziening, van onze elektra, van ons spoor, van onze luchthavens. Daar kun je echt in investeren, en ik denk ook dat we dat moeten doen. Maar zoals er nu wordt geïnvesteerd, is dat echt op basis van een krijgsmacht die vooruitborduurt op die 5% van de NAVO. Daar zijn immers alle plannen van dit kabinet op gebaseerd. Maar daar hebben wij geen onderbouwing van gezien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben benieuwd wat de SP wel zelf zou willen. Wat zou dan het ideaalbeeld zijn van de SP? Volgens mij was het vijf jaar geleden voor iedereen duidelijk dat wat we toen investeerden, te weinig was. De SP zegt ook: we willen niet meer bij de Verenigde Staten inkopen; we willen niet meer afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Dat kost ook geld. Ik ben dan gewoon oprecht benieuwd. Als mevrouw Dobbe zegt dat zij niet bereid is om die 3,5% — of die 5%, zoals zij het continu noemt — te betalen, vraag ik wat de SP wel bereid is om te betalen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het sowieso een beetje raar om dat uit te drukken in een percentage. Dat hebben wij altijd al gevonden. We zeggen ook niet "zoveel procent van alles wat wij samen verdienen moet naar zorg" of "zoveel procent van alles wat wij samen verdienen moet naar onze publieke voorzieningen", omdat je moet doen wat nodig is. Ik zou dus eerst willen kijken of we met Defensie een plan kunnen maken waarmee ze bijvoorbeeld wel voorbereid zijn op cyberaanvallen of hybride aanvallen en op het beschermen van onze kritieke infrastructuur, waar volgens mij een reëel risico ligt. Ik denk dat dat kan met de huidige budgetten. Hoe het geld nu wordt geïnvesteerd, is zo gebaseerd op een veel grotere krijgsmacht. Daar gaat nu al het geld naartoe, terwijl je ook kunt zeggen: we hebben al een krijgsmacht die groot genoeg is, want in het kader van de Russische dreiging hebben wij bijvoorbeeld al veel meer actieve militairen en materieel dan Rusland. Dan kun je kijken wat je kunt doen met de rest van dat geld dat al beschikbaar was voor Defensie. De heer Dassen zegt dat iedereen het er vijf jaar geleden over eens was dat we te weinig aan Defensie uitgaven. Nou, dat waren wij niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier vind ik dat mevrouw Dobbe een beetje een ontwijkend antwoord geeft. Ik vraag namelijk niet om het op een percentage te plakken. Ik vraag gewoon wat de SP bereid is om uit te geven. Als je onafhankelijk wilt worden van de Verenigde Staten, moet je ook uitgaven gaan doen voor hele grote capaciteiten die wij nu in Europa nog helemaal niet hebben. Die kosten gigantisch veel geld. Dan moet je wel bereid zijn om daarin te investeren. Ik hoor mevrouw Dobbe daar eigenlijk niet op ingaan. Als zij hier oprecht een ander voorstel wil neerleggen, ben ik ook benieuwd hoe dat eruitziet. Anders vind ik het een beetje makkelijk om na een aantal jaren te zeggen dat je die 5% niet wil betalen. Maar wat dan wel? Volgens mij is de dreiging immers heel groot. Wij hebben heel duidelijk aangegeven wat er wel allemaal moet gebeuren, namelijk die grote militaire capaciteiten, die commandostructuur. Dat kost enorm veel geld. Ik hoop dat de SP op een gegeven moment ook met een serieus voorstel komt met wat ze dan wél zou willen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ik hier lastig aan vind, is dat de suggestie wordt gewekt dat het voor ons duurder zou zijn als je het niet meer in Amerika of in Israël zou inkopen. Het is maar wat je nodig zegt te hebben en wat je moet inkopen, want we weten nu dat de NAVO ons een boodschappenlijstje heeft gegeven. Dat zijn we aan het inkopen. Ik betwist dat dat de beste manier is om onze veiligheid te beschermen. Ik vraag me af of het duurder of goedkoper is als je het niet meer in de Verenigde Staten koopt, want wij weten bijvoorbeeld helemaal niet hoeveel van dat bedrag naar de winsten van de wapenindustrie gaat. Als je dat op een publieke manier organiseert en niet meer hoeft te betalen voor de zakken van die aandeelhouders, zou je misschien weleens goedkoper uit kunnen zijn. Er zijn hier dus een aantal aannames die volgens mij een stuk beter doordacht kunnen worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan meneer Struijs voor zijn eerste termijn namens 50PLUS. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Ik wil u graag meenemen in de duistere wereld van spionage, sabotage en intelligence. Ik ben enorm geschrokken van het feit dat wij al die informatie, die soms valide, soms minder valide en soms desinformatie is, niet altijd op haar merites beoordelen. Die ligt straks wel ten grondslag aan hele belangrijke besluiten die we nemen, bijvoorbeeld in het kader van artikel 5. Stel je voor dat dat gebeurt: de helft van de besluitvorming is dan gebaseerd op wat er op het slagveld gebeurt, in dit geval in Oekraïne, en de andere helft op waardevolle intelligence. Daar begint mijn grote zorg. Van Zweden tot Duitsland, Nederland en België — ik noem at random maar een paar landen — zien we dat de informatie soms onvoldoende naast elkaar wordt gelegd. Duitsland heeft nu het initiatief genomen en is echt geschrokken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Laat ik u ook even meenemen in het gedachtegoed van de Russen en de FSB. Ik geef een leestip vanavond: het boek van Helga Salemon, Poetins Rusland in vijf moorden. Zij beschrijft daarin dat al twintig jaar lang de doctrine van de FSB en daarvoor de KGB is: make it look like an accident. De brand in een groot warenhuis in Duitsland werd dus gecamoufleerd als zijnde een toevallige brand; forget it! De bankier die eventjes oppositie pleegde, viel uit het raam; forget it! MH17 was een ongeluk; forget it!\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Kortom, natuurlijk kunnen we niet alles prijsgeven in deze Kamer, maar wij moeten ten diepste beseffen dat wij, als we straks belangrijke besluiten moeten nemen, toch wegen moeten zoeken om ons goed te laten informeren voordat we een besluit nemen. Ik vind dat we het daar hier nog te weinig over hebben, want het is veel dreigender dan velen denken. Ik wil niet dat iedereen vannacht de hele nacht ligt te woelen in bed, maar we moeten zeker niet naïef zijn en we moeten onze rug recht houden. Wat er momenteel gebeurt, is gewoon pure sabotage. Het is geen hybride oorlog of wat dan ook. We moeten de juiste woorden gebruiken om de essentie en het gedachtegoed goed vast te houden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik blijf erbij dat er nog meer tekenen zijn. Een paar dagen geleden heeft het Kremlin besloten om 530 miljard euro voor militaire zaken vrij te maken, een derde van de Russische begroting. Dat is niet eventjes een ding; dat is een hele zware aanwijzing dat ze gaan intensiveren. Collega Piri zei het al: we hebben intelligence die nu in Engeland en Duitsland wordt gedeeld. Er komt een intensivering van de oorlog in Oekraïne aan en die gaat de komende weken plaatsvinden. We gaan dus iets verschrikkelijks tegemoet. Ik doe dit om het urgentiebesef in de Kamer met u te delen, want op basis daarvan moeten wij besluiten nemen. Daarom hebben wij besloten om deze begroting te gaan steunen. Daar waar het moet, zijn wij bereid dag en nacht naar de Kamer te komen om dit te intensiveren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat is de kern van mijn betoog, maar ik wil ook weten hoe die samenwerkingsverbanden werken en of we nationaal en internationaal voldoende regelgeving hebben om politie, Defensie, de Militaire Inlichtingendienst, de AIVD en de NCTV samen te laten werken en zo snel mogelijk tot panklare besluiten voor het kabinet en ons te laten komen. Ik merk immers dat ze overal zorgen hebben, ook over de juridische dingen: kunnen wij wel voldoende aan informatie-uitwisseling doen met Duitsland en Zweden met wat daar nu gebeurt? Als je het geheel ziet, besef je namelijk pas wat er gebeurt en wat de kwaliteit van de interventie is. Gaarne een reflectie hierop van de minister en de staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik ga een end mee met de collega van D66 over innovatie, en dat scheelt me een hoop spreektijd. We gaan deze slag uiteindelijk winnen op basis van innovaties. Innovatie is geen wondermiddel, en het gaat niet alleen over drones. Het gaat ook over de snelle interpretatie van satellietbeelden, waarbij we gereguleerd AI gebruiken. Ik wil dus graag een tussenstand van de minister. Waar staan we nu met de toepasbaarheid, dus de bruikbaarheid, van de nieuwe innovaties en wat zit er nog aan te komen? Is daar überhaupt een beeld van te geven?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Laat ik ook nog even teruggaan. Op de Militaire Academie, waar ik een paar keer een gastcollege heb mogen geven, is een van de adagio's, die ik zelf ook wel heb gebruikt op het gebied van intelligence, de verwijzing naar Sun Tzu: De kunst van het oorlogvoeren. Dat is bijna de Bijbel voor militairen. Maar een van de kerndingen die Sun Tzu zei, is: laat uw plannen zo duister en ondoorgrondelijk zijn als de nacht. Wat bedoelde hij daarmee? In dit geval zou dat gaan over de Russen, en ik kan ook een heel verhaal over Iran beginnen. Ik zoek dus nog wel een weg in het schemergebied tussen wat je wel kwijt kan als minister of staatssecretaris van Defensie en het informeren van de Kamer. Ik ben dus heel blij met veel briefings en die mogen van mij ook besloten zijn, maar ik wil als volksvertegenwoordiger wel een beetje grip houden op wat we doen. Het is wat mij betreft namelijk een hele spannende tijd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Daarom wil ik nog even op een paar dingen inzoomen. De samenwerking tussen civiel en Defensie moet beter. Ik ben me kapot geschrokken van wat er gebeurt in de veiligheidsregio's. Op het moment dat er bijvoorbeeld sabotage is van stroom of water, weten ze niet waar de kwetsbare mensen zitten: wie moet ik evacueren en wie moet ik helpen? Mensen hebben een radiootje, maar wie doet de radio-uitzending en met wat voor boodschap? Dat zijn allemaal details die nog niet goed in de draaiboeken staan. Daar hebben ze hulp bij nodig. Gaan we daarop intensiveren? De Commandant der Strijdkrachten heeft me daar recent nog gelijk in gegeven en hij ging daar gas op geven. Op het moment dat de stroom uitvalt, gaat het er namelijk ook om dat je kijkt waar die mensen zitten. Wie zijn afhankelijk van elektriciteit? Waar zitten de kwetsbaarheden? Wie zit er momenteel met medische apparatuur thuis in de zorg? Ik geef maar wat voorbeelden. Dit moet echt beter. Ik hoop daar het antwoord op te krijgen dat we daar echt gas op gaan geven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Iets anders wat me echt aan het hart gaat is het volgende. Aan de politiekant zien we nu dat er heel veel mensen, die het soms niet eens weten, worden geronseld door de lange arm van Iran of Rusland om allerlei sabotageacties te doen of anderszins. Laat ik u waarschuwen: als ik dood word gevonden, is dat geen ongeluk. Laten we niet naïef zijn. Ik wil meer weten over de samenwerking tussen de georganiseerde misdaad en de militairen, want die wordt cruciaal de komende tijd. Ze gaan ons tarten namelijk. Dat gaat verder. Ze zijn erop uit om ons te saboteren en uiteindelijk de verkeerde reactie te geven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik dank u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Struijs. We zien er allemaal op toe dat u nog heel lang bij ons blijft. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Lanschot. U loopt al weg, maar komt u nog even terug.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hopen zeker dat de heer Struijs nog heel lang bij ons is. Hij maakt een heel terecht punt over de veiligheidsregio's. Naar goed Nederlands gebruik zijn die natuurlijk decentraal ingericht en hebben die veel beleidsvrijheid. Ze zijn enorm belangrijk bij het versterken van onze weerbaarheid. Hoe denkt de heer Struijs over het volgende? Moeten we met minimumstandaarden gaan werken voor de veiligheidsregio's, waar ze nog een eigen invulling aan kunnen geven afhankelijk van de regio waarin ze liggen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze het minimumniveau halen dat we nodig hebben om weerbaar te worden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het begint bij de protocollen op orde hebben, dus dat ze weten hoe hun omgeving eruitziet. Die ziet er anders uit in de Rotterdamse haven, waar bijvoorbeeld bij evacuatie de transportbedrijven en de roeiers en zo worden ingezet. Maar in Apeldoorn ziet het er weer anders uit omdat daar veel militaire gebieden en opslagplaatsen zijn. Goede protocollen zijn dus de kern. Die moeten geografisch ingericht zijn. Er moet duidelijkheid zijn over wat je in huis hebt qua mensen, dus ook kwetsbare mensen, maar ook over wat je in kan zetten, want niet iedereen heeft zo'n logistieke omgeving als de haven van Amsterdam en Rotterdam. Die protocollen zijn momenteel niet aangepast op de nieuwe dreiging. Het begint dus bij protocollen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het begint ook bij deskundigheid. Mensen in de operationele kamers, bijvoorbeeld van het Havenbedrijf of de meldkamer van de politie, moeten precies weten met wie ze moeten samenwerken als ze moeten evacueren. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Die protocollen moeten snel op orde worden gemaakt met alles wat voorstelbaar en voorspelbaar is vanuit de huidige realiteit. Dat is de kern van mijn betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helder. Dan wil ik toch nog even op de techniek doorgaan, ook al is het 22.55 uur, want dit is een belangrijk punt. Denkt de heer Struijs dat Defensie bij crises een grotere rol zou moeten krijgen in de GRIP-systematiek en -processen die we nu hebben?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat denk ik zeker, en niet alleen op inhoud. Ik ben oud-commandant van de veiligheidsregio. Bij een oefening ben ik een keer overgenomen door een generaal. En toen dacht ik: wie ben jij? Dat was niet helemaal duidelijk. Zij hebben daar een rol in, maar die moet nadrukkelijker. Als we het hebben over sabotage, niet over een brand die echt een brand is, maar over echte sabotage, bijvoorbeeld de stroom die uitvalt, dan heb je snel een militaire attaché nodig op het hoogste niveau. Desnoods heb je dan de commandovoering over te geven, afhankelijk van de situatie. Dat wordt cruciaal, ook in die protocollen. Dat moet nadrukkelijker worden opgenomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt in eerste termijn. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u, voorzitter. Het liefst zouden we willen dat dit een saaie en weinig urgente begroting zou zijn. Helaas is dat wensdenken want de realiteit is anders. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne escaleert. De Russische agressie is de laatste dagen flink toegenomen. Dat is natuurlijk een patroon dat we al vanaf de zomer zagen. Toen ik zelf deze zomer in Oekraïne was, werden we ook keer op keer gewaarschuwd: zorg dat jullie voorbereid zijn, want jullie zijn eigenlijk al laat. De ontwikkelingen zijn zorgwekkend. Veiligheidsdiensten waarschuwen voor de escalatie die Rusland keer op keer aan het uitvoeren is. De hybride oorlog die Rusland nu al jaren voert met hacks, sabotageacties en desinformatiecampagnes is niet hybride. Het is staatsgestuurd terrorisme dat de zwakke plekken op ons continent test om te kijken waar een militaire actie het effectiefst kan worden uitgevoerd. En met succes. In landen als Duitsland kalft de steun voor Oekraïne namelijk langzaam af. Aan de minister vraag ik het volgende. Oekraïne geeft duidelijk aan dat er nu extra financiële middelen nodig zijn. Is het kabinet bereid om extra geld voor steun naar voren te halen? Zoals het kabinet zelf ook schrijft, is een investering in Oekraïne namelijk een investering in onze veiligheid. We zien dat de steun op dit moment harder nodig is dan ooit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Onze vitale infrastructuur wordt in de begrotingsplannen door het Nationaal Maritiem Security Centrum en het Nationaal Territoriaal Commando beschermd. Ik vraag de minister of dit voldoende is, gezien ook Polen en Frankrijk op dit moment extra plannen en extra investeringen aankondigen, omdat ze zien dat de escalatie verdergaat.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik lees dat nieuwe initiatieven nu vooral draaien om fysieke infrastructuur. Welke stappen worden er genomen op het cyberdomein? Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van het Franse instituut Viginum, dat desinformatie actief bestrijdt? Daar zetten ze daar actief op in, juist omdat ze zien dat de desinformatie die in alle verschillende landen op dit moment op social media verder gaat, bijdraagt aan de afkalving van de steun aan Oekraïne, en dus ook van de weerbaarheid van de samenleving.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ondanks alle waarschuwingen lijkt de urgentie van een eigenstandig Europees verhaal nog steeds niet te zijn doorgedrongen. De plannen gaan nog veel te veel over de eigen veiligheid en niet die van ons als Europeanen. Ik heb het hier vaker gezegd: we kunnen dit niet alleen. Een enkele lidstaat uit Europa is als iedere andere staat in Amerika: zwak wanneer onverenigd, maar samen sterk. Dat geloof is nog niet in ons beleid doorgedrongen, want Europese onafhankelijkheid wordt in de begroting en in de Defensienota weliswaar genoemd, maar nu blijkt dat het kabinet sinds die mooie woorden veel minder is gaan inkopen bij Europese bedrijven en juist veel meer bij de Amerikanen. Inmiddels doen we 32% van onze materieelaankopen bij de VS, tegenover 9% in 2024. Ik snap dat we niet alles in één maand kunnen afschalen en ik snap ook dat materiaaluitgaven schommelen, maar deze cijfers gaan wel de verkeerde kant op. Hoe kan de minister nog geloofwaardig verkondigen dat zij toewerkt naar Europese onafhankelijkheid, zeker ook omdat ik in de nota zelf lees dat de NAVO nog de hoeksteen van de veiligheid is en de VS een van de betrouwbaarste bondgenoten zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Partijen als het Instituut Clingendael waarschuwen voor de reflex dat Europese landen de defensiemiljarden niet investeren in hun gezamenlijke veiligheid, maar vooral in zichzelf of in incidentele samenwerkingsverbanden, maar wil Europa in staat zijn om zichzelf te beschermen, dan moeten we dit regelen op Europese schaal. Is de minister met mij eens dat er nu echt een Europese veiligheidsraad moet komen en dat de Europese commandostructuur zo snel mogelijk van de grond moet komen? Juist met dit soort plannen organiseren we onze eigen verdediging.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Gezien de tijd sla ik het stukje over SAFE over, aangezien verschillende collega's daarnaar verwezen hebben. Maar ik ben natuurlijk ook benieuwd hoe Nederland zich daarbij aan gaat sluiten en welke stappen daarin genomen worden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Daarbij loopt het gezamenlijk aankopen van defensiematerieel spaak doordat lidstaten weigeren om inkoopdata met elkaar te delen. Daardoor komt de gecoördineerde Europese defensie onvoldoende van de grond. Het is alsof je gaat koken voor je huisgenoten zonder dat je weet wat je in huis hebt of wat je huisgenoten willen eten. Dan kom je dus terug met boodschappentassen vol dingen die niemand lust of die al in de koelkast lagen. Je portemonnee is leeg en het eten ligt in de prullenbak. Effectief is wat anders. De Europese Investeringsbank berekende twee weken geleden nog dat EU-lidstaten door betere coördinatie van defensie-uitgaven zo'n 3 miljard euro kunnen besparen. Erkent de minister dit gebrek aan transparantie ook? Wat is haar inzet om dit op EU-schaal glad te strijken? Is zij bereid om inkoopdata te delen binnen een coalition of the willing die uiteindelijk alle Europese NAVO-lidstaten moet omvatten?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik was blij dat ik in de begroting las over de samenwerking tussen kennis en industrie. Ik heb het daar vaker met de staatssecretaris over gehad. Wel heb ik nog een vraag over de voorgenomen oprichting van de Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. Hoe zorgen we ervoor dat de drang naar innovatie niet uitmondt in een ambtelijk gedrocht met verschillende instituties met overlappende mandaten? Dan bedoel ik vooral: hoe combineer je innovatie met opschaling? Uiteindelijk zal een van die twee dominant zijn als ze in dezelfde organisatie zitten. Wat kunnen we daarbij ook leren van het NADI? Hoe werkt die samenwerking?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Collega Dassen sprak over de European Security Council. Von der Leyen heeft daar onlangs ook wat over gezegd, in haar State of the Union. Er wordt heel veel over gesproken, maar het blijft allemaal toch van een redelijk hoog abstractieniveau. Ik ben wel benieuwd: hoe denkt de heer Dassen dat we die vorm zouden kunnen geven?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Van Lanschot weet dat wij als Volt natuurlijk voorstander zijn van een Europese defensie-unie, waarin we zorgen dat we onze eigen militaire capaciteiten, een eigen rapid deployment force en eigen commandostructuren hebben. Een veiligheidsraad zou daarboven kunnen staan, juist om te zorgen dat er snel besluiten genomen kunnen worden. Dat zou je kunnen met een coalition of the willing van verschillende landen, die daar uiteindelijk het politieke mandaat krijgen om snel te reageren. Dat is natuurlijk een van de problemen waar we als Europese Unie vaak mee te maken hebben: wie heeft het mandaat nu? Met 27 landen ben je niet in staat om snel in actie te komen. Dat zou wat ons betreft dus de Europese veiligheidsraad kunnen zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor deze uitleg. De Adviesraad Internationale Vraagstukken, de AIV, heeft hier ook iets interessants over gezegd. Die pleit namelijk voor een spelverdelerfunctie. Waarom? Als je het te formeel optuigt, dan heb je een verdragswijziging nodig. Dat is natuurlijk vrij onmogelijk. Ik ben benieuwd of de heer Dassen een mogelijkheid ziet om deze constructie te regelen buiten een verdragswijziging om.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Op korte termijn zouden we zo'n coalition of the willing kunnen vormen. Die zou gebaseerd kunnen zijn op het "NATO Engagement Group"- precedent van 1986 tot 1993. Daar zouden we mee kunnen starten. Dan heb je geen verdragswijziging nodig. Uiteindelijk kunnen we er dan naartoe werken dat het onderdeel wordt van de Europese Raad, waarbij die groep dus een speciale structuur daarin krijgt, een bepaald mandaat krijgt, zodat je het wel ingebakken hebt binnen de Europese Unie. Dan heb je nog steeds geen verdragswijziging nodig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot. Interessant dat de heer Dassen dit noemt binnen de NAVO-context. Daar wil ik graag met hem over doorpraten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb tot slot een vraag over zijn pleidooi voor miljarden besparen via data beter delen. Daar is het CDA ook een voorstander van. Ik hoop dat we de heer Dassen dan ook aan onze zijde vinden om belemmerende wetgeving daarvoor weg te halen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Absoluut. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zorgen dat we zo snel mogelijk weten op te schalen met elkaar. Als daar echt belemmerende wetgeving voor is, dan moeten we die wegnemen. Op dit moment heb ik niet het idee dat er veel belemmerende wetgeving is, maar eerder dat veel landen een soort van naar binnen keren en niet bereid zijn om data met anderen te delen omdat dat mogelijk hun eigen defensie-industrie zou raken. Ik heb het idee dat daar het probleem zit. Dat is ook de reden dat ik de vraag aan de bewindspersonen heb gesteld. Maar als het probleem ergens anders zit, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken, want volgens mij moeten we die Europese opschaling juist gezamenlijk doen. Dat kan alleen maar als je ook bereid bent om zaken met elkaar te delen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil hierop doorgaan. Ik vat het nu even heel kort samen: de defensie-industrie, Europa, Europese belangen op één; dat bepleit de heer Dassen. Hij heeft vooral het Europese belang voor ogen en niet zozeer de nationale belangen. Zo kennen we de heer Dassen ook. Er zit misschien ook een stuk idealisme bij, maar de heer Dassen is ook een realist. We zien op dit ogenblik dat Duitsland en Frankrijk het nationale belang wel heel stevig op één zetten. Hoe voorkomen we dat Nederland door steeds dat Europese belang te benadrukken straks toch met lege handen staat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is het Europese belang het Nederlandse belang. Dat is hetzelfde, zeker als het gaat over veiligheid. Ik denk ook dat heel veel Nederlanders voelen dat we dit juist in Europa moeten doen en dat we dit niet alleen in Nederland kunnen. Ik snap de vraag heel goed. Dat is een zorg die ik namelijk ook heb. Kijk naar het gezamenlijke vliegtuig dat Frankrijk en Duitsland zouden bouwen, waarbij je ziet dat de Fransen de Duitsers wantrouwen en andersom. Frankrijk ziet dat Duitsland nu in één keer enorme investeringen aan het doen is, die Duitsland ook graag in de nationale industrie wil steken. Waarom? Omdat er op dit moment problemen zijn in de auto-industrie. Maar dat is precies de dynamiek waar we niet met elkaar in moeten komen, want dan kost het ontzettend veel geld om uiteindelijk een eigen industrie op te kunnen bouwen. Dat gaan we versnipperd doen, waardoor we dus ook niet goed kunnen samenwerken op het slagveld. Dan zijn we uiteindelijk nog steeds afhankelijk van de Verenigde Staten, omdat we daar uiteindelijk het geld naartoe moeten sturen. Dus ik deel de zorg, alleen ben ik van mening dat je de mast moet gaan verstevigen op het moment dat je in een storm zit. Dat betekent dus dat de Europese samenwerking verstevigd moet gaan worden. Ik denk dat juist een land als Nederland eerder heeft laten zien dat als je die grootmachten, die grotere landen, ook binnen Europa, aan elkaar weet te binden, te koppelen, je dan juist ook smeerolie kunt zijn om dat voor elkaar te krijgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat ik de analyse van de heer Dassen eigenlijk best een heel eind kan volgen. Ik begrijp heel goed wat hij zegt, alleen is wel het grote risico dat de Nederlandse industrie vooralsnog dan misschien wel achter het net vist. Accepteert de heer Dassen dat dan ook?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die zorg heb ik niet zo. Als ik kijk naar de hoeveelheid miljarden die nu buiten Europa wordt geïnvesteerd, in de Verenigde Staten of in Israël of in andere landen, dan denk ik: als we alleen al een klein percentage daarvan in Europa zouden investeren, dan zou de koek enorm veel groter worden in Europa. Daar zouden alle landen van profiteren, inclusief Nederland. Laten we ons nou niet blindstaren op alleen de nationale industrieën en de afhankelijkheid van de Verenigde Staten, maar echt bereid zijn om die Europese industrie op te bouwen. Ik denk dat elke industrie in elk land daar enorm van gaat profiteren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Dan onze toekomstige veiligheid. Daarbij kunnen we over één onderwerp natuurlijk niet zwijgen, en dat is AI. Cyberaanvallen, autonome wapens en strategische besluitvorming zijn slechts enkele argumenten om zo snel mogelijk hiermee aan de slag te gaan. Een belangrijk raakvlak daarin is ethiek. Filosofisch dagdromen krijgt hier opeens een belangrijke plek in onze defensie-industrie, want veel problemen vragen om een perspectief dat we in het verleden niet vaak hebben hoeven hebben. Hoe houden we de mensen in the loop? Kunnen zij ingrijpen? Hoeveel mag een AI-systeem zelf gaan bepalen en hoeveel seconden krijgt een mens om dat besluit uiteindelijk te accorderen? Dit zijn geen nieuwe vraagstukken, maar dit zijn wel echt vragen die met hoge urgentie beantwoord moeten worden, omdat we zien dat ze op het slagveld gesteld worden. We zien soms ook waar dat toe kan leiden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Wat kunnen we leren van de praktijk in Oekraïne, waar al tegen deze AI-dilemma's opgelopen wordt? Zijn de minister en de staatssecretaris in contact met hun Oekraïense collega's over dit onderwerp en hoe zorgen zij ervoor dat we de daar geleerde lessen kunnen opnemen in ons eigen beleid? Wat zien zij daar nu als grootste risico's en als punten waarover ze met de Kamer in gesprek moeten om te kijken hoe we dat gaan doen? Dat mis ik zelf namelijk nog een beetje: hoe gaan we die dialoog met elkaar voeren? We staan immers voor een nieuwe wereld. Wat vinden we daarin acceptabel en wat niet?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn verwachting is dat AI de komende tijd een groot onderwerp zal worden, ook binnen Defensie. Het is fijn dat de minister en de staatssecretaris hier al op verschillende manieren aandacht aan wijden en gebruik van maken, maar volgens mij moet er ook binnen de Defensiemacht zelf toegewerkt worden naar een toegewijd persoon, iemand die daar de verantwoordelijkheid voor gaat dragen. Ik ben benieuwd hoe de minister of de staatssecretaris daarnaar kijkt. Zijn zij van mening dat er een eindverantwoordelijke moet komen voor het gebruik, de regulering en de opschaling van AI binnen het Defensieapparaat?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De techbaronnen krijgen immers steeds meer macht, zeg ik tegen de staatssecretaris. Voornamelijk op het gebied van afhankelijkheid van buitenlandse AI-bedrijven zijn wij enorm kwetsbaar. Wij hebben hier al eerder moties over ingediend. De staatssecretaris kwam zelf met een afbouwpad van twee jaar voor het gebruik van Palantir. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. Zitten we op schema en zijn we over twee jaar volledig onafhankelijk van Palantir? Is het volledig opgebouwd met Europese alternatieven? Kan de staatssecretaris nog één keer klip-en-klaar duidelijk zijn over wat dat dan betekent? Wat betekent die afbouw? Is dat binnen de NAVO, is dat een volledige afbouw, is dat een gedeeltelijke afbouw? Daar zou ik graag nog een keer een helder antwoord op willen hebben, want dit raakt aan de bredere zorg hoe we voorkomen dat we afhankelijk worden van Amerikaanse tech. Heeft Defensie hier een realistisch afbouwpad voor klaarliggen, waarbij gereedheid wordt afgedwongen tegen risico's van een lock-in van die immorele techbedrijven? Maar ligt er ook een opbouwpad klaar voor eigen rekenkracht, voor het aantrekken van talent, voor het krijgen van eigen data? Want als we dat willen, zullen we daar nu de investering in moeten doen en niet pas over een paar jaar, want de ontwikkelingen gaan ontzettend snel. Ik ben benieuwd of dat opbouwpad er ook ligt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan nog heel kort iets over de interruptiedebatjes die ik had met de heer Van Lanschot over de Russische tegoeden. Ik vraag de minister om te bekijken of we andere landen kunnen bewegen om elke keer als Rusland escaleert, een deel van de Russische tegoeden in te zetten om Oekraïne te steunen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarnaast had ik een interruptiedebatje met de heer De Groot, geloof ik, over de status van een militair Schengen. Daar was ik benieuwd naar. Welke stappen zijn daar nu genomen? Eind volgend jaar komt de Europese verordening, geloof ik. Volgens mij hebben we niet de tijd om zolang te wachten, dus ik hoor daar graag een reactie op van de staatssecretaris en de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower in eerste termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. De veiligheidssituatie in Europa is veranderd. De oorlog in Oekraïne duurt voort en er is steeds meer sprake van cyberaanvallen, spionage, sabotage en desinformatie; het is er vanavond al veelvuldig over gegaan. Het is daarom logisch dat Nederland, gelukkig, investeert in defensie en in onze nationale veiligheid. Maar veiligheid begint niet alleen bij tanks, vliegtuigen en munitie. Veiligheid begint ook bij een samenleving die tegen een stootje kan, een samenleving die beschikt over een sterke krijgsmacht, maar ook over betrouwbare infrastructuur, over voldoende energie, over voedselzekerheid, over goed functionerende logistieke ketens, over bedrijven die kunnen blijven produceren en over huishoudens die financieel voldoende ruimte hebben om een crisis op te vangen. Want al deze zaken hangen met elkaar samen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daar zit voor mijn fractie een fundamentele zorg. Terwijl Defensie er miljarden bij krijgt, worstelen namelijk steeds meer huishoudens met de dagelijkse kosten. Boodschappen, energie, brandstof en wonen zijn voor veel mensen geen abstracte cijfers in een begroting, maar rekeningen die iedere maand betaald moeten worden. Daar komt nu ook nog de zogenaamde vrijheidsbijdrage bovenop. Mijn fractie vraagt daarom nadrukkelijk om balans. Niet omdat nationale veiligheid niet belangrijk is — integendeel — maar juist omdat draagvlak, economische stabiliteit en de financiële weerbaarheid van onze inwoners ook onderdeel zijn van nationale veiligheid. Een gezin dat iedere maand nauwelijks rondkomt, heeft minder mogelijkheden om een financiële crisis op te vangen. Een ondernemer die nauwelijks nog marge heeft, is kwetsbaarder wanneer energieprijzen stijgen of toeleveringsketens worden verstoord.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Weerbaarheid begint dus niet pas wanneer een conflict zich voordoet; weerbaarheid begint gewoon thuis. Daarom is onze boodschap helder: minder geld naar oorlogen, meer geld naar onze eigen weerbaarheid en naar een sterke krijgsmacht. Dat begint wat ons betreft ook met meer geld in de portemonnee van Nederlanders. DNA wil daarom de vrijheidsbijdrage voor burgers en bedrijven schrappen. Ik vraag het kabinet daarom om minder geld naar Oekraïne te sturen en ervoor te zorgen dat andere Europese lidstaten hun financiële steun aan Oekraïne naar boven bijstellen. Ik heb hiervoor vandaag een amendement ingediend.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. We investeren miljarden in defensie. De Algemene Rekenkamer waarschuwt dat de Kamer door steeds meer vertrouwelijke informatie minder zicht krijgt op de operationele gereedheid. Dat begrijpen wij. Maar vertrouwelijkheid mag niet ten koste gaan van parlementaire controle. Hoe garandeert de minister dat de Kamer voldoende zicht en controle behoudt?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Weerbaarheid gaat bovendien verder dan defensie: militaire mobiliteit begint bij onze wegen, spoorlijnen, bruggen en havens. Die infrastructuur is net zo belangrijk voor onze economie en logistiek als voor onze krijgsmacht. Weerbaarheid betekent ook: voedselzekerheid. Als handelsroutes of logistieke ketens uitvallen, moeten we onszelf kunnen blijven voeden. Onze boeren en voedselketens zijn daarom onderdeel van onze nationale weerbaarheid. Dit wordt zelfs door de NAVO uitgedragen. Daarom mogen we ook niet accepteren dat noodzakelijke investeringen in defensie, infrastructuur of voedselproductie onnodig worden vertraagd door regelgeving, zoals de gehele stikstofdiscussie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Uiteindelijk hangt alles met elkaar samen: een sterke krijgsmacht zonder goede infrastructuur is beperkt inzetbaar. Zonder voedselzekerheid zijn we kwetsbaar. Een samenleving waarin mensen financieel klem zitten, is minder weerbaar. Daarom wil DNA onder andere investeren in defensie, infrastructuur, voedselzekerheid en de financiële ruimte van onze eigen inwoners. Want een veilig land is een land dat ook in tijden van crisis zichzelf overeind kan blijven houden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Ten Hove. Het woord is aan mevrouw Keijzer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn van de begrotingsbehandeling Defensie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Nederland geeft volgend jaar een kleine 30 miljard euro uit aan Defensie. Ruim 14 miljard daarvan gaat naar nieuw materiaal en innovatie. Maar waar landt dat geld eigenlijk? In fabrieken in het buitenland of op werkplaatsen in Brabant, Twente en Zeeland? Kan de minister of de staatssecretaris dat percentage noemen? Dat is een vraag over veiligheid en over verdienvermogen. Een sterke krijgsmacht en een weerbare samenleving kunnen alleen met een ronkende economie bestaan. De economie betaalt vervolgens ook weer de krijgsmacht en houdt dat vol als het jarenlang moet. Een ronkende economie is dus ook gevechtskracht en afschrikking. Dat gaat nu te vaak mis. Nederland betaalt het onderzoek en de ontwikkeling, en de productie belandt in het buitenland. De belastingbetaler betaalt vervolgens de rekening en een ander krijgt de fabriek, de banen en het verdienvermogen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Twee voorbeelden. In mei kreeg de staatssecretaris een rapport dat onze 3D-printbedrijven "vooruitstrevend" noemt. Hij trok 4 miljoen uit voor keramiek, coatings en 3D-printing. Tegelijk gaat er 6 miljoen naar drie metaalprinters die in China in elkaar worden gezet. De Defensienota belooft een paralleltraject naar Nederlandse productie als Defensie in het buitenland koopt. Waar is het traject voor deze printers?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan de supervezels. Jaja, daar ben ik weer. Nederland heeft vrijwel de enige Europese producent met compleet volwaardige fabrieken staan, en toch koopt Defensie via lopende contracten Chinese vezels. Na mijn motie en Kamervragen komt de staatssecretaris nu met Europese herkomsteisen. Goed zo. Maar op welke datum is de laatste Chinese vezel uit de contracten verdwenen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Hoe het wel moet, weten we. Kapitaal volgt zekerheid en voor een bank is een getekende order de businesscase. Van de kleinste defensiebedrijven loopt 52% vast op financiering, terwijl dat voor het gewone mkb 15% is. Ook in het rondetafelgesprek over de Defensienota hoorde de Kamer dat Defensie berucht is om stroperige verwerving en dat vasthouden aan vredesbedrijfsvoering gevaarlijk is. Alle eisen waarover ik met de heer Van Lanschot gesproken heb, helpen daarbij niet. Maak van Defensie een voorspelbare klant. Contracten van 3 tot 7 jaar, met een minimale afname. Defensie als eerste klant, die de eerste exemplaren ook echt gebruikt. Betaal voor een productielijn die in drie maanden van 100 naar 1.000 stuks kan. Dan blijft zo'n bedrijf hier, groeit het hier en exporteert het vanuit hier naar onze bondgenoten. Zo wordt defensie verdienvermogen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, dan Oekraïne. Dit kabinet kiest voor 3 miljard euro militaire steun volgend jaar. Ik vind daar wat van, maar laten we daar even van uitgaan. Dat geld moet dan toch ook Nederland sterker maken? Het kabinet kiest zelf waar het die miljarden aan besteedt. Ontwikkel hier, test daar, schaal samen op. Oekraïne krijgt de drones, Nederland de fabrieken. Op deze manier hebben onze economie en onze belastingbetaler er ook nog iets aan. Is de minister bereid om minstens de helft van het geld in Nederland te besteden? Dat is eigenlijk mijn simpele vraag. Elke euro moet twee keer werken, één keer voor veiligheid en één keer voor ons verdienvermogen. Dat is wat mij betreft de kern van made in the Netherlands: Nederlandse innovatie, Nederlandse productie, Nederlandse banen, Nederlands verdienvermogen en dus een sterke Nederlandse krijgsmacht, ook op de lange termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Afsluitend, voorzitter. Als je vrede wilt, moet je voorbereid zijn op oorlog en als je in oorlog zit, moet je werken aan vrede. Mijn vraag aan het kabinet: hoe doet u dat? Met voortdurende oorlogs- en vergeldingsretoriek komt vrede niet dichterbij, dus hoe werkt u aan die vrede?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Keijzer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling. Aanstaande donderdag zal de voortzetting plaatsvinden. Ik wijs erop dat niet verbruikte spreektijd in de eerste termijn meegaat naar de tweede termijn. Spreektijd die in het rood is gegaan, wordt afgetrokken van de spreektijd in de tweede termijn. Als u wilt weten hoeveel u overheeft voor de tweede termijn, kunt u zich wenden tot de Griffie. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. De voortzetting van dit debat vindt aanstaande donderdag plaats. De vergadering is gesloten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Sluiting\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Sluiting 23.17 uur.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 10 - 2026-2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003C\u002Fdiv>","\u002Fmedia\u002Fstenogram_pdfs\u002Fsf-st-2026D49121.pdf",[34,43,52,59,64,71,77,85,93,101,109,115,122,129,136,143,150,157],{"actor_naam":35,"actor_fractie":36,"relatie":37,"functie":38,"spreektijd":36,"volgorde":39,"person_slug":40,"person_thumbnail":41,"person_fullname":42},"D. Yeşilgöz-Zegerius","","Bewindspersoon c.a.","minister van Defensie",1,"dilan-yesilgoz-zegerius","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3033_thumb.webp","Dilan Yeşilgöz-Zegerius",{"actor_naam":44,"actor_fractie":45,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":48,"volgorde":39,"person_slug":49,"person_thumbnail":50,"person_fullname":51},"K.P. Piri","PRO","Deelnemer","Tweede Kamerlid","6 min","kati-piri","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2849_thumb.webp","Kati Piri",{"actor_naam":53,"actor_fractie":36,"relatie":37,"functie":54,"spreektijd":36,"volgorde":55,"person_slug":56,"person_thumbnail":57,"person_fullname":58},"D.G. Boswijk","staatssecretaris van Defensie",2,"derk-boswijk","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3039_thumb.webp","Derk Boswijk",{"actor_naam":60,"actor_fractie":45,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":48,"volgorde":55,"person_slug":61,"person_thumbnail":62,"person_fullname":63},"W.D. Bolhuis","wimar-bolhuis",null,"Wimar Bolhuis",{"actor_naam":65,"actor_fractie":66,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":67,"volgorde":68,"person_slug":69,"person_thumbnail":62,"person_fullname":70},"M.H. Jagtenberg","D66","7 min",3,"michelle-jagtenberg","Michelle Jagtenberg",{"actor_naam":72,"actor_fractie":66,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":67,"volgorde":73,"person_slug":74,"person_thumbnail":75,"person_fullname":76},"F. Belhirch",4,"fatimazhra-belhirch","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2954_thumb.webp","Fatimazhra Belhirch",{"actor_naam":78,"actor_fractie":79,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":80,"volgorde":81,"person_slug":82,"person_thumbnail":83,"person_fullname":84},"M.C.H. Boon","PVV","10 min",5,"maikel-boon","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2858_thumb.webp","Maikel Boon",{"actor_naam":86,"actor_fractie":87,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":88,"volgorde":89,"person_slug":90,"person_thumbnail":91,"person_fullname":92},"P.C. (Peter) de Groot","VVD","14 min",6,"peter-de-groot","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3028_thumb.webp","Peter de Groot",{"actor_naam":94,"actor_fractie":95,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":96,"volgorde":97,"person_slug":98,"person_thumbnail":99,"person_fullname":100},"A. Nanninga","JA21","8 min",7,"annabel-nanninga","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2956_thumb.webp","Annabel Nanninga",{"actor_naam":102,"actor_fractie":103,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":104,"volgorde":105,"person_slug":106,"person_thumbnail":107,"person_fullname":108},"M.R.H. van Lanschot","CDA","13 min",8,"maes-van-lanschot","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2974_thumb.webp","Maes van Lanschot",{"actor_naam":110,"actor_fractie":111,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":96,"volgorde":10,"person_slug":112,"person_thumbnail":113,"person_fullname":114},"S.R.T. van Baarle","DENK","stephan-van-baarle","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2834_thumb.webp","Stephan van Baarle",{"actor_naam":116,"actor_fractie":117,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":67,"volgorde":118,"person_slug":119,"person_thumbnail":120,"person_fullname":121},"D.J.H. (Diederik) van Dijk","SGP",10,"diederik-van-dijk","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2861_thumb.webp","Diederik van Dijk",{"actor_naam":123,"actor_fractie":124,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":48,"volgorde":125,"person_slug":126,"person_thumbnail":127,"person_fullname":128},"M.H. Bikker","ChristenUnie",11,"mirjam-bikker","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2825_thumb.webp","Mirjam Bikker",{"actor_naam":130,"actor_fractie":131,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":48,"volgorde":132,"person_slug":133,"person_thumbnail":134,"person_fullname":135},"S.E.M. Dobbe","SP",12,"sarah-dobbe","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2865_thumb.webp","Sarah Dobbe",{"actor_naam":137,"actor_fractie":138,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":80,"volgorde":139,"person_slug":140,"person_thumbnail":141,"person_fullname":142},"J.A. Struijs","50PLUS",13,"jan-struijs","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2988_thumb.webp","Jan Struijs",{"actor_naam":144,"actor_fractie":145,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":80,"volgorde":146,"person_slug":147,"person_thumbnail":148,"person_fullname":149},"L.A.J.M. Dassen","Volt",14,"laurens-dassen","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2866_thumb.webp","Laurens Dassen",{"actor_naam":151,"actor_fractie":152,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":96,"volgorde":153,"person_slug":154,"person_thumbnail":155,"person_fullname":156},"T. ten Hove","Groep Markuszower",15,"tamara-ten-hove","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3026_thumb.webp","Tamara ten Hove",{"actor_naam":158,"actor_fractie":159,"relatie":46,"functie":47,"spreektijd":48,"volgorde":160,"person_slug":161,"person_thumbnail":162,"person_fullname":163},"M.C.G. Keijzer","Keijzer",16,"mona-keijzer","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3041_thumb.webp","Mona Keijzer",[165,171,175],{"nummer":166,"soort":167,"onderwerp":168,"document_id":62,"frontend_url":62,"tk_url":169,"voting":62,"is_palestine_relevant":170},"2026Z17066","Begroting","Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17066",false,{"nummer":172,"soort":167,"onderwerp":173,"document_id":62,"frontend_url":62,"tk_url":174,"voting":62,"is_palestine_relevant":170},"2026Z17078","Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17078",{"nummer":176,"soort":177,"onderwerp":178,"document_id":179,"frontend_url":180,"tk_url":181,"voting":62,"is_palestine_relevant":170},"2026Z21257","Brief regering","Reactie op verzoek van het lid Piri, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 6 oktober 2026, over het incident in de Zwarte Zee",192242,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F192242-reactie-op-verzoek-van-het-lid-piri-gedaan-tijdens-de-regeling-van","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21257",[],[184],{"id":185,"onderwerp":186,"datum":187,"frontend_url":188},192646,"Begroting Defensie (37020-X) (voortzetting)","2026-10-08","\u002Fdebatverslagen\u002F192646-begroting-defensie-37020-x-voortzetting",[190,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,203],{"fractie":66,"minuten":146},{"fractie":87,"minuten":146},{"fractie":103,"minuten":139},{"fractie":45,"minuten":132},{"fractie":79,"minuten":118},{"fractie":138,"minuten":118},{"fractie":145,"minuten":118},{"fractie":95,"minuten":105},{"fractie":111,"minuten":105},{"fractie":152,"minuten":105},{"fractie":117,"minuten":97},{"fractie":124,"minuten":89},{"fractie":131,"minuten":89},{"fractie":159,"minuten":89},[],[],{"status":207,"source_url":208,"gewijzigd_op":62,"datum":7},"Ongecorrigeerd","https:\u002F\u002Fgegevensmagazijn.tweedekamer.nl\u002FOData\u002Fv4\u002F2.0\u002FVerslag(7b515863-ca6d-4e28-abaa-5bf984979150)\u002Fresource","In het debat over defensie stond de relatie met Israël centraal. DENK (Van Baarle) pleitte voor intrekking van de Nederlandse handtekening onder het militaire verdrag met Israël en stopzetting van wapenaankopen uit dat land, stellende dat Nederland niet met een 'genocidaal land' kan samenwerken. D66 (Belhirch) stelde dat er sprake is van genocide in Gaza, maar ziet het verdrag vooralsnog on hold gezet in de Eerste Kamer; zij wil de import uit Israël afbouwen maar niet onmiddellijk stoppen. PRO (Piri) kritiseerde de toenemende import uit Israël en de VS ondanks de genocide. SP (Dobbe) en DENK vroegen waarom Nederland nog 163 miljoen euro per jaar aan Israëlische wapens uitgeeft. JA21 (Nanninga) en PVV (Boon) betwistten het bestaan van genocide en verdedigden de samenwerking met Israël. D66 en PRO zagen noodzaak voor Europese defensie-alternatieven om afhankelijkheid van VS en Israël af te bouwen.\n\nD66 (Jagtenberg) presenteerde een routekaart voor Europese soevereiniteit in defensie en vroeg toezeggingen voor uitbreiding van de APOS-challenge en deelname aan SAFE-leningen. Het kabinet antwoordde niet expliciet op de vragen over de wapenaankopen en het militaire verdrag. SP vroeg om transparantie over lobbyactiviteiten van defensie- en wapenbedrijven en veiligheidsfraude bij Defensie. Geen van de sprekers meldde concrete toezeggingen van ministers of staatssecretarissen.","2026-10-07T09:06:15.478856+02:00",[212,214,215,216,217,219,220,221,223,225,227],{"label":213,"term":12},"Palestijnse",{"label":13,"term":13},{"label":14,"term":14},{"label":15,"term":15},{"label":218,"term":16},"antisemitische",{"label":17,"term":17},{"label":18,"term":18},{"label":222,"term":222},"Internationaal Gerechtshof",{"label":224,"term":224},"sanctie",{"label":226,"term":226},"genocide",{"label":228,"term":228},"Zuid-Afrika"]