[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"$fwE6domIpuRUaPXiBaaSNA1wG3jIU2GfYUFCTtvkbVbQ":3},{"id":4,"document_id":5,"title_full":6,"title_short":6,"date_published":7,"source_url":8,"is_palestine_relevant":9,"relevance_score":10,"relevance_keywords":11,"relevance_excerpt":22,"activiteit":23,"is_ongecorrigeerd":9,"publication_type":30,"frontend_url":31,"content_html":32,"pdf_url":33,"speakers":34,"besproken":161,"voortgezet_vanuit":562,"voortgezet_in":568,"fractie_spreektijd":569,"aanvragers":570,"toezeggingen":571,"verslag":572,"ai_summary":576,"ai_summary_updated_at":577,"relevance_keyword_chips":578},192646,"sf-st-2026D50014","Begroting Defensie (37020-X) (voortzetting) (ongecorrigeerd)","2026-10-08","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026D50014",true,10,[12,13,14,15,16,17,18,19,20,21],"IDF","Palest","Israël","Gaza","Westelijke Jordaanoever","Antisemi","Netanyahu","Internationaal Strafhof + sancties","genocide + erkenning","F-35 + onderdelen","Volgens de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, is de betrokkenheid van Iran, de Iraanse overheid, bij de \u003Cmark>antisemi\u003C\u002Fmark>tische aanslagen in Nederland reëel geweest.",{"tk_id":24,"soort":25,"onderwerp":26,"datum":7,"aanvangstijd":27,"eindtijd":28,"duur_minuten":29},"fa30f9c0-3040-4b66-ab80-6f2b6c8bf00c","Plenair debat (wetgeving)","Begroting Defensie (37020-X) (voortzetting)","2026-10-08T10:16:00+02:00","2026-10-08T16:15:00+02:00",359,"Stenogram","\u002Fdebatverslagen\u002F192646-begroting-defensie-37020-x-voortzetting","\u003Cdiv class=\"stenogram\">\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>(Zie vergadering van 7 oktober 2026.)\u003C\u002Fp>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de Defensiebegroting. Allereerst zal vandaag de termijn zijn van het kabinet en daarna de voortzetting, wat we dan "de rest" noemen, van de zijde van de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt hervat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil dus allereerst het woord geven aan de minister van Defensie. We maximeren de interrupties natuurlijk opnieuw niet. Opnieuw wel graag in drieën en kort en bondig. Ik zeg er alleen wel bij dat er afgelopen dinsdag enige discrepantie was in het aantal interrupties tussen verschillende fracties. Probeert u dus vooral ook een beetje aan zelfregulering te doen. Ik zeg er ook bij dat de zaal om 16.00 uur is geboekt voor andere debatten, dus dat dan de hamer valt. Als we met elkaar de interrupties aan het begin van het debat concentreren — dat mag allemaal, want het is uw debat en ik faciliteer het — zal ik wat strenger moeten zijn in de loop van de middag. Graag uw begrip daarvoor. Het woord is aan de minister van Defensie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn, maar in het bijzonder aan de heer Bolhuis en mevrouw Jagtenberg. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Mevrouw Jagtenberg liet ons in haar bijdrage zien waar een eigenwijze ingenieur toe in staat kan zijn: blijven kijken naar wat wel kan, ook als anderen zeggen dat iets niet kan. Dat is de optimistische can-domentaliteit die we volgens mij niet alleen in deze Kamer, maar ook in ons land als geheel, heel goed kunnen gebruiken. Uiteindelijk doen we dat niet alleen voor onszelf. Mevrouw Jagtenberg noemde al haar dochtertje en haar zoontje als motivator. Uiteindelijk gaat het om de wereld waarin hun generatie opgroeit, een Europa dat veiliger, gelukkiger en vrijer is en waarin we de ambitie hebben om onze kinderen een goede toekomst te bieden. De heer Bolhuis hield ons in zijn maidenspeech een mooie en wijze les voor: ieder mens heeft een verantwoordelijkheid om iets van het eigen leven te maken, maar we hebben niet alles zelf in de hand; soms hebben we geluk en soms hebben we domme pech. Die combinatie van eigen verantwoordelijkheid en oog voor wat ons overkomt, vond ik een mooie gedachte. Beide maidenspeeches dienen wat mij betreft ook als inspiratie voor vandaag, en ik denk ook voor de komende tijd als we kijken waar we als Defensie voor staan. Dus nogmaals dank daarvoor.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan onze eigen Defensiebegroting en de wereld waarin we nu leven. Voor het eerst in lange tijd moeten wij Nederlanders onder ogen zien wat oudere generaties heel goed begrepen: vrijheid bestaat niet zonder kracht, veiligheid bestaat niet zonder kracht en vrede bestaat niet zonder kracht. De actualiteit spreekt boekdelen. Het trieste bericht van gister dat Russische aanvallen op verschillende plekken in Oekraïne voor de zoveelste keer hebben geleid tot doden, waaronder vier kinderen, zal u vast niet zijn ontgaan. Er waren de beelden van hulpverleners die nog steeds zoeken naar mensen onder het puin. Maar denk ook aan het bericht van afgelopen dinsdag dat in de Zwarte Zee twee schepen zijn getroffen door een droneaanval, een bericht dat nog maar eens aantoont dat de veiligheidssituatie in Europa verder verslechtert. Het is duidelijk dat de toename aan incidenten en gevaarlijke situaties in onze regio verband houdt met de Russische aanvalsoorlog in Oekraïne en de toenemende risicobereidheid van het land om militaire macht in te zetten om politieke doelen te bereiken. Het past in een patroon van dreigende taal, spionage, cyberaanvallen, Russische luchtruimschendingen aan de oostgrens van de NAVO en, in de woorden van de heer Struijs en de heer Van Lanschot, keiharde sabotage van vitale infrastructuur. Denk aan drones met explosieven op en rond het vliegveld in Leipzig, de aanslag op een trein bij de Pools-Oekraïense grens waarbij hoge Europese en Amerikaanse vertegenwoordigers mogelijk doelwit waren en het beschieten van een Deense helikopter met lichtkogels. Ook in ons land worden camera's gehackt, mogelijk om militaire routes in kaart te brengen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Daar komt nog iets bij: de strijd om onze vrije manier van leven zelf. Met Russische propaganda en desinformatie wordt geprobeerd ook in Nederland twijfel te zaaien, tegenstellingen te vergroten en het vertrouwen in onze democratische instituties te ondermijnen. Ook dat is onderdeel van de moderne manier waarop macht wordt uitgeoefend. De oorlog in Oekraïne staat daarmee niet op zichzelf. Rusland test de westerse samenlevingen, ook de onze.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. In 2021 sprak mijn voorganger Henk Kamp over de Nederlandse militairen in Litouwen. Hun aanwezigheid moest de bevolking daar geruststellen en Rusland afschrikken. De Russische militaire opbouw en de toenemende druk op de oostflank maakten de dreiging in Litouwen al voelbaar. In 2022, een jaar later, waarschuwde Kamp, gevraagd naar de kans op een grootschaliger conflict, dat we rekening moesten houden met alle scenario's. Vier jaar later is die hypothetische dreiging van toen concreet en actueel. Het gaat niet langer over Oekraïne of Litouwen, maar over ons land. Het gaat niet langer alleen over afschrikken en voorkomen, maar over afschrikking plus kunnen vechten. En Rusland is niet langer "de agressor". Dat eufemisme zult u uit mijn mond niet vaak meer horen. We mogen niet naïef zijn, iets wat mevrouw Bikker ook zo sterk benadrukte in haar inbreng. Rusland is onze vijand. En nee, dat betekent niet dat wij in oorlog zijn, maar zorgeloze vrede is ook heel ver weg. In de verschillende tinten van de grijze zone tussen vrede en oorlog kleurt het palet in West-Europa steeds meer richting antraciet. Het is niet zonder reden dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten waarschuwen dat Rusland zich voorbereidt op de mogelijkheid van een conflict met de NAVO. Dat betekent dat we alert en weerbaar moeten zijn. Onze "holiday from history", zoals historici de periode aan het einde van de twintigste eeuw zijn gaan labelen, is voorbij. Veiligheid is niet langer iets vanzelfsprekends, als dat het ooit al was.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De werkelijkheid heeft zich in de eenentwintigste eeuw opnieuw aan ons opgedrongen. We zijn teruggekeerd naar een tijdperk waarin we onze geschiedenis actief moeten schrijven, met hard power, omdat de toekomst van de vrijheid, de veiligheid en de welvaart in ons land nu eenmaal afhankelijk is van een Europa dat kan afschrikken en verdedigen. Dat doen we niet alleen wanneer er een conflict is. Juist daarvóór draagt Defensie bij om geweld te voorkomen. Onze militaire aanwezigheid, onze samenwerking en onze kennis van andere landen geven ons daarbij iets anders: invloed. We bouwen relaties op, versterken vertrouwen en zorgen ervoor dat we elkaar weten te vinden als de spanning oploopt. We zorgen dat we proactief bij kunnen dragen aan vrede en veiligheid wanneer dat van ons gevraagd wordt. Dat noemen wij militaire diplomatie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarom trainen we in Estland, om de Russen te laten zien dat we als bondgenootschap samen gereedstaan voor de veiligheid van de Baltische staten. Daarom voer Zr.Ms. De Ruyter dit voorjaar door de Indo-Pacific om de vrije doorvaart en onze economische vrijheid te beschermen. Daarom investeren we nu ook in onze eigen Nederlandse en Europese defensie-industrie, zodat we onze afhankelijkheden van andere landen afbouwen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat is ook de reden dat ik met zo veel snelheid wil doorgaan met het versterken van onze krijgsmacht, onze defensie-industrie en onze weerbare samenleving. Juist door sterk, voorbereid en aanwezig te zijn maken we de kans kleiner dat we onze krijgsmacht ooit daadwerkelijk in oorlog moeten inzetten. Dat is onze militaire diplomatie. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe. We moeten ons realiseren wat oorlog betekent. De heer Van Dijk haalde in zijn bijdrage de woorden van Remarque aan. Oorlog is verschrikkelijk. Dat is misschien een eenvoudige constatering, maar wel een die we nooit uit het oog mogen verliezen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik ben er trots op om te zien hoe die verantwoordelijkheid iedere dag door onze mensen in de praktijk wordt gebracht, met geplande missies, operaties en oefeningen, maar ook met ongeplande inzet. Sinds mijn aantreden in februari heb ik al verschillende mooie en indrukwekkende bezoeken gebracht aan de verschillende Defensieonderdelen. Ik weet dat heel veel Kamerleden dit ook doen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Recent was ik bij het Landelijk Tactisch Commando van de KMar, van waaruit de KMar operationeel wordt aangestuurd. Ik was ook bij de Defensie Verkeers- en Vervoersorganisatie, waar medewerkers het vervoer voor militaire oefeningen, missies en dagelijkse operaties coördineren. Dat zijn allemaal mensen die nooit op de voorpagina van de krant staan, maar achter de schermen zorgen zij ervoor dat wij vrij en veilig ons werk kunnen doen. Het zijn de mensen die ik spreek, die er iedere dag staan en wiens verhaal mij bijblijft. Zo sprak ik laatst met vijf 100-jarige veteranen in Bronbeek. Dat is een plek waar wordt gewoond, maar waar ook verhalen worden verteld en doorgegeven aan volgende generaties, verhalen die onderdeel zijn van onze Nederlandse geschiedenis. Ik heb beloofd om snel terug te keren voor de bingoavond en daar kijk ik zeer naar uit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mij bereiken ook de verdrietige verhalen, bijvoorbeeld van de nabestaanden die ik heb gesproken, die een naaste hebben verloren in het belangrijke werk dat bij Defensie wordt verricht. Dat laat sporen na. Zij mogen niet worden vergeten. En wij zullen hen niet vergeten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Onze militairen in Litouwen zijn er om bij te dragen aan de afschrikking van Rusland. Het 1 (German\u002FNetherlands) Corps, onze samenwerking vanuit de landmacht met de Duitse landmacht, zorgt daar voor de aansturing van NAVO-eenheden. We laten zien dat we er staan, dat we elkaar niet alleen laten en dat een aanval op een van ons gevolgen heeft. Hun vastberadenheid om ons veilig te houden is wat ik steeds weer mee terugneem als ik hen heb gesproken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>In Polen zijn we met Patriots nog steeds betrokken bij de beveiliging van het logistieke knooppunt voor militaire steun aan Oekraïne. In mijn allereerste week als minister van Defensie was ik bij onze troepen daar. Het werk dat zij daar doen, maakt echt verschil.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ondertussen zien Nederlanders thuis dat de veiligheid in en rond de Straat van Hormuz onvoorspelbaar is. Collega's worden ingezet op De Ruyter, de Willemstad en de Evertsen. Hun flexibiliteit en professionaliteit om te kunnen gaan waar ze nodig zijn, zijn van ontzettend groot belang. De keren dat ik de bemanning heb mogen spreken, heb ik hen ook bedankt, mede namens de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Piri of wij ons niet beter op onze grootste dreiging, namelijk Rusland, kunnen concentreren, kan beantwoorden. Ik begrijp die vraag heel goed. Vanuit Rusland komt de directe dreiging richting ons land en richting onze bondgenoten. De versterking van de afschrikking en verdediging van het NAVO-gebied heeft natuurlijk onze hoogste prioriteit, maar tegelijkertijd staan er ook in andere delen van de wereld Nederlandse en Europese belangen op het spel. Denk aan de bescherming van de vrije doorvaart en onze eigen economische belangen. Het zou verkeerd zijn als we daar niet op acteren. De militaire aanwezigheid buiten het directe NAVO-gebied in het buitenland heeft daarnaast ook een heel belangrijke signaalfunctie. We laten zien dat Nederland aanwezig is, verantwoordelijkheid neemt en bereid is bij te dragen aan de veiligheid van bondgenoten en partners. Bijvoorbeeld de aanwezigheid van ons fregat in de Indo-Pacific is een heel duidelijk signaal dat wij zien dat wat daar gebeurt ook van invloed is op ons deel van de wereld. Ik zie bijvoorbeeld ook dat onze Japanse vrienden volop Oekraïne steunen, omdat ze snappen dat wat hier gebeurt ook direct van invloed kan zijn op hoe machten daar in de regio kunnen kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dichter bij huis denk ik ook aan de militaire collega's bij de DSI, de marechaussee en de search capaciteit, die worden ingezet bij noodsituaties en geweld, zoals onlangs bij Overasselt. De heer De Groot vroeg of de DSI nog extra hulp kan gebruiken met materieel, zoals helikopters. In de schriftelijke beantwoording ziet u dat we daar graag op terugkomen en daar goed in duiken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Iedereen heeft gezien dat twee van onze Chinooks werden ingezet om bosbranden in België te blussen. Als je daar met de collega's spreekt en de grote emmers ziet waar al dat water in gaat … Ik weet zeker dat de voorzitter niet wist hoe ze heten en dat hij dit nooit gaat vergeten. Dat zijn dus Bambi Buckets.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bambi Buckets? Oké.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat dacht ik al. Het is gewoon ontzettend indrukwekkend om te zien hoe ze snel alles waar ze mee bezig zijn loslaten en richting onze buren gaan om daar te helpen met de bosbranden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben net Rusland gehoord als vijand. We hebben nog een vijand. Volgens de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, is de betrokkenheid van Iran, de Iraanse overheid, bij de antisemitische aanslagen in Nederland reëel geweest. Wat schetst dan mijn verbazing? Rob Jetten heeft laatst in New York met de Iraanse president Masoud Pezeshkian gesproken. Hij heeft gesproken over de oorlog met Amerika. Dat is helemaal terecht, maar waarom heeft hij de aanvallen van Iran in Nederland niet veroordeeld? Waarom laat hij Nederland weer op de tweede plek staan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik deel de analyse van de heer Boon niet. Er is niemand in het kabinet die Nederland op de tweede plek zet. Wij zitten allemaal in dit vak en doen wat we doen omdat we Nederland op nummer één zetten. Dat geldt zeker ook voor Rob Jetten. Ik denk dat het goed is om daar verder op in te gaan in debatten met de premier, aangezien ik niet bij dat gesprek aanwezig was. Maar ik kan wel zeggen dat je in de gesprekken die je voert met landen waar je eigenlijk faliekant tegenover staat qua normen- en waardenkader, alles bespreekbaar kunt maken. Dat doe ik zelf, en dat weet ik ook van mijn collega's. Daarin kun je zeggen wat je niet vindt deugen. In die gesprekken trek je grenzen. Een deel breng je naar buiten en een deel houd je in het diplomatieke verkeer, om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk echt effect krijgt. Dus je zet bijvoorbeeld nooit in een tweet welke onderdelen precies zijn langsgekomen. Maar ik nodig de heer Boon graag uit om deze vraag te stellen aan Buitenlandse Zaken of Algemene Zaken. Ik denk dat zij datgene wat ik nu zeg, verder zullen onderbouwen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we elkaar hier aanspreken op het ambt en niet op namen, want die kennen we hier eigenlijk niet in het debat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik zal de minister dan op het ambt aanspreken en gewoon zeggen dat dit een flutantwoord is. Iran heeft ons aangevallen. Er zijn hybride aanvallen in ons land gepleegd. Het is niet de PVV die dat zegt, maar gewoon gerespecteerde organisaties, zoals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. We zijn aangevallen. Dan doet u alsof je maar een beetje gezellig kunt keuvelen. Hij had toch deze meneer aan zijn oren moeten trekken, keihard moeten veroordelen wat er gebeurd is en die meneer ter verantwoording moeten roepen? Wat krijgen we nou?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Iran is al langer een tegenstander van het vrije Westen, zeg ik richting de heer Boon. Dit gebeurt al veel langer. Mensen van Iraanse afkomst die hier in vrijheid hun mening uiten, worden bedreigd en geïntimideerd. Dit kabinet en voorgaande kabinetten nemen hier ontzettend stevig stelling in. De reden waarom de NCTV en onze inlichtingendiensten dit naar voren brengen, is onder andere omdat we dit als kabinet topprioriteit vinden. Dus de conclusie en de samenvatting van de heer Boon hebben vrijwel niks te maken met mijn antwoord en wat ik probeer uit te leggen over hoe wij hier voor staan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even een ordevraag. Is dit nog steeds de inleiding of krijgen we ook blokjes? Want dan weet ik of ik moet wachten tot het einde van het blokje.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, wat bent u behulpzaam vanochtend! Minister, kunt u ons meenemen in de structurering van uw beantwoording?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker, voorzitter. Zoals u weet zijn de meeste vragen schriftelijk beantwoord, dus ik zal hier niet alles bij betrekken. Dat hebben we gisteren al gedeeld. In mijn inleidende tekst zitten ook antwoorden. Straks geef ik in drie aparte blokken ook nog gerichte antwoorden. Dus ik ben eigenlijk al aan het antwoorden …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kunt u die misschien alvast meegeven? Want ik vind het eigenlijk best een goede vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat kan ik wel, maar dat kan ik niet uit mijn hoofd. Het zijn er maar drie, maar die ben ik nu alweer vergeten, moet ik zeggen. Dus daar kom ik dan misschien zo op. Ik probeer tijd te rekken om ze even te vinden, voorzitter. De blokjes zijn: internationale inzet, versterking van de krijgsmacht, en nationale inzet en veteranen. Nogmaals, in de inleidende tekst probeer ik ook een aantal zaken te adresseren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u. Ik was nog aan het vertellen wat onze mensen elke dag ook nog in het land doen, zonder dat heel veel Nederlanders het doorhebben, denk ik. Zo is onze eigen EODD echt dagelijks bezig met het opruimen van explosieven en verdachte pakketten. Defensie helpt bij de veiligheid rondom Prinsjesdag, Koningsdag en allerlei mooie momenten waarop Nederlanders in vrijheid en veiligheid feest kunnen vieren, zonder dat ze weten wat er achter de schermen allemaal wordt gedaan. Zo zijn er ook de flyovers tijdens herdenkingen. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan. Ik vind het knap dat de Nederlandse krijgsmacht zo veel soorten inzet tegelijk kan leveren, terwijl het herstel van de jarenlange bezuinigingen nog loopt. Dit zeg ik ook richting mevrouw Nanninga, die benadrukte dat Defensie ook dingen voor de samenleving moet terugdoen. We doen het, elke dag. Onze mensen zijn wel heel erg bescheiden, dus ik ben extra blij dat ik dit lijstje hier mocht voorlezen. Nogmaals, ik kan er de hele dag mee vullen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Meer dan een jaar geleden maakten we hier in Den Haag de historische afspraak om 3,5% van ons bbp te investeren in defensie. Vandaag is de start van de groei naar die 3,5%. Daarmee is dit vandaag een historische begroting. Het is een uniek moment om onze krijgsmacht fundamenteel te versterken. Het is des te belangrijker dat uw Kamer weet hoe wij dat geld willen inzetten. Defensie groeit in budget en personeelsbestand, maar we gaan niet terug naar de krijgsmacht van de jaren negentig. We kiezen voor een slimme, innovatieve, snelle en wendbare krijgsmacht. Elke euro die we in Defensie investeren, is een investering in een innovatief en ondernemend Nederland. Van gips tot gps: talloze militaire innovaties hebben uiteindelijk hun weg gevonden naar onze economie en onze samenleving.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Natuurlijk halen we veel kennis uit Oekraïne voor de manier waarop we onze krijgsmacht van de toekomst bouwen. Op papier lijkt het onmogelijk dat dit land al meer dan vierenhalf jaar standhoudt tegen de barbaarse agressie van Rusland, een land met meer dan drie keer zoveel inwoners en een veel hoger defensiebudget. Toch staat Oekraïne nog steeds trots overeind. Sterker nog, het land heeft noodgedwongen de meest innovatieve krijgsmacht van Europa opgebouwd. Daar leren we belangrijke lessen van: niet de grootste krijgsmacht wint, maar de krijgsmacht die zich het snelst kan aanpassen en daarmee voorbereid is op het onverwachte, zoals mevrouw Belhirch ook opmerkte. We willen een krijgsmacht die Nederland zekerheid biedt in onzekere tijden. Dat is niet in geld uit te drukken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De lessen uit Oekraïne werken ook door in onze recent gepresenteerde Defensienota. Ja, ons personeelsbestand groeit hard en we geven meer geld uit, maar we worden niet beter omdat er meer is. We worden beter omdat we aan een krijgsmacht bouwen waarin mensen, technologie en data naadloos samenwerken. Het is een krijgsmacht van soldaten, samenleving, staal en software. We bouwen aan een schaalbare krijgsmacht met een kern van beroepsmilitairen en vele reservistmilitairen die kunnen worden opgeroepen bij nood, crisis of oorlog. Als deze eeuw iets heeft laten zien, dan is het wel dat we moeten plannen voor het onplanbare.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Over vijf jaar willen we meer dan de helft van onze operationele effecten bereiken met onbemenste systemen. We willen informatie uit sensoren, data, inlichtingen, cyber en ruimtecapaciteiten direct met de commandovoering verbinden. We willen de samenwerking tussen de krijgsmacht en de samenleving blijven versterken. Een goed voorbereid Nederland is sterker dan welke dreiging dan ook.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Zoals we weten verandert ons trans-Atlantische bondgenootschap. Als Europa kunnen we niet meer onevenredig leunen op de Verenigde Staten. We moeten een gelijkwaardige partner zijn binnen de NAVO. Een naïeve houding, alsof onze veiligheid vanzelfsprekend is en anderen die voor ons regelen, is in deze tijd echt niet meer uit te leggen. We doen dat dus niet omdat het moet van Trump, maar omdat we zelf willen kunnen staan voor de veiligheid van onze mensen. Dat betekent ook dat we investeren in relaties met nieuwe partners, zoals in de Indo-Pacific. Het doel is om ervoor te zorgen dat Nederland aan tafel zit in plaats van op het menu staat, of, nog erger, in de kou zit en geen idee heeft wat er binnen wordt besproken. De geopolitiek is terug in onze geschiedenis. We zullen meeschrijven aan die geschiedenis. We zullen geen speelbal zijn, maar een geopolitieke speler. Het is onze gezamenlijke opdracht om ook de samenleving het moeilijke maar eerlijke verhaal te blijven vertellen dat onze manier van leven alleen houdbaar is als we ook bereid zijn om daar offers voor te brengen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik zei net in mijn inleiding al dat heel veel vragen al schriftelijk zijn beantwoord. Ik heb nog drie blokken, waar ik nu naartoe ga. Dat zijn internationale inzet, versterking van de krijgsmacht en nationale inzet en veteranen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De internationale inzet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar eerst een interruptie van mevrouw Dobbe.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En een ordevoorstel. Ik probeer constructief aan zelfmatiging te doen, maar dan helpt het wel als we antwoord krijgen op onze vragen. De minister zei dat een aantal vragen schriftelijk beantwoord zijn. Het zou heel erg helpen als u in de blokjes zou willen terugkomen op de vragen die we hebben gesteld waar u niet schriftelijk op bent teruggekomen, want dat scheelt mij weer interrupties. Het gaat dan om vragen die ik gesteld heb over de winsten van waterbedrijven, over het lobbyregister, over kernwapens, over het meenemen van het parlement voordat besluiten worden genomen en over welk contact er is geweest tussen Defensie en Israëlische wapenbedrijven. Ik heb ook per systeem gevraagd of er een alternatief bestaat. Op al die vragen hebben we geen antwoord gehad, dus dat zou heel erg schelen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als wij ons werk goed hebben gedaan, zit alles wat niet op papier is beantwoord in de spreekteksten van mij en mijn collega. Dat is in ieder geval de bedoeling. Ik sluit niet uit dat het niet 100% is; dat gaan we zo merken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw mensen schrijven ongetwijfeld noestig mee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het zijn er nogal veel hiernaast. Die zijn druk aan het meeschrijven. Mochten we iets zijn vergeten … Maar het is ook nog zo, zeg ik richting mevrouw Dobbe, dat we het onderling verdeeld hebben. Dan maak ik het misschien niet veel makkelijker voor haar, maar op bijvoorbeeld het lobbyregister komt de staatssecretaris terug. Er zijn dus schriftelijke antwoorden, ik heb hier het een en ander en de staatssecretaris ook.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Oké, dank u wel. "Noestig", mooi woord vind ik dat, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Noestige arbeid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister zei dat we ons moeten realiseren wat oorlog betekent. Daarna keek ze even mijn kant op. Ik wil daarbij zeggen: ja, ik realiseer me heel erg wat oorlog betekent. Daarom doen wij ook zo ons best om voorstellen te doen om oorlog te voorkomen en te stoppen als dat kan. Daarbij dringen wij er continu op aan dat bijvoorbeeld militaire steun en wapens, alleen maar inzetten op militarisering en een wapenwedloop, niet op zichzelf gaat leiden tot vrede en dat daar ook diplomatie voor nodig is. Deze minister heeft daar een toverwoord voor bedacht. "Militaire diplomatie" noemt ze dat dan. Dat is een soort verhullend taalgebruik om te zeggen dat we niet in diplomatie investeren, maar aan "militaire diplomatie" doen en alsnog alleen maar inzetten op bewapening.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Klopt dat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee. Ik heb die woorden niet zelf bedacht. Het bestaat al heel lang. Militaire diplomatie is onderdeel van het werk van onze krijgsmacht. Dit kabinet investeert wel degelijk in diplomatie; daar hebben we ongeveer een heel departement voor: Buitenlandse Zaken doet de hele dag niks anders. Maar het zit ook in ons werk. Ik denk dat mevrouw Dobbe en het kabinet in die zin niet heel veel verschillen qua intentie. Wij willen ook graag oorlog voorkomen en die stoppen op het moment dat er een conflict of oorlog gaande is. Wij willen graag onze eigen verantwoordelijkheid daarin nemen als dat bijvoorbeeld op ons eigen continent is. Ik denk dat we alleen verschillen van inzicht in hoe je dat het beste doet. Als je een vijand hebt zoals Poetin, die niet openstaat voor een goed gesprek en een kop koffie — dit is niet wat mevrouw Dobbe zegt, maar even mijn eigen woorden — dan moet je ook laten zien dat je samen sterk staat. Hij is ons op dit moment aan het uitdagen en testen met al die voorbeelden die ik aan het begin noemde, met aanvallen, sabotageactiviteiten en cyberhacks, ook in Nederland en bij onze buren. Ik denk dat het dan extra krachtig is om te laten zien: begin hier niet aan, want wij staan wel klaar; we zijn niet naïef. De afschrikking is je beste verdediging. We proberen op alle mogelijke manieren escalatie van conflicten in die zin ook te voorkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Per definitie staan vijanden natuurlijk niet open voor gezellige kopjes koffie. Daarom zijn ze vijanden. Daarin is Rusland niet uniek. Alle vijanden in de geschiedenis en in de toekomst stonden niet open en zullen niet openstaan voor een gezellig kopje koffie. Daar moet je ze toe dwingen. Daartoe moet je de druk opvoeren. Daarom is militaire inzet belangrijk, maar het is ook belangrijk dat je blijft proberen in gesprek te komen, ook met je vijand, ook als je die verwerpelijk vindt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze oorlog, ook die in Oekraïne, gaat eindigen aan de onderhandelingstafel. Onze kritiek is natuurlijk niet dat deze minister te weinig doet aan militaire diplomatie, zoals ze dat noemt, namelijk alleen maar wapens, militarisering en een wapenwedloop. Onze kritiek is dat ze te weinig doet om te zorgen dat ook die onderhandelingen gaan plaatsvinden. Kan de minister daar wat over zeggen? Wij hebben ook gevraagd naar de inzet, van deze minister en van dit kabinet, om te zorgen dat die onderhandelingen tot stand gaan komen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik deel dat. Ik denk dat deze oorlog in Oekraïne uiteindelijk inderdaad aan de onderhandelingstafel zal eindigen. Zo eindigen conflicten vaak. Daarbij zijn we natuurlijk extra alert op wie er aan tafel zitten en wie dat mede bepalen. Op de allereerste plaats is dat natuurlijk Oekraïne. Ik denk dat we er trouwens ook niet over van mening verschillen dat dat ook Europa moet zijn. Dat is dan de duurzame vrede die we op ons eigen continent willen. We zitten er met z'n allen niet op te wachten dat Poetin een jaar, twee jaar rust en pauze heeft om daarna nog steviger en heftiger terug te kunnen komen. Dan zijn we nog verder van duurzame vrede. Uiteindelijk gaat het erom hoe we Oekraïne in de sterkste positie zetten om uiteindelijk aan die tafel tot een vredesakkoord te komen dat gaat over echte, duurzame vrede. Daarvoor is het ook belangrijk dat Oekraïne standhoudt. Het kan allemaal vandaag klaar zijn. Poetin hoeft dan alleen maar te zeggen: ik stop ermee en ik kom aan die tafel. Zolang hij dat weigert, moeten wij Oekraïne wel helpen in het standhouden tegen deze vijand. Dat is wat het is. Militaire diplomatie is dus heel veel meer dan je wapens laten zien. Als wij in de Pacific aanwezig zijn, laten we ook zien dat we daar het internationaal recht ontzettend belangrijk vinden. We laten ook zien, richting landen die misschien plannen hebben om andere landen binnen te vallen: wij steunen Oekraïne, dit staan wij niet toe; wij zijn ook hier aanwezig en wij zien ook wat hier gebeurt. Dat is een vorm van militaire diplomatie. Dat is ook zo als je zegt: we gaan ons met elkaar inzetten in de Straat van Hormuz. Er zijn heel veel initiatieven. Ik ben er heel erg trots op dat de Nederlandse krijgsmacht een leidende rol speelt en zegt: zullen we dat niet samenvoegen en de krachten bundelen om ervoor te zorgen dat schepen straks veilig door de Straat van Hormuz kunnen, zodat wij in onze economie daar minder last van hebben? Dat zijn allemaal vormen van militaire diplomatie waarbij je niet de hele tijd bezig bent met je wapens tonen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zal niet ingaan op de Straat van Hormuz, want dat vereist weer een apart debat en ik weet niet of we het daar zo heel erg over eens zijn. De minister en het kabinet zijn het ermee eens dat de oorlog in Oekraïne gaat stoppen aan de onderhandelingstafel. Maar als wij hier, in dit parlement, voorstellen doen om in ieder geval te proberen om erop in te zetten dat die onderhandelingen tot stand komen, zegt het kabinet telkens: dat ontraden we, want dat gaan we niet doen; we gaan die inzet niet tonen, we gaan dat niet proberen. Het gevolg daarvan is trouwens dat we het volledig overlaten aan Trump en de Verenigde Staten, van wie we zeker weten dat hij niemands belang behalve dat van de Verenigde Staten vertegenwoordigt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is de volgende. Als wij nu weer een motie indienen waarin staat "toon inzet om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen tot stand komen", zoals we al eerder hebben gedaan, gaat het kabinet die dan steunen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat zal dus afhangen van wat er in die motie staat over hoe je dat doet. Ik weet niet wat er in de motie zal staan, maar theoretisch zullen er partijen zijn — volgens mij geldt dat niet voor de SP — die zeggen: stop maar met alle steun voor Oekraïne en ga alleen maar praten. Praten wil ik wel, maar ik ga bijvoorbeeld niet stoppen met de steun aan Oekraïne. Het gaat echt om de stappen die je daartoe zet. Ik denk dat we qua intentie helemaal niet uit elkaar liggen. Maar we kunnen natuurlijk wel van mening verschillen over de manier waarop en over de vraag of dit de meest succesvolle manier zal zijn om uiteindelijk te voorkomen dat Rusland wint en ervoor te zorgen dat Oekraïne standhoudt. Dat lijkt me evident.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland wint. De minister zei net terecht dat we ervoor moeten zorgen dat Oekraïne standhoudt. Tegelijkertijd zien we op dit moment in het nieuws dat de aanvallen steeds zwaarder worden, dat Oekraïne het ook steeds zwaarder heeft en dat ook de hulpvraag vanuit Oekraïne eigenlijk steeds luider wordt. Ik zie in de beantwoording van de vragen dat het kabinet al bereid is om 700 miljoen naar voren te halen van de steun richting Oekraïne. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om dat op te hogen tot 2 miljard, zoals ook de Oekraïense ambassadeur heeft gevraagd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kom straks ook op Oekraïne, maar wij zijn inderdaad een van de landen die het meeste doen, vanaf het begin. We geloven erin. We vinden het ontzettend belangrijk voor de veiligheid en de soevereiniteit van de Oekraïners en van onszelf. Tegelijkertijd leert onze krijgsmacht ervan — daar kom ik zo ook nog op — en versterken we onze eigen industrie. Maar nee, wij gaan niet nog meer naar voren halen en vervolgens de komende jaren in de knel komen. Dat is ook een grote zorg. Volgens mij heb ik weleens eerder met de heer Dassen uitgewisseld dat het een heel belangrijke taak voor mij en de staatssecretaris is om onze collega's in Europa en breder, met wie wij veel spreken, aan te jagen om meer te gaan doen. Dat was overigens ook een wens van de Kamer. Al zouden we als Nederland in ons eentje dat bedrag uitgeven, dat gaat niet het verschil maken. Maar we maken wel het verschil als alle landen hun bijdrage leveren en als alle landen die dingen toezeggen, daadwerkelijk leveren. Ik kan hier namelijk van alles toezeggen en over drie jaar dit gesprek nog steeds hebben terwijl er niks gebeurd is en ik alleen in het politieke debat wat verder ben gekomen. Dat is niet hoe wij de steun aan Oekraïne invullen, maar ik zie dat bij collega's wel gebeuren. Dat vind ik niet oké. Daar spreek ik ze dus op aan. Ik denk dat er als we dat blijven doen, grotere winst, als ik het even zo mag formuleren, voor Oekraïne te behalen valt dan door steeds te kijken in Nederland. Wij doen namelijk echt wat we kunnen met middelen, trainingen en materieel. We zitten aan onze max.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb hier altijd gestaan om het kabinet te complimenteren met de steun aan Oekraïne. Ik vind het goed dat Nederland daar een voortrekkersrol in neemt. Ik merk ook op dat we de discussie over het bewegen van andere landen in Europa om meer te doen, waar ik groot voorstander van ben, al langer voeren. Tegelijkertijd zien we op dit moment dat Oekraïne steeds meer in de knel komt. Ik lees in de beantwoording van de Kamervragen ook dat het kabinet kijkt of het nodig is en wat mogelijk is om te doen. Ik denk bij mezelf: het is goed dat het er voor de komende jaren in staat, maar tegelijkertijd is dat extra geld voor Oekraïne volgens mij op dit moment hard nodig. Zij gaan een loeizware winter in. Ze komen 27 miljard tekort. Daarvoor doen ze een actief beroep op hun partners. De ambassadeur heeft dat ook in Nederland gezegd: alsjeblieft, kabinet, zet een extra stap. Dan is nogmaals mijn oproep aan de minister om nog eens kritisch te kijken of dat geld naar voren gehaald kan worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kan nu ook meteen richting de beantwoording gaan die ik nog had hierover en hier nader op ingaan. Wij steunen Oekraïne op alle mogelijke manieren. Dat zullen we ook blijven doen. Dit kabinet heeft dat voor de komende jaren vastgelegd, zodat we niet elk jaar in de Kamer met elkaar hoeven te debatteren over de vraag of het ons wel of niet gaat lukken. Ik ben dus blij dat dat geregeld is. De Oekraïense bevolking zal op onze steun kunnen blijven rekenen. Onze Nederlandse militaire steun gaat dus gewoon door.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het is misschien goed om het volgende te zeggen. Daar waren ook vragen over. Dan neem ik die meteen mee. We communiceren bewust geen exacte levermomenten omdat we de operationele veiligheid niet willen schaden, maar we zullen in de komende periode weer concreet blijven bijdragen. Wij zijn een van de grootste donoren van het PURL-pakket. Elke keer als we anderen daartoe oproepen, zie ik toch beweging en dat andere landen gaan investeren in die PURL-pakketten. Dat is ontzettend belangrijk, dus daar blijf ik op duwen. Dat is de primaire manier om Oekraïne van Patriotmunitie te voorzien, zeg ik voor degenen die dat niet weten. We hebben net aangekondigd om voor 250 miljoen euro aan Nederlandse Ruta's te leveren. Dat zijn langeafstandswapens. We werken met partners aan het versterken van de F-16-vloot met Oekraïne. Op medisch gebied leveren we in de komende periode nog 40.000 individuele eerstehulpkits aan. We werken met partners aan het versterken van al deze elementen. Dat doen we niet alleen met militaire goederen. U weet dat de koude winter eraan komt; dat zei de heer Dassen ook al. Er is dus ook bijna 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor zaken als gasturbines, generatoren en transformatoren. Ook die steun is cruciaal voor Oekraïne om de winter door te komen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daar komt bij dat ook andere lidstaten meer zullen moeten bijdragen; daar vroegen de heer Boon en mevrouw Ten Hove naar. Het eerlijke antwoord is dus dat wij doen wat we kunnen en dat we dingen waar we kunnen naar voren halen, maar dat we ook weten dat alleen Nederland het verschil echt niet gaat maken. Daar heb ik de andere landen voor nodig. Ik verwacht van hen dat ze leveren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bij dat laatste sluit ik me volledig aan. Ik hoop dat het kabinet daar kritisch naar blijft kijken om te zien en te doen wat nodig is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mijn laatste vraag gaat over onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten. We hadden daar eergisteren ook een interruptiedebat over. Is de minister het met mij eens dat het uitgangspunt moet zijn dat we zo snel mogelijk zelfstandig als Europa moeten kunnen opereren, los van de Verenigde Staten? Dat wil niet zeggen dat we uit de NAVO moeten stappen of dat soort dingen. Het zou mooi zijn als we samen kunnen blijven optrekken, maar wel zorgen dat we als de Verenigde Staten niet thuis geven, in ieder geval te allen tijde in staat zijn om onszelf als Europa te verdedigen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zo zelfstandig mogelijk, maar het wordt nooit honderd procent. Ik denk ook niet dat je daarnaar zou moeten streven, omdat we Amerika als belangrijke bondgenoot altijd nodig zullen hebben, maar dat zei de heer Dassen ook. Dat geldt bijvoorbeeld voor materieel. Ik hoop dat we op een gegeven moment heel veel zelf kunnen, eerlijk gezegd. Dat deel ik dus helemaal. Dat is ook gewoon goed voor onze eigen industrie en economie, voor banen. Waarom zou ik dat willen uitbesteden? Maar denk ook aan inlichtingenposities, trainingen en oefeningen. Ik ga zelf binnenkort bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten. De staatssecretaris gaat overigens ook. We gaan daar onze eigen troepen bezoeken, die daar trainingen en oefeningen kunnen doen die je hier echt niet voor mogelijk kunt houden, maar die we echt nodig hebben voor inzet. We zullen echt altijd op verschillende manieren moeten samenwerken. Gaat het om het stimuleren van je eigen economie en industrie? Daar ben ik het helemaal mee eens. Gaat het erom een gelijkwaardige partner te zijn, zodat je ook gelijkwaardig aan tafel zit? Daarmee ben ik het echt meer dan eens. Dit delen we dus. Alleen, die honderd procent is, denk ik, niet wenselijk als je ziet hoe groot het vraagstuk is en wie je daar allemaal bij nodig hebt. Maar — en dan houd ik op, voorzitter — we zijn daarvoor ook nieuwe partners naar ons toe aan het trekken, of dat nou in de Indo-Pacific is of op andere plekken. Ik denk dat we op deze manier ook steeds steviger op onze eigen benen kunnen staan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Om daarop door te gaan: is het afbouwen van de enorme afhankelijkheid die we op dit moment hebben van de VS een doel van dit kabinet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het doel is strategische autonomie. Daar hoort dit dan bij. Maar ik ben verder niet zo heel erg geïnteresseerd in wie er op dit moment in het Witte Huis van de VS zit. Ik vind ... Nee, maar het gaat mij dus niet om de VS of om een specifiek land. Het gaat mij en dit kabinet — dat is overigens een belangrijker statement — erom dat we strategisch autonoom zijn, dus dat we niet zozeer van één land of van één bron afhankelijk zijn voor dingen die we echt nodig hebben voor, in dit geval, onze eigen krijgsmacht. We hebben het in het verleden gezien, bijvoorbeeld tijdens corona, aan het begin van de grootschalige inval in Oekraïne en op andere momenten. Dan wil je voor je basisbehoeften niet afhankelijk zijn van anderen. Dat geldt natuurlijk ook voor wat wij bij de krijgsmacht als basisbehoeften zouden formuleren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We kunnen er een semantische discussie van maken, maar de waarheid is gewoon: op dit moment zijn wij het meest afhankelijk van Amerika. Luister dus naar de sg van de NAVO, zou ik zeggen. Zonder Amerika kunnen we helemaal niks, zegt hij. Volgens mij zien we ook minder en minder politiek commitment van Amerika aan de NAVO. Dat doet ook iets met onze afschrikking. Volgens mij is het dus wel degelijk belangrijk om gewoon te benoemen: we moeten onafhankelijker worden van de VS. Het kabinet schrijft — ik refereerde daaraan in mijn inleiding — in de Defensienota: "We blijven investeren in samenwerking met de VS op industriegebied en bouwen deze relatie verder uit." Hoe moet ik dat dan interpreteren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uiteindelijk — daar verschillen we niet van mening over; dat weet ik — is de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Daarom vinden we het zo belangrijk dat de NAVO sterk staat. Een sterk Europa maakt een sterke NAVO. Dat is waar we op inzetten. Dat betekent dat we altijd — dat zei ik ook richting de heer Dassen — verschillende vormen van samenwerking zullen hebben. Het is niet semantisch, want het gaat over strategische autonomie. Je wilt dus voor heel veel zaken zelf kunnen zorgen. Je wilt niet zo eenzijdig afhankelijk zijn dat je meteen in de knel komt. Dat wil ik graag op Europees en op Nederlands niveau georganiseerd hebben. We hebben onlangs ook met deze commissie discussies gehad over de vraag wat je doet als in Europa de balans verandert en er na verkiezingen partijen aan de macht komen die zeggen: nou, ik heb helemaal niks met Oekraïne en ik wil helemaal niet meer investeren in defensie. Ik denk dus dat je vooral moet kijken hoe je je afhankelijkheden zo divers mogelijk opbouwt, als je die al hebt. Alles in Nederland doen zal namelijk niet lukken. We doen zo veel mogelijk in Europa. Maar als het gaat om coproductie — dat is het deel dat mevrouw Piri voorleest — zou dat ook heel goed kunnen. Dan heb je ook een wederzijdse afhankelijkheid, want wij kunnen weer dingen die de Amerikanen niet kunnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is precies de kern waar ik me zorgen over maak. In het coalitieakkoord stond nog helder dat we veel meer Europees gaan doen en dat we die Europese defensiesamenwerking versterken. Een paar maanden later kijk ik in de Defensienota en dan zie ik gewoon staan dat we onze industriële afhankelijkheid van de VS nog steeds verder gaan uitbreiden. Volgens de beantwoording van de vragen zouden we meer Europees gaan inkopen, maar dat is juist afgenomen. De inkoop uit de VS is verdrievoudigd ten opzichte van twee jaar geleden. Erkent de minister dat het voor ons ook een veiligheidsrisico is om zo afhankelijk te blijven van de Verenigde Staten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het, denk ik, gewoon niet eens met de conclusie of met de analyse, moet ik zeggen, van mevrouw Piri, want wij gaan ook veel meer Europees doen. Daar bouwen we op dit moment heel hard aan. Feit is dat de defensie-industrie in Europa en in Nederland echt moet groeien. De afgelopen jaren lopen er, met die groei en met de extra middelen die wij, maar ook anderen vrijmaken, extra aanbestedingen en wordt er extra materieel aangekocht. De contracten lopen. Dan kan het qua timing zo zijn dat in één jaar bijvoorbeeld de aanbestedingen in Amerika hoger zijn. Dat is ook helemaal uitgelegd in de beantwoording. Dat wil niet zeggen dat je opeens heel veel meer contracten met de Amerikanen hebt afgesloten; dat is niet aan de orde. Het gaat over wederzijdse afhankelijkheid, prima, en coproductie, ook prima. Maar ons doel is absoluut — ik denk dat de staatssecretaris, die zich daar elke dag druk over maakt, daar nog veel meer op in zal gaan — dat we ons geld zo veel mogelijk Europees besteden en, waar dat kan, zo veel mogelijk in Nederland. Ik wil namelijk graag dat al die Nederlanders die zien dat we het belastinggeld inzetten voor een sterke krijgsmacht, ook zien dat het ook terugkomt in onze economie, qua banen en geld, dus dat we er allemaal beter van worden. Het verhaal hoeft niet altijd te zijn: want de Russen. Nee, we investeren ook gewoon in onze eigen samenleving.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil toch nog even terug naar de zwaar, zwaar overdreven Nederlandse steun aan Oekraïne. Ik hoor deze minister zeggen dat zij andere landen aanjaagt om meer uit te geven, maar als dat zo is, hebben we echt te maken met de allerslechtste minister ooit. Ik wil graag een lijstje met landen voorhouden: Spanje, Portugal, Kroatië, Griekenland, Roemenië, Oostenrijk, Slowakije, Tsjechië, Bulgarije, Letland, Ierland, Slovenië, Estland, Litouwen, Luxemburg, Cyprus en Malta. Als je het geld van al die landen bij elkaar optelt, zie je dat zij nog minder geld aan militaire steun uitgeven dan Nederland. Welke landen heeft u aangejaagd om meer steun te verlenen? Ik zie ze namelijk niet. De cijfers spreken in mijn voordeel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij doen ze dat niet, maar goed. Ik noem een paar dingen. Meneer Boon vond mij al voordat ik was begonnen de slechtste minister ooit. Misschien moet hij daar iets meer werk van maken of iets nieuws zoeken. Waar gaat het om? Als Oekraïne omvalt … De Russen hebben een duidelijk signaal gekregen: het loont om een soeverein land binnen te vallen. Het vrije Westen, ons vrije leven hier — ik dacht dat de PVV dat altijd een belangrijk onderdeel vond van alles wat we proberen te beschermen — staat dan echt direct op het spel. Dat is niet fictief; dat laten inlichtingenrapporten en de activiteiten in Europa van de afgelopen maanden zien. Dit is er gaande. Daar ga ik mijn ogen niet voor sluiten, maar als de PVV dat wel wil … Ik kan de veiligheid van Nederlanders niet zo op het spel zetten; dat gaan we niet doen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Onze krijgsmacht leert er ontzettend veel van. De heer Boon maakte het punt dat de recente oefening van Oekraïense militairen echt enorm succesvol was en dat de NAVO-troepen achterbleven. Juist om die reden leren wij op dit moment een-op-een van Oekraïne. Onze militairen trainen en oefenen met alle data die we direct krijgen van Oekraïne. Die krijgen wij omdat wij volop investeren. Wij leveren honderden miljoenen drones aan Oekraïne. Dat doen wij met coproductie. Er zijn dus bedrijven in Nederland die daar geld aan verdienen, die banen creëren. Daarin werken niet alleen mensen uit mijn achterban, maar ongetwijfeld ook mensen uit de achterban van de PVV. Ik vind het niet verantwoord om het Nederlandse belang zo op het spel te zetten. We hebben wel degelijk heel veel landen kunnen aanspreken, die meer zijn gaan leveren. Is het genoeg? Nee. Maar zoals ik al zei tegen de heer Dassen: er is een reden waarom wij dat elke dag op de agenda zetten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit was een heel lang verhaal, maar het ging eigenlijk nauwelijks over wat ik vroeg. Ik maakte duidelijk dat er zeventien landen zijn — daar zitten ook hele grote en hele rijke landen bij — die bij elkaar minder uitgeven aan steun aan Oekraïne dan Nederland, het haantje-de-voorste. Waarom krijgt u het niet voor elkaar om andere landen hun deel te laten betalen? Waarom blijft u altijd vooroplopen? We hoorden net tussen neus en lippen door dat er weer 250 miljoen aan militaire steun naar Oekraïne gaat. Waarom blijft u altijd vooroplopen? Zolang u voorop blijft lopen, ons geld maar blijft weggeven en blanco cheques blijft uitschrijven, zullen die zeventien andere landen niks doen. Zet ze aan het werk!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik loop niet, maar u bedoelt waarschijnlijk de minister. Als we via de voorzitter blijven spreken, houden we het debat parlementair.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit kabinet hecht blijkbaar meer waarde aan de veiligheid van Nederlanders dan de PVV.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit laat ik me absoluut niet zeggen. Ik vind dit zo schandalig van deze minister. Dit vind ik niet kunnen. Dit vind ik een minister onwaardig. Dat is ook niet nodig in het debat. Wij zijn niet tegen steun, maar wij zijn wel tegen deze zwaar, zwaar, zwaar overdreven steun aan Oekraïne. Nederland loopt ver en ver en ver voorop. Nederlanders worden kapot bezuinigd en deze minister blijft maar cheques uitgeven, terwijl andere landen niets doen. Spreek die andere landen eens aan. U heeft nu net een hele grote mond tegen mij en de PVV. U claimt weer de moral high ground, wat helemaal niet terecht is. Doe dat eens bij die andere landen in plaats van hier bij de PVV.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En we spreken de andere landen aan. Het is niet zo dat al die landen die net opgenoemd zijn, die bij elkaar geveegd zijn, niks doen. Integendeel. De Baltische staten en Oost-Europa doen overigens vele malen meer dan wij, omdat zij de vijand heel goed kennen. Ja, ik zal altijd voorop blijven lopen om het Nederlands belang en de Nederlandse veiligheid te beschermen. Daarvoor ben ik de politiek in gegaan en ik was niet van plan om dat vandaag te veranderen. Dat doen we in dat kader en niks anders.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik doe ook een beetje een oproep, niet alleen voor de lange termijn, want die is voorstelbaar en voorspelbaar. U gaat daar zeker onze steun voor vinden. Maar ik doe ook de oproep om het oog op de bal te houden. U doet dat voor een gedeelte al, hoor. De laatste twee weken hebben Ruslandkenners mij te kennen gegeven dat meneer Poetin een paar opmerkelijke dingen heeft gedaan. Een. Een derde van zijn hele begroting gaat naar defensie. Twee. Hij heeft in de Doema meerdere keren uitgesproken tot de laatste Rus en de laatste Europeaan te zullen verdedigen dat Rusland weer groot wordt. Dat is niet even retoriek van een doorgeslagen dictator; dat is retoriek van iemand die we serieus moeten nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Drie. Ik roep ook op tot het volgende. Ik heb nog een paar van die voorbeelden van de laatste tijd. Het herfst\u002Fwinteroffensief komt eraan. Ik heb vannacht alle rapporten van de inlichtingendiensten, van de Franse, van de Engelse, die openbaar zijn, zitten lezen. Die geven een zeer verontrustend beeld. Ik vraag de minister: houd het oog op de bal en neem de Kamer, ook op de korte termijn wel even mee. Dat moet dan soms maar met een geheime briefing, want het gaat ontzettend hard de komende weken. Deelt u deze analyse?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zien de afgelopen maanden de intensiteit toenemen. We zien dat de Russen aan het testen zijn. We zien dat zij testen hoe wij reageren op zaken, hoe sterk ons bondgenootschap is en hoe vastberaden we zijn om Oekraïne te blijven steunen. Het is gewoon heel duidelijk wat er gaande is. Het past wel bij het normbeeld dat we al langere tijd hebben, namelijk dat de strijd niet alleen op Oekraïne gericht is. Dat is natuurlijk ook de reden dat wij ons zo veel zorgen maken en waarom ik hier standhoud en zeg: we moeten Oekraïne blijven steunen, want het vecht ook voor onze veiligheid en vrijheid. Ik ben het zeer eens met de heer Struijs. We hebben hier openbare debatten. We hebben vertrouwelijke briefings. We hebben ook nog ons eigen gremium, waarin we staatsgeheime informatie met delen van de Kamer kunnen delen. We zullen op alle mogelijke momenten waarop we deze informatie breder kunnen verspreiden dat ook doen. U weet het: wij zitten dan ook in de klem, omdat je, aan de andere kant, de vijand niet wijzer wilt maken dan strikt noodzakelijk. Je kunt hierbij niet zeggen: er is een vijand, maar ik doe af en toe alsof die niet bestaat. Ik weet dat ik er heel veel steun voor krijg, ook van 50PLUS. Maar ik deel dat het zeer, zeer zorgelijk is. Het is niet fictief. Als we onze veiligheid niet hebben, vervalt ook al het voorgaande.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vraag ook de minister via de voorzitter te spreken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het gaat met name om de onvoorspelbaarheid voor de komende weken, maar ook om de voorspelbaarheid. Ik nodig iedereen in de Kamer toch nog maar eens uit om ook de laatste verklaring hierover van de Poolse regering in te zien, want het is echt zorgwekkend. Ik ben dus blij met uw antwoord, maar ik ben ook blij met uw toezegging om ons, als daar de noodzaak voor is en er sprake is van een veranderde situatie, ook op zeer korte termijn te informeren, als dat kan. Dank u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben bijvoorbeeld onlangs een briefing gehad van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Op het moment dat de Kamer het verzoek heeft of als wij denken dat wij dat weer kunnen doen met nieuwe informatie, zullen we dat zeker doen. En ondertussen gaan we inderdaad maar volop door met ons zo stevig mogelijk paraat stellen. Misschien mag ik daar nog iets over zeggen en dan houd ik daarna weer mijn mond voor een volgende interruptie. Het is misschien een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer, die vroeg hoe het kabinet aan vrede werkt. Met al deze dingen die net langskwamen, zetten we juist alles op alles om verdere escalatie te voorkomen, om oorlog te voorkomen, om sabotageacties richting Nederland te voorkomen. Alles wat wij elke dag doen bij Defensie, staat in het teken van werken aan vrede, maar we zijn niet naïef.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wilde nog even terugkomen op het bondgenootschap met de VS en onze strategische autonomie. Ik ben het eens met de minister dat de VS nog steeds een bondgenoot van ons zijn, maar ik vind wel dat we strategisch autonoom moeten zijn, bijvoorbeeld als we het hebben over de inlichtingenpositie. Op dat vlak zijn we nog steeds heel erg afhankelijk, niet alleen als Nederland maar ook als Europa. Dat geldt ook voor de aanschaf van groot materieel. Het coalitieakkoord is een van de meest pro-Europese akkoorden ooit. We hebben de minister daarin ook een boodschappenlijstje meegegeven in de zin van: wat gaan we doen op het gebied van de inkoop van groot materieel en bijvoorbeeld een Europese versie van de Five Eyes? Hoe staat het daarmee?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Op een deel van de vragen zal de staatssecretaris terugkomen, namelijk als het gaat om de aankoop van materieel. Maar inderdaad, we zijn verder aan het verkennen hoe we de Five Eyes — laat ik het "gecombineerde inlichtingendiensten" noemen — verder vorm kunnen geven. Daarover praat ik liever met u in een vertrouwelijke setting als we daar wat stappen op hebben gezet. Wat we ook doen, en misschien moeten we daar de komende tijd in onze commissie ook wat meer aandacht aan besteden, is heel veel investeren in de ruimte, in space. Daar zijn eigenlijk de ogen en oren van wat er op het slagveld gebeurt. Met onze eigen sensoren, radars en satellieten kunnen we ook onze eigen inlichtingenpositie veel meer versterken. We zullen nooit overal op de wereld tegelijk aanwezig zijn, dus we zullen onze partners nodig hebben, maar boven ons eigen continent en overigens ook op andere plekken kunnen we zelf ook nog een heleboel doen. Ik informeer u graag binnenkort nader over wat daarvan de stand van zaken is, want dat is ook een hele bewuste keuze. Dat is een beweging die al een tijdje geleden is ingezet en waar we ook fors in investeren, met precies dit doel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is wel belangrijk dat we ook een stip op de horizon hebben, want vanuit verschillende inlichtingendiensten hebben we vernomen dat het gevaar steeds groter wordt en dat we ook echt tot actie moeten kunnen overgaan. Dus ik zou van de minister graag ook het volgende willen weten. Wat is uw tijdlijn? Kunt u er ook meer druk op zetten? De minister geeft namelijk aan dat ze een voortrekkersrol wil spelen. Daar zijn wij terecht heel blij mee en dat pushen wij ook voortdurend. Maar kunt u daar wat concreter over zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Kan de minister daar wat concreter over zijn?"\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kan de minister wat concreter zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat kan ik. Als ik mag, zou ik dat graag willen doen bij de Stand van Defensie. Die komt, denk ik, dit najaar nog? Ja, er wordt geknikt. Daarin kunnen we er nog nader op ingaan, want we zetten er behoorlijk druk op, of het nou gaat over de Europese samenwerking ten behoeve van space of het versterken van de inlichtingenposities. Daar kunnen we gelukkig de middelen die we daarvoor hebben gekregen, fors en goed voor inzetten. Ik kijk dus even of het in de Stand van Defensie, zoals die nu voorzien is, kan worden opgenomen. Dan zorg ik ervoor dat het voor de kerst duidelijk is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend, voorzitter. Ik zou u graag willen vragen om dit ook op de agenda van de RBZ Defensie van 17 november te zetten, om juist ook de voortrekkersrol van Nederland te laten zien en de druk hoog te houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat kunnen we zeker doen. Ik zal kijken of het op de plenaire agenda kan of dat ik daarnaast wellicht met collega's ervoor en erna — dat soort gesprekken zijn vaak nog iets vruchtbaarder — dit kan bespreken met landen die het met ons eens zijn. Ik krijg één correctie: de volgende Stand van Defensie komt in het voorjaar. Maar ik zorg dat die vroeg in het voorjaar komt, zodat we de Kamer goed informeren. Dit punt zal ik ook zeker oppakken op 17 november. Daarna kom ik erop terug of dat formeel op de agenda komt of en marge zal worden besproken, maar ik zal ervoor zorgen dat dit met duidelijke aandacht wordt opgenomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sprekend over bondgenoten en bondgenootschappen: in mijn inbreng haakte ik aan bij die nieuwe gezamenlijke defensieovereenkomst van Mekka, waarbij Turkije, een NAVO-bondgenoot, een defensiepact heeft gesloten met Pakistan en Saudi-Arabië. Ik zou daar toch wel graag iets meer van het kabinet over willen horen. Hoe kijken we naar dat soort overeenkomsten, waar dus ook een NAVO-bondgenoot bij betrokken is, terwijl de veiligheidsbelangen niet altijd parallel hoeven te lopen? Hoe reflecteert het kabinet op zo'n ontstane situatie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Je ziet inderdaad, of het nou NAVO-bondgenoten zijn of andersoortige bondgenoten, dat overal eigenlijk wordt gezocht naar nieuwe vormen van samenwerking en nieuwe vrienden. Wij nemen daar kennis van. Als dat betekent dat we in een vergelijkbaar normenkader ook aan het juiste samenwerken, is dat heel mooi, maar als we daar zorgen over hebben, zullen we dat ook bilateraal aankaarten. In dit geval gaat het om Turkije, dat natuurlijk een hele belangrijke bondgenoot is, en dat voor ons Europese continent ook een hele strategische partner is. We hebben daar ook regelmatig gesprekken over. Dus heel inhoudelijk heb ik daar niet een oordeel over. Ik neem er wel kennis van, maar we zijn er geen onderdeel van. Ondertussen hoop ik en denk ik ook wel te zien dat veel landen de krachten bundelen, omdat ze zien dat de wereld om ons heen onveiliger wordt. Daar zitten verschillende motivaties achter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die analyse deel ik. We zien inderdaad allerlei bondgenootschappen opdoemen. Turkije is inderdaad een NAVO-bondgenoot. Het is niet ondenkbaar dat ze dus op zo'n manier, via Saudi-Arabië of via Pakistan, betrokken raken bij een conflict, waarbij je dus wel degelijk een soort dubbele loyaliteit kunt krijgen. Zouden we daar toch ook niet scenario's voor moeten hebben? Hoe je het ook wendt of keert, we hebben het over de drie grootste soennitische landen ter wereld ongeveer. Er kan betrokkenheid zijn van een NAVO-bondgenoot; moet je dan ten minste niet wat scenario's klaar hebben liggen voor als zo'n loyaliteitsconflict zich voordoet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat zal dan ook absoluut gebeuren. Vanuit de NAVO-context zal het ook gedaan worden. We merken bijvoorbeeld dat Turkije — dit is een concrete samenwerking die ze zijn aangegaan — in de afgelopen jaren natuurlijk op verschillende continenten belangen opbouwt, maar we zien ook heel duidelijk dat Turkije heel erg alert is op wanneer het moet reageren op iets, omdat het dan ook in theorie het NAVO-bondgenootschap aan zou kunnen gaan. Als het hier niet gaat over zaken die binnen dat NAVO-bondgenootschap vallen, kan het ook zijn dat je zegt: dit is toch echt iets van je eigen domein. Het is dus niet per definitie zo dat als een NAVO-land door andere samenwerkingen ergens in een conflict komt, je er dan als hele NAVO bij wordt betrokken. Dat zien we ook in het afgelopen jaar op die manier ontstaan. Die regio is ontzettend instabiel, dus dit risico bestaat eigenlijk, denk ik, in de hele regio rondom Turkije. Maar ik weet dat er scenario's zijn en dat het niet zo zwart-wit is. Ondertussen moeten we ook openstaan voor het versterken van samenwerkingen die ons allen ten goede kunnen komen. Of dit er een is, moet blijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het ging net even over de steun aan Oekraïne en over de F-16's. Ik was laatst zelf in Oekraïne. Daar kreeg ik te horen dat veel van die F-16's helaas aan de grond staan vanwege gebrek aan onderhoud. Ik was benieuwd of de minister kan toezeggen dat we als Nederland nog meer kunnen kijken naar het ondersteunen hierbij, en andere landen kunnen stimuleren dat ook te doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Absoluut. Dat zijn we behoorlijk aan het doen as we speak.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga nog even door op de Europese samenwerking. Hoe ziet de minister de rol van de Europese Unie daarin?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die is ontzettend belangrijk, want een sterk Europa — dat kan je breed nemen of als Unie nemen — maakt een sterke NAVO. In die zin is het essentieel, want op het moment dat wij samen goed samenwerken en een blok vormen, staan we ook een stuk sterker. Met vlagen lukt het een beetje, maar dat kan nog veel beter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar zijn we het over eens. Ik zie het vooral als een versneller en ook als een financier van de Europese defensie-industrie. Vandaar mijn frustratie dat we niet zo deelnemen aan het SAFE-programma. Maar laat ik dan een andere vraag stellen. Is de minister het ermee mee eens dat de Europese Unie een veel grotere rol zou kunnen spelen in die strategic enablers, waarbij we zo afhankelijk zijn van de VS, als je kijkt naar de schaal die de Europese Unie heeft en naar de markt die we hebben met 450 miljoen mensen en zo veel defensiebedrijven? En, zo ja, hoe probeert de regering dat te doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kom er straks ook wat nader op terug, als dat mag. SAFE: wij lenen zelf goedkoper, dus het gaat er meer over of dit het beste instrument voor ons is, ja of nee. Daar kom ik ook nog op; daar hebben we het ook uitvoerig over gehad. Mocht er weer een volgend programma komen, dan gaan we dat ook gewoon weer op die manier met elkaar wegen. Maar ik ben het hier ontzettend mee eens. De NAVO bepaalt hoe en wat, maar het is echt cruciaal om binnen de EU die defensiesamenwerking en die industrie op te zetten. Die schaalgrootte, die we allemaal willen, is dé enige manier — dat zegt ook iedereen die er verstand van heeft — om ook echt het verschil te kunnen maken. Daar heb je Europa gewoon voor nodig. De Europese industrie zal dus ook echt beter moeten samenwerken. In alle gesprekken die ik voer met collega's zegt iedereen dit. Daarna gaan we allemaal een hoek in en dan ga je zelf willen concurreren met je buurland. Wij Nederlanders zijn ook gewoon door onze eigen geschiedenis, door de vele bezuinigingen die we hadden, door het vele investeren dat we nu doen en door onze houding behoorlijk aan het samenwerken, maar we roepen anderen ook echt op om dat te doen, want anders zijn het allemaal loze woorden. Ik deel dit dus volledig en ik kom er straks nog iets dieper op terug. Wellicht bespaart dit een interruptie nu, maar dat is natuurlijk aan mevrouw Piri.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik maak mijn interruptie af, als de minister dat goedvindt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, natuurlijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De voorzitter wil het immers graag per drie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Minder mag ook, hoor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mag het ook minder?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik dan in ieder geval zeggen dat het antwoord van de minister een positieve stap is, maar ik zie dat onvoldoende terug in de Defensienota. Dat zeg ik daar ook eerlijk bij. Daarin is alles de NAVO en de VS. Als er melding wordt gemaakt van Europese samenwerking, lijkt dat een soort los verband te zijn van Europese landen die samenwerken. Volgens mij is het essentieel dat we ook de Europese Unie daarin een rol geven, zeker op het punt van die schaalvergroting. Dus misschien tot slot: ik ben niet per se dol op Ursula von der Leyen, maar ik ben het met haar eens dat Europeanen ook moeten staan voor hun eigen Europese lot. Is de minister het daarmee eens en moeten we daar dan ook veel meer werk van maken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het daarmee eens en ik ga het me aantrekken dat mevrouw Piri zegt dat zij dit eigenlijk niet terugziet in de stukken, want dat is wel wat we feitelijk letterlijk elke dag doen. Dan moeten wij dus kijken of we dat wat volgens mevrouw Piri te weinig is, goed hebben geformuleerd of dat we dat nog zichtbaarder kunnen maken en daar dan samen op kunnen sturen, want dit deel ik helemaal. Het is niet iets losstaands waarbij wij dit punt ook maken als wij toevallig ergens bij een internationale bijeenkomst zijn. Echt hele afdelingen bij ons zijn hiermee bezig, bijvoorbeeld met het echt opbouwen van een Europese defensie-industrie. Als we dat beter moeten laten zien, zodat u en de rest van de Kamer dit beter kunnen volgen en daarop kunnen sturen, gaan we dat dus doen. Dat trek ik me dus aan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even over de steun aan Oekraïne. Die onverminderde steun is op een gegeven moment 3 miljard geworden. Het had voor hetzelfde geld 6 miljard kunnen zijn. Denkt de minister van Defensie, omdat ze ook vicepremier is, af en toe niet ook aan vraagstukken die in Nederland spelen, bijvoorbeeld de hoge benzine- en dieselaccijns?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Europese landen om ons heen verlagen die accijns. Wij doen dat niet, want er is geen geld, terwijl het natuurlijk ook altijd weer keuzes zijn in het kader van het algemeen belang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Natuurlijk denken ik en het hele kabinet daaraan. We hebben de accijnsverlaging wél verlengd; dat doen we dus wél. Dat scheelt voor een mkb'er met een bestelbusje zomaar een tientje per tankbeurt, wat echt heel veel is. We doen ook andere zaken, zoals het verlagen van de vliegbelasting en andere dingen. We zijn juist ontzettend bezig met wat hier in Nederland gebeurt. Dat is ook eigenlijk de enige, de belangrijkste reden waarom we Oekraïne steunen. Als Oekraïne omvalt en Poetin doortrekt, vervalt al het voorgaande. We doen hier nu, vandaag, dus alles wat we al kunnen en wat de Kamer nog meer wil; die debatten voeren mijn collega's met de Kamer. We moeten Oekraïne blijven steunen voor de veiligheid van Nederlanders. Als we dat op een manier doen waarop onze economie sterker wordt en er meer banen bij komen waar Nederlanders ook wat aan hebben, is dat een behoorlijke win-win. Daar zetten we samen op in.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze minister van Defensie weet als geen ander dat Oekraïne niet omvalt en dat Poetin dan niet doortrekt, want dat is in vier jaar ook niet gelukt. Ze zijn niet eens voorbij Kyiv gekomen. Dus toch nog een keer die vraag of het niet een tandje minder kan. In tegenstelling tot wat er af en toe gezegd wordt, vind ik trouwens dat je Oekraïne moet steunen, maar ik zie ook de problematiek in Nederland. En ja, de accijnzen zijn verlaagd, maar de landen om ons heen zetten daar nog eens een keertje 15, 16, 17 cent per liter bovenop. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ik deels dek uit de steun aan Oekraïne. Dan blijft er nog 2,6 miljard over, hoor. Het is dus niet zo dat er geen geld heen gaat, maar kan het niet een tandje minder, zodat we niet meer de een-na-hoogste donateur zijn en een beetje stilstaan bij die ondernemers in de grensstrook?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Om te beginnen waardeert het kabinet de steun van mevrouw Keijzer voor de steun aan Oekraïne, want ik besef heel goed dat die steun niet zomaar een gegeven is. Ik zie ook in landen om ons heen dat die steun er niet zomaar is vanuit het parlement. Dat is dus heel belangrijk. De Russen zijn mede dankzij onze steun de afgelopen vier jaar niet voorbij Kyiv gekomen, gewoon specifiek dankzij de Nederlandse steun, dankzij onze drones. Dit zien we terug in inlichtingenberichten en in wat de ministers van daar ons hier komen vertellen. Zij worden hier kritisch geïnterviewd door onze journalisten en kunnen dat allemaal aantonen. Dat de Russen niet door kunnen trekken maar alles op alles zetten om Oekraïne wel te vernietigen en dat dat hun niet lukt, heeft te maken met de veerkracht van de Oekraïners en met de hulp die onder anderen wij leveren. Landen om ons heen — dat is ook niet het onderwerp van dit debat, dus ik zal het in twee zinnen zeggen — hebben op dit moment zulke enorme schulden dat hun eigen bevolking en de kinderen en de kinderen daarvan, straks alleen maar krom zullen liggen vanwege de rentelasten. Nu verantwoordelijkheid nemen is ook een kwestie van moeilijke keuzes maken. Ik ben blij dat het kabinet ook de keuzes maakt voor alle Nederlanders nu maar er ook rekening mee houdt dat als je je veiligheid kwijt bent, je sowieso niks meer hebt. Daar moeten we ook voor staan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel goed. Over de Nederlandse drones die daar ter plekke helpen, zal je mij absoluut geen enkel negatief woord horen zeggen, maar het punt is gewoon of wij hier in Nederland niet gewoon eens kunnen stilstaan bij de problemen in de grensstreek. Daar worden ondernemers weggeconcurreerd, kapot geconcurreerd. Zo langzamerhand ontstaan daar spookdorpen en spooksteden. Daarom heb ik dat voorstel gedaan. Dan steun je Oekraïne nog steeds — ik denk dat dat zonder meer belangrijk is — maar sta je ook stil bij de Nederlandse belangen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit blijft wat mij betreft wel een Defensiedebat, want zo werkt het. U amendeert de Defensiebegroting, dus het mag, maar we gaan weer terug naar Defensie. Het woord is aan de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, toch even een punt van orde. U valt mij steeds in de rede. Dat mag, want als ik wat lang van stof ben, moet u dat doen, maar nu trekt u in twijfel dat ik hier op de juiste plek het debat voer en dat vind ik vervelend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, hoor. Ik trek zeker niets in twijfel, mevrouw Keijzer. Ik zou alleen willen voorkomen dat we een debat gaan voeren over ondernemers in de grensregio, wat een heel belangrijk onderwerp is. Ik heb u ook de ruimte gegeven voor dit interruptiedebat — dat is ook logisch, want u amendeert de Defensiebegroting — maar ik geef daarbij wel aan dat ik voor het vervolg van het debat wel weer terug wil naar de Defensiebegroting, omdat er ook nog een EZK-begroting wordt behandeld in de Kamer. Het woord is aan de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik deel de zorgen van mevrouw Keijzer helemaal. Het enige wat ik hier zeg — dat zal haar niet verbazen — is het volgende. Laten we die zorgen, die we delen — die deel ik in ieder geval met haar en ik weet zeker dat dat ook geldt voor de rest van het kabinet, want ik spreek namens de rest van het kabinet — niet tegenover de zorgen zetten die we hebben over de veiligheid van Oekraïners en daarmee over onze eigen veiligheid. Ik ben het ook met haar eens … Mevrouw Keijzer geeft aan: ik wil dat er minder geld naartoe gaat. Ik denk dat wat we nu doen … Dat is ook wat al besteed is. We hebben dingen vooruit getrokken en we hebben die drones al voorgefinancierd en noem maar op, dus het is niet zo dat er ergens een stapel met geld ligt. Ik ben het wel met haar eens — dat heb ik ook gezegd tegen haar collega's die weer zeggen "het kan niet nog meer" — dat wij doen wat we moeten doen, en ik wil graag dat anderen ook gaan leveren. Ik ben hier dus niet bezig met alleen maar meer en meer en meer zonder oog te hebben voor wat hier gebeurt; ik deel de zorgen hier. Zonder onze eigen veiligheid hebben we in de grensregio's niks en hebben we hier niks. Zo werkt het niet. Volgens mij moeten we dat niet tegenover elkaar zetten, maar moeten we kijken hoe we op beide vlakken het beste kunnen doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een korte vraag. Ik zou de minister graag willen verzoeken om de informatie die ze aan het eind van het jaar of begin van het voorjaar in de Stand van Defensie met de Kamer wilde delen toch iets naar voren te trekken. We hebben een Defensiesamenwerkingsdebat, dat ook gaat over de RBZ, op 11 november. Ik zou graag willen vragen of we dat dan ter voorbereiding op het debat ook kunnen krijgen in een brief.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik, nu op dit moment, toezeggen dat wij daar ons best voor zullen doen. Ik kan het namelijk niet zo goed overzien, maar ik hoor de vraag heel duidelijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga niet mee met wat sommige partijen zeggen, namelijk dat je helemaal niets meer zou moeten doen op het gebied van Oekraïne. Onze positie is duidelijk, namelijk dat Rusland een illegale agressor is. Tegelijkertijd, als het gaat om de discussie om andere landen meer hun verantwoordelijkheid te laten nemen, wil ik de minister wel de volgende vraag stellen. In hoeverre zullen landen de verantwoordelijkheid voelen om meer bij te dragen op het moment dat ze zien dat Nederland daar per definitie de komende tijd — wat is het? — 3 miljard in de komende drie jaar, dus 9 miljard euro, aan uitgeeft? Ze zien elke keer dat mevrouw Yeşilgöz toch wel naar Kiev reist om zich te committeren aan 250 miljoen euro van Nederland. Waarom zouden landen iets moeten doen als ze zien dat de Nederlandse regering de komende tijd als een soort automatisme dat geld al beschikbaar stelt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ten eerste zie je dat onze druk richting landen wel degelijk het verschil maakt, omdat zij beseffen dat het ook over hun veiligheid gaat en omdat met de hulp van Nederland alleen, Oekraïne niet stand zal houden. Daar zijn we dus met z'n allen voor nodig. Gelukkig heb je ook in Europese landen inwoners die hun politieke leiders daarop aanspreken, omdat ze ook snappen dat het over hun eigen veiligheid gaat. De middelen die wij dan vrijmaken, zijn de bestemde middelen voor Oekraïne. Dus er zijn niet van alle kanten nog extra's. Dat kan ook niet, want we hebben het geld ook nodig om onze eigen krijgsmacht op te bouwen en om klaar te staan. Daarbinnen doen we dus wat we kunnen. Ik denk dat dat heel belangrijk is in het belang van de Nederlanders en ik ga ervan uit dat elke inwoner van elk land in Europa dit voelt. Ik doe mijn best om het duidelijk te maken. Je ziet het verschil ook. Er worden bijvoorbeeld EU-leningen van miljarden en miljarden vrijgemaakt. Dat iets waar Nederland aan heeft geduwd en getrokken, maar het is niet iets wat wij nog eens extra gaan bijlappen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb het niet over de EU als entiteit. Ik heb het over de verantwoordelijkheid die landen nemen. Daarin zien we nog steeds dat Nederland vooroploopt in de financiële en militaire steun aan Oekraïne, en dat andere landen hun verantwoordelijkheid niet pakken. Ik zie de effectiviteit van die druk dus niet. In dat kader vraag ik aan de minister hoe effectief het is in de richting van al die andere landen om dan als Nederland te zeggen: hier is een blanco cheque; de komende tijd hebben wij er per definitie 9 miljard voor gecommitteerd. En hoe effectief is het om elke keer weer pontificaal mevrouw Yeşilgöz naar Kiev te sturen om te laten zien hoeveel Nederland doet? Hoe effectief is dat om anderen hun verantwoordelijkheid te laten nemen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, de effectiviteit blijkt uit het feit dat de Russen niet winnen, dankzij onze drones en de inzet van de Oekraïners. Dus als u effectiviteit zoekt, heeft u daar de effectiviteit. De Russen krijgen Oekraïne niet omver, dankzij hun veerkracht en mentaliteit, en mede dankzij onze drones. Zó effectief is dit, een-op-een. Ik heb de data. Wij krijgen die van Oekraïne. Wij kunnen zien wat het effect op het slagveld is en wat wij daar samen met hen bereiken. Nogmaals, ik ben diep onder de indruk van wat de Oekraïners daar doen en ik ben er trots op dat we ze daarmee helpen. Dat is wat het is. En die 90 miljard aan Europese leningen is er mede dankzij Nederland. Die komt niet vanuit Nederland. Als u het wilt hebben over effectiviteit: ik vind 90 miljard best effectief. Noorwegen is meer gaan leveren en Duitsland is meer gaan leveren, en dat is allemaal de effectiviteit van Nederland. Dat we dus ons continent veilig houden, Nederlanders veilig houden, zorgen dat de Russen niet voorbij de grenzen kunnen dankzij de drones die wij daar mede leveren en de tientallen miljarden die in Europa worden vrijgemaakt voor Oekraïne … Ik weet niet wat voor effectiviteit u nog meer zoekt!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als we kijken naar de effectiviteit, dan is er bijna geen land dat zoals Nederland de afgelopen jaren 12 tot 13 miljard naar Oekraïne heeft laten gaan. De komende jaren komt daar nog eens 9 miljard bij. Dat is 21 miljard euro. Er is bijna geen land dat zo veel geld heeft gecommitteerd aan Oekraïne en de komende tijd gaat committeren aan Oekraïne. Mijn punt is: als de minister de komende tijd laat zien dat Nederland elke keer weer dat geld gaat overmaken, dat Nederland de pinautomaat is, dan gaan die andere landen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Dan denken ze namelijk: mevrouw Yeşilgöz gaat toch wel gireren. Ik denk dat het een onverstandige strategie is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dat is dus gewoon niet waar. Ten eerste ben ik er trots op dat wij een van de landen zijn die Oekraïne het meeste helpen om de Russen te verslaan. Dat is een-op-een wat we doen. We zitten daar niet om liefdadigheidsprojecten te financieren. Dit is wat we doen. Maar er zijn meer landen die dat doen. Er zijn landen in Europa, zeker in het oosten van Europa, die veel meer aan hun eigen defensie uitgeven. Wij horen dus tot de top. We zijn zeker niet de enige. De hele stelling van de heer Van Baarle dat andere landen dan niet zouden leveren, klopt feitelijk gewoon niet. Die stelling klopt helemaal niet. Uiteindelijk ben ik in het Nederlands belang en voor de veiligheid van Nederlanders bereid om heel ver te gaan. Ik vind niet dat ik richting Nederlanders kan uitleggen dat ik minder ga doen omdat de buren minder doen en dat ze zichzelf maar moeten zien te redden. Daarvoor ben ik natuurlijk niet gekozen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt uw beantwoording.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Ik was nog bij de internationale inzet. De heer Van Lanschot en de heer Dassen hebben vragen gesteld over de Russische tegoeden. Blijven we ons in internationaal verband inspannen om die miljarden los te krijgen? Het antwoord daarop is ja. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we ons inzetten voor het gebruik van de bevroren Russische tegoeden. U kunt er echt op rekenen dat het kabinet dat blijft doen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De heer Van Lanschot vroeg of ik mijn Duitse collega in het kader van collega's aanspreken kan vragen om die Taurusraketten aan Oekraïne te leveren. In het algemeen geldt, zoals ik net al heb uitgelegd, dat we er voortdurend bij onze collega's op aandringen om meer te doen. Bij de een is dat harder nodig dan bij de ander. Ik moet zeggen dat Duitsland Oekraïne echt al op heel grote schaal militair steunt. Zij doen ongelofelijk veel. Op het moment dat ik hen bel en zeg "wij doen iets extra's in de PURL-pakketten; willen jullie meedoen?", dan wordt de telefoon altijd opgenomen. Dat is heel bijzonder. De vraag aan Duitsland om Taurusraketten te leveren is ook al meerdere malen aan de orde gesteld. Daar wordt ook naar gekeken. Het is alleen niet zo dat de Tauruscapaciteit nu ontbreekt in het Oekraïense arsenaal. Dat eventjes qua prioriteiten. Zo kan Oekraïne ook beschikken over onder andere langeafstandskruisvluchtwapens zoals de Franse en Britse SCALP en Storm Shadow, de Nederlandse Ruta's en eigen langeafstandsdrones en -raketten. Maar dat blijft een gesprek.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De laatste vraag in dit blokje was van de heer Van Baarle. Hij informeerde naar het verdrag met Israël en het standpunt van het kabinet over de wenselijkheid van dit verdrag. Daar hebben we vorige week ook over gedebatteerd. De heer Van Baarle wil dat het verdrag wordt ingetrokken. Dat gaan we niet doen. Het kabinet vindt het statusverdrag met Israël wenselijk. Het verdrag regelt namelijk de juridische status van Nederlands en Israëlisch Defensiepersoneel wanneer zij op elkaars grondgebied verblijven. Dat is van belang voor goede personeelszorg en goed werkgeverschap. Nederland streeft er ook naar om met zo veel mogelijk landen dergelijke statusverdragen af te sluiten. Dat is bijvoorbeeld relevant, zeg ik voor degenen die dat misschien niet helemaal scherp hebben, wanneer Nederlandse militairen in Israël aanwezig zijn voor de repatriëring van Nederlanders die onze hulp nodig hebben of voor het verlenen van humanitaire hulp. Dus het verdrag regelt dat je in dat soort situaties kunt optreden voor je eigen mensen en dat de juridische randvoorwaarden goed zijn geregeld. Ik hoop dus meer van dit soort verdragen af te sluiten in plaats van minder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Over de bevroren Russische tegoeden. De heer Dassen heeft een interessant voorstel gedaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Hij stelde voor om daar telkens een deel van te pakken op het moment dat je ziet dat Rusland weer een afschuwelijke aanval uitvoert. Dan kun je zeggen: nu trekken we een miljard uit die Russische tegoeden weg. Ik vroeg me af of de minister daar nog op kan reageren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind ook dat we die Russische tegoeden sowieso zouden … Ik ben wel bang dat mijn stem zo helemaal weg is trouwens. Ik denk dat de heer Boswijk mij dan prima na kan doen. Hij kan het dan overnemen. Dat lijkt me wel, toch? Dat doet hij vaak op kantoor. Sorry, dit is een serieuze vraag. Excuus, ik neem mijn grap terug. Die tegoeden moeten alleen wel eerst vrijkomen. Dat was volgens mij ook de vraag: zet je je wel genoeg in om die tegoeden vrij te laten komen? Ja, dat willen we allemaal, dus dat is onze ambitie. Wat je er daarna, als ze zijn vrijgekomen, mee kunt doen als statement, vind ik een mooi signaal, maar ik moet ze wel eerst vrij zien te krijgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar zou het niet een andere juridische werkelijkheid scheppen als je telkens een deel ervan pakt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In het vrijkomen …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, want dat is natuurlijk het interessante aan het voorstel van de heer Dassen: je besluit niet over de hele tegoeden, maar pakt kleine delen ervan. Nou ja, "klein", noem een miljard maar klein. Het zijn natuurlijk enorme bedragen. Maar zou dat niet een nieuwe realiteit scheppen en meer mogelijkheden bieden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel eerlijk: dat betwijfel ik. Maar ik heb er in die zin niks op tegen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er behoorlijk veel werk aan om er überhaupt voor te zorgen dat ze vrijkomen. Het gaat over de juridische implicaties en landen die er wel of niet aan willen meewerken. Maar ik geleid dit heel graag door naar Buitenlandse Zaken. Mij gaat het erom dat we die dingen vrij kunnen krijgen en kunnen inzetten ten behoeve van Oekraïne. Volgens mij is dat helemaal de inzet, dus dat kan ik prima doorgeven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een korte vervolgvraag. Ik heb dit bij de APB ook gevraagd. De minister van Financiën zou ernaar kijken. Die zou dit ook bespreken, juist omdat het op een andere manier wel degelijk een werking kan hebben. Wellicht kan de minister daar navraag naar doen. Dan hoor ik dat antwoord graag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als u het goed vindt, geleid ik dit door. Ik wijs Financiën erop dat de vraag weer gesteld is. Ik laat het ook Buitenlandse Zaken weten. Ik vermoed niet dat ik voor het einde van dit debat dan hier een antwoord heb, maar ik zal mijn collega's aansporen om dit snel richting de Kamer te doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb het antwoord van minister Yeşilgöz gehoord, namelijk dat zij het Defensieverdrag, het militaire verdrag, het statusverdrag met Israël wenselijk vindt. Maar hoe kun je een statusverdrag, een militair verdrag, met Israël wenselijk vinden? Ziet minister Yeşilgöz dat Israël een genocide pleegt? Ziet minister Yeşilgöz de misdaden die Israël pleegt op de Westelijke Jordaanoever, waarbij mensen verdreven worden? Ziet zij de etnische zuivering die Israël pleegt? Ziet minister Yeşilgöz de misdaden die Israël pleegt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik laat alle kwalificaties aan de heer Van Baarle. Dit is geen militair verdrag; het is een statusverdrag, dat ze met zo veel mogelijk landen willen afsluiten. Als Nederlanders in dat desbetreffende land onze hulp nodig hebben, kunnen onze militairen ernaartoe om hen te helpen, zonder allerlei juridische complicaties te hebben. Dan is hulp aan Nederlanders namelijk onze hoogste prioriteit. Dat heet een statusverdrag. Dat willen we met zo veel mogelijk landen opbouwen. Dat is iets heel anders dan een militair verdrag. Daar is hier geen sprake van.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bij dat militaire verdrag met Israël zit een memorandum of understanding. Daarin staat dat Nederland en Israël een gezamenlijke werkgroep oprichten voor militaire samenwerking, die jaarlijks bijeen moet komen en die ook een samenwerkingsplan moet maken. Het is toch idioot om met Israël samenwerkingsafspraken te maken in zo'n memorandum of understanding? Nogmaals de vraag aan deze minister: ziet deze minister de misdaden die Israël pleegt? Hoe kan zij dit dan wenselijk vinden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, ik laat de kwalificaties aan de heer Van Baarle. Ik vind een statusverdrag met verschillende landen van groot belang, want dat betekent dat mijn militairen bijvoorbeeld snel Nederlanders kunnen helpen in een land waar dat nodig is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In dat verdrag staat ook een artikel dat Israëlische militairen alleen maar uitgeleverd mogen worden met de toestemming van Israël. Als Nederland dat verdrag helemaal in werking laat treden, betekent dat dat Israëlische militairen naar Nederland kunnen komen en dat die militairen, die misschien medeplichtig zijn aan een genocide, niet uitgeleverd mogen worden. Dit is knettergek. Dit gaat echt hartstikke ver. Hoe kun je nou een samenwerkingsplan maken met Israël, en Israëlische militairen die hiernaartoe komen met genocideverlof beschermen met zo'n artikel? Deze minister neemt de mensenrechtenverplichting van Nederland niet serieus. Als ze dit doorzet, neemt ze de verplichting om iets tegen genocide te doen niet serieus. Stop hiermee, zeg ik tegen haar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, we hebben heel veel statusverdragen met heel veel landen. Dit is de eerste keer dat ik van de heer Van Baarle zo veel principiële bezwaren hoor. We hebben die met best wel veel landen. Theoretisch zou je denken dat er eerder bezwaren zouden zijn geweest. De verdragen zijn redelijk standaard. We verzinnen ze niet per land opnieuw, met elk artikel. Alle kwalificaties zijn verder aan de heer Van Baarle. Ik vind het belangrijk dat we kunnen optreden als het nodig is voor onze eigen mensen en ik hoop dat ik meer statusverdragen kan afsluiten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan de minister voor de wijze woorden. Laten we ons vooral laten leiden door de feiten en niet door ideologische verblindheid. Ik ben het helemaal eens met wat de minister zegt over de waarde van dit verdrag. Inmiddels ligt dit statusverdrag al meer dan drie jaar stil in de Eerste Kamer. Mijn vraag is: laat de minister de Eerste Kamer ook weten hoe belangrijk dit verdrag is voor onze militairen en onze belangen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik sluit niet uit dat ik eerdaags weer in de Eerste Kamer zal staan. Het onderwerp van het Midden-Oosten komt daar natuurlijk ook regelmatig langs. Ik zal dit dan zeker onder de aandacht brengen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat u meneer Van Baarle niet kunt verwijten dat hij niet eerder kritiek heeft gehad op verdragen die wij afsluiten met Israël.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik verwijt niemand iets. U bedoelt waarschijnlijk de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U heeft gelijk, voorzitter. De minister zou dat volgens mij niet kunnen doen, in ieder geval niet geloofwaardig. Mijn vraag is: met welke kwalificaties die de heer Van Baarle net gebruikte, heeft deze minister zo veel moeite?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn reactie richting de heer Van Baarle ging er niet over hij het niet eerder over Israël heeft gehad. Ik benoemde alleen de relatief selectieve verontwaardiging, omdat het nooit over andere landen is gegaan, terwijl we heel veel statusverdragen hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De kritiek op wat de regering-Netanyahu nu in Israël doet, is ook voor deze minister te begrijpen, neem ik aan. Daarom vraag ik met welke kwalificaties zij zo veel moeite heeft. Ik hoor de heer Van Baarle praten over misdaden die worden gepleegd door de Israëlische regering en ik hoor hem praten over genocide door de Israëlische regering. Welke kwalificaties bedoelt de minister? In haar beantwoording zei ze de hele tijd: de kwalificaties zijn voor de heer Van Baarle. Maar welke kwalificaties zijn dat dan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij worden deze kwalificaties uiteindelijk uitgesproken door internationale gerechtshoven. Dan hebben wij ons daar allemaal toe te verhouden. Zolang dat niet zo is, ben ik niet van plan om daar een eigen mening over te vormen, want die is niet relevant. Wat relevant is, is wat we doen voor onze krijgsmacht, en, in dit geval, voor onze eigen Defensiebegroting.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het wel relevant wat dit kabinet en deze minister zeggen over wat de Israëlische regering nu bijvoorbeeld doet in Gaza. Nu hoor ik deze minister een beetje praten over wat daar in Israël gebeurt, van: ja, er zijn ook nog andere landen. Nee, daar is toch wel een uitzonderlijke situatie aan de hand. Daar is sprake van enorme oorlogsmisdaden en genocide. Ik vraag mij af welke kwalificaties deze minister en dit kabinet dan geven aan wat de Israëlische regering nu doet in Gaza.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is daar eindeloos veel uren over vergaderd in dit huis. Wat betreft dit verdrag: ik wil graag dat onze eigen mensen veilig zijn. Daar gaat dit over. Ik wil dat zij veilig zijn in elke hoek van de wereld, zo ook in Israël. Dat is de reden waarom ik hier dat statusverdrag verdedig en vind dat we daarvoor moeten staan. Mijn primaire belang en prioriteit liggen altijd bij Nederlanders, in Nederland of elders. Al het andere kan in andere debatten. Dat is natuurlijk aan u, voorzitter. Daar ga ik niet over. Dit ging over het statusverdrag, en voor mij is het belangrijk dat we onze mensen centraal stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even over de selectieve verontwaardiging die deze minister mij aanwrijft. Ik raad de minister aan om de debatten in de commissie Buitenlandse Zaken te volgen. Ondergetekende staat daar samen met heel veel andere collega's vooraan om deze regering te dwingen meer te doen en op te komen voor mensen in Sudan en andere landen overal ter wereld. Laten we eens testen hoe het zit met de selectieve verontwaardiging en de selectiviteit van deze minister. Want deze minister wil een verdrag sluiten met Israël. Erkent deze minister dat zij dan een verdrag sluit met een land dat oorlogsmisdaden pleegt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil zo veel mogelijk statusverdragen sluiten, met zo veel mogelijk landen. Dat betekent dat onze militairen Nederlanders kunnen helpen in die landen op het moment dat zij ons nodig hebben. Dat is leidend voor mij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik weet wat deze minister wil met verdragen. Ik stel haar een vraag. Zij wil een verdrag sluiten met Israël. Zij wil dit doorzetten. Erkent zij dan dat zij dan een verdrag sluit met een land dat oorlogsmisdaden pleegt, met een land dat etnische zuivering pleegt, met een land dat kolonisten verschrikkelijke dingen laat doen op de Westelijke Jordaanoever? Erkent zij dat zij dat dan doet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, deze kwalificaties zijn voor de heer Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als deze minister een verdrag wil sluiten met Israël en de misdaden die Israël pleegt niet wil zien, dan is het deze minister die selectief is. Ze sluit haar ogen voor Israël om Israël af te dekken. Dat is een bloody shame.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoop dat dit deel ook in het filmpje komt. Ik wil onze mensen veilig houden. Dat is de kern. Op het moment dat Nederlanders onze hulp nodig hebben, wil ik onze militairen daarnaartoe kunnen sturen op een manier dat zij juridisch die hulp ook kunnen verlenen. Nederlands belang staat bij mij bovenaan. Ik hoop dat dit het filmpje ook haalt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister. Eh, ik bedoel mevrouw Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil hier alleen even benadrukken dat ik de obsessie van de heer Van Baarle met de staat Israël op geen enkele manier onderschrijf, wat niet wil zeggen dat ik geen oog heb voor de ellende die in Gaza ook plaatsvindt. Ik complimenteer de minister met het feit dat ze het belang van de Nederlandse militairen bovenaan haar lijstje zet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van Baarle, u mag daarop reageren, want u wordt aangesproken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, voorzitter, een persoonlijk feit. Ik heb een obsessie met mensenrechten. Als we zien dat Israël een van de landen is die mensenrechten op grote schaal schendt door genocide te plegen en nog meer verschrikkelijke dingen te doen, dan sta ik inderdaad elke week hier om daar een punt van te maken, omdat andere politici dat niet doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waarvan akte. De minister vervolgt haar beantwoording.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Ik wil mevrouw Keijzer vooral danken dat …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Dobbe ook nog? Ik wil eigenlijk verder met de beantwoording van de minister. Gaat dit over wat hier zojuist met de heer Van Baarle … Mevrouw Dobbe.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil er nog één vraag over stellen, als het mag van de voorzitter. Wij hebben hier inderdaad veel debatten over gehad, maar als we het bijvoorbeeld hebben over militaire samenwerking of wapens leveren of wapens inkopen uit Israël, dat is het natuurlijk wel relevant wat dit kabinet vindt. Dat is ook relevant voor dit debat. Wij zeggen: het is genocide; erken dat ook. In eerdere debatten heeft het kabinet in ieder geval gezegd dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt. Ik merk gewoon dat deze minister weigert om überhaupt dat te erkennen, überhaupt die woorden in de mond te nemen en daar afstand van te nemen. Dat wil ik hier opmerken. Ik vraag mij af wat nu het standpunt van het kabinet hierover is. Erkent dat in ieder geval dat Israël oorlogsmisdaden pleegt in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever en dat dat natuurlijk ook gevolgen moet hebben voor de verdragen en de wapens die wij leveren? Is die erkenning er überhaupt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik blijf graag de feitelijkheden wel benoemen. Dit is dus geen militaire samenwerking; het is een statusverdrag. Ik ben er om onze mensen veilig te houden. Daar gaat dit debat over. Zoals u merkt, ga ik niet in op allerlei zaken die daarbuiten vallen. Volgens mij mag ik dat ook zelf afwegen in mijn antwoorden. Dit gaat over het veilig houden van onze eigen mensen. Dat is wat er hier doen. Dat is waarom we een statusverdrag hebben, dat geen militair verdrag is. Dat is waarom we graag willen dat onze militairen, bijvoorbeeld als ze in Israël aanwezig zijn om Nederlanders te repatriëren, ook juridisch de randvoorwaarden hebben voor hun aanwezigheid. Nu kunnen partijen prima zeggen dat ze dat minder relevant vinden, maar ik vind dat ongelofelijk belangrijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan wil ik in ieder geval constateren dat deze minister dus weigert te erkennen dat Israël, de Israëlische regering, oorlogsmisdaden pleegt in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, want we hebben het nu zes keer gevraagd, geloof ik, en ze weigert dat te erkennen. Ja, het zou ook gevolgen moeten hebben voor de verdragen die je afsluit met een staat die oorlogsmisdaden en genocide pleegt, voor het feit of je wapens levert en koopt of niet. Natuurlijk moet het daarvoor gevolgen hebben, maar deze minister weigert dat te erkennen. Ik vind dat schandelijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit gaat niet over iets weigeren of niet. Dit gaat wel over wat wij vanuit Defensie met andere landen doen. Ik waardeer het als we het dan bij de feiten houden; dat probeer ik te doen. Ja, wij kopen vanuit Defensie spullen uit Israël. Waarom doen we dat? Omdat dat de spullen zijn die onze eigen militairen veilig houden. Dat zal dus altijd prioriteit hebben. Een statusverdrag met zo veel mogelijk verschillende landen betekent dat onze militairen met de juiste juridische randvoorwaarden in dat land Nederlanders kunnen helpen. Als niet alle partijen vinden dat dat het hoogste belang moet zijn: waarvan akte, prima. Het belang van Nederlanders staat wel op nummer één bij mij. Militairen doen hun werk helaas nou eenmaal niet in landen waar helemaal niks aan de hand is, waar het veilig is en waar we gewoon zomaar binnen kunnen wandelen. Zo werkt dit niet. De wereld is een gevaarlijke plek. Er zijn veel conflicten. Er zijn veel dilemma's. Daarbinnen moeten wij de afwegingen maken om als Defensie klaar te kunnen staan voor Nederlanders. Ik denk dat dat het enige is dat je dan moet afwegen. Dat is wat we daarmee hebben gedaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik was bij het kopje versterking van de krijgsmacht. Ik heb dan als eerste de vraag van de heer De Groot. Hij vroeg mij wanneer de 3,5%-wet naar de Kamer wordt gezonden. Wij moeten samen met onze bondgenoten, de samenleving en de industrie bouwen aan een stabiele krijgsmacht die kan afschrikken, verdedigen en indien nodig het gevecht langdurig kan volhouden. Dat is niet alleen omdat de huidige situatie daar natuurlijk met klem om vraagt, maar ook omdat we Nederland in de toekomst veilig willen houden. Dat leidt tot een aanzienlijke opgave voor Nederland en onze NAVO-bondgenoten. Daarom hebben we inderdaad vorig jaar tijdens de top in Den Haag het historische besluit genomen tot 3,5%. Die langjarige zekerheid is nodig, niet alleen voor onze krijgsmacht maar ook voor de industrie en voor alle domeinen waarin we proberen op te bouwen en dit ook echt te verankeren. Dat betekent dat wij die 3,5% wettelijk willen verankeren, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Wij werken nu aan het wetsvoorstel. Mijn inzet is om het nog dit jaar in internetconsultatie te brengen. We zijn er dus volop mee bezig. Ik ervaar de vraag van de heer De Groot als een aanmoediging. Ik zie geknik.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan ga ik naar de heer Boon. Hij vraagt hoe we de krijgsmacht gereedmaken voor …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar er is eerst nog een interruptie van de heer De Groot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag. Ik hoor de minister zeggen: dan weet iedereen waar hij aan toe is. Mag ik er ook van uitgaan dat de minister die wet naar de Kamer stuurt met de 3,5%-verankering erin, zodat we eigenlijk nooit meer terug kunnen met elkaar? In de situatie die we kennen met elkaar, hebben we minder aan defensie uitgegeven, waardoor we nu weer aan het opbouwen zijn en waardoor we ook veel discussie hebben over de vraag of die situatie goed was, ja of nee. Ik ga ervan uit dat de minister erkent dat we dit hier met kabinet en Kamer besluiten en dat we nooit meer teruggaan naar die situatie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat is eigenlijk de hele kern. Als je dit niet wettelijk verankert, loop je het risico dat je over een aantal jaren — of er nu echte vrede is zoals we hopen of achteraf blijkt dat dat fictief was — denkt dat dit niet meer zal gebeuren. Dat hebben we de afgelopen decennia ook gedacht. Laat ik het bij mezelf houden: ik denk dat dat een tamelijk naïeve houding was, die we ons in de toekomst niet meer kunnen permitteren. Ook als je alle gesprekken van vandaag beluistert, hoor je dat de wereld er niet veiliger op gaat worden. We moeten ons dus niet in slaap laten sussen. Verankering in de wet is dan heel belangrijk. Nu ik het ook van deze kant zie, zal ik u zeggen: het is ook ontzettend belangrijk voor Defensie, voor de krijgsmacht, voor de industrie, tot en met onze eigen gemeenten en provincies om te weten waar ze aan toe zijn. Als je elke vier jaar — laten we het ruim nemen, want zo hoort het te zijn — met een nieuw kabinet daarin heen en weer kunt gaan, kun je nooit de krijgsmacht opbouwen die nodig is om Nederlanders veilig te houden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Boon. Hij vroeg hoe we onze krijgsmacht gereedmaken voor de moderne oorlog. De Defensienota is een belangrijk richtinggevend document. Daarin zit het groeipad naar 3,5% in 2035. Daarin maken we heel duidelijke keuzes. Defensie kijkt ook verder vooruit, niet alleen naar deze kabinetsperiode maar bijna tien jaar vooruit. Dat is best uitzonderlijk. Dat is niet hoe we normaal werken, zeker niet in Den Haag. We hebben gezegd: als je 3,5% vrijmaakt, moet je ook langjarige, langdurige zekerheid kunnen bieden richting de krijgsmacht en richting de industrie over wat je aan het opbouwen bent. Daar hebben we dus echt gekozen voor een trendbreuk met het verleden. De krijgsmacht van morgen moet dus ook veel meer zijn dan simpelweg een grotere versie van die van vandaag. Defensie bouwt aan een krijgsmacht die wezenlijk anders is dan vroeger. Die is schaalbaar, technologisch hoogwaardig, toekomstbestendig en gericht op een sterker Europa binnen de NAVO.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat doen we meer dan ooit met de samenleving. De industrie, maatschappelijke partners en kennisinstellingen waren ook allemaal aanwezig bij de presentatie van de Defensienota. We zullen op korte termijn richting 2030 inzetten op het versterken van onze gereedheid, gevechtskrachtondersteuning en voortzettingsvermogen. Dat gaan we doen door bijvoorbeeld fors te investeren in innovatie en digitale transformatie. Dat doen we op basis van de negen leidende principes die u kunt terugvinden. Op deze manier creëren we een voorsprong op het slagveld om zo het gevecht van de toekomst te kunnen winnen. Dat is ook nadrukkelijk onze focus. Inzichten uit recente conflicten en oorlogen, zoals die in Oekraïne, oefeningen en daadwerkelijke inzet worden ook een-op-een benut om waar nodig op kortere termijn bij te sturen. Daarnaast anticipeert Defensie op de veranderende veiligheidsomgeving door rekening te houden met verschillende vormen van dreiging, uitdagingen en mogelijke veranderingen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het is belangrijk om op te merken, omdat ik denk dat we hier met de commissie heel vaak over gaan spreken, dat wij niet inzetten op specifieke middelen. We zetten in op het effect. Dat is veel lastiger te volgen, ook voor de Kamer, maar als je op middelen gaat inzetten, ga je altijd achterlopen. Het gaat echt over het effect dat je wil bereiken. Dat is hoe we het nu hebben geformuleerd en hoe we het willen kunnen sturen. Zo blijft de ontwikkeling van de krijgsmacht echt gericht op: wat moet ik op dit moment kunnen bereiken? Ook dat is een trendbreuk met het verleden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mevrouw Jagtenberg vroeg naar een reflectie op haar routekaart voor Europese soevereiniteit. Dank voor al het werk. Het kabinet waardeert haar inbreng en deelt het belang van het versterken van de Europese defensiecapaciteiten. Dat betekent onder meer het inzetten op Europese alternatieven, zoals op het gebied van luchtverdediging en het versterken van de Nederlandse counterdronecapaciteit. Wij geloven dat die ambities ook terug te vinden zijn in de Defensienota. Het is heel mooi dat die stukken bij elkaar komen. Wij zullen de voorstellen van mevrouw Jagtenberg goed bestuderen en we zullen daarop reageren. Zodra de inhoudelijke analyse er is, zullen we die ook met de Kamer delen. We kijken alvast erg uit naar het gesprek met mevrouw Jagtenberg tegen die tijd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan ben ik natuurlijk een beetje op zoek naar de termijn waarop die beantwoording kan komen. Ik ben hardop aan het nadenken. Is dat handig voor het volgende commissiedebat Materieel of bij de Stand van Defensie? Misschien heeft de minister daar een goede invulling voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we zeggen: zo snel mogelijk, uiterlijk bij de Stand van Defensie, waarvan ik net heb geleerd dat dat in het voorjaar is, en niet in het najaar. Als het eerder kan, zullen we het ook eerder doen. We hebben de routekaart eergisteren ook even doorgenomen, maar we moeten die goed bestuderen en daar netjes op in kunnen gaan. Dat wordt dus zo snel mogelijk en uiterlijk bij de Stand van Defensie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat klinkt prima. Dan heeft u ook even tijd om het huiswerk door te nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Hier hebben we het net al kort over gehad, maar mevrouw Piri merkte op dat we werk moeten maken van de Europese defensie-industrie. Ze zei specifiek: 27 lidstaten zelf laten inkopen is duur en inefficiënt; moet het verdrag niet worden aangepast om tot één interne defensiemarkt te komen? Daar zal ik nog even wat specifieker op ingaan. Zoals gezegd moeten we inderdaad meer Europees samenwerken. Daar zetten we vol op in. Een sterke interne markt kan helpen om de Europese defensiemarkt beter te integreren en daarmee onze gezamenlijke slagkracht te vergroten. Naar verwachting komt de Commissie binnenkort met een mededeling hierover. We kennen de precieze inhoud nog niet, dus ik kan nog niet ingaan op hoe Nederland daarop zal reageren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Wel kan ik zeggen dat Nederland vier prioriteiten heeft voor deze mededeling. Zo zitten we op dit moment dus aan tafel. De eerste is dat de militaire behoefte leidend is bij opschaling van de defensie-industrie. Die moet gewoon leidend zijn. We moeten niet wensdenken, maar denken: wat is nu nodig? De onnodige barrières voor grensoverschrijdende samenwerking moeten worden verwijderd. Ten derde moet het makkelijker worden om bij raamcontracten van andere landen aan te sluiten. Dat zou ook heel veel schelen. Ten slotte is er de prioriteit van het vergroten van toegang tot financiering. Na publicatie van de mededeling zullen we zorgen dat we de Kamer snel opnieuw informeren en daarop ingaan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mevrouw Nanninga vroeg naar het expliciet maken van de nationale strategische prioriteiten en hoe die zich verhouden tot onze NAVO-verplichtingen. Ja, wij zijn ons zeer bewust van de strategische positie van Nederland. Ons nationaal belang staat natuurlijk op nummer één. Het mooie is dat onze nationale belangen en de NAVO-verplichtingen daarbij niet twee losse werelden zijn. Wij doen er ook alles aan om dat op één lijn te krijgen, net als alle andere NAVO-landen overigens. Ze hangen nauw samen met elkaar en worden ook in samenhang bezien. De Defensienota laat ook zien dat dat bij de keuzes die we maken voor de inrichting en de versterking van onze krijgsmacht geen losse doelen zijn en dat er op beide doelen ingezet wordt. Onze investeringen zijn dus gericht op de militaire capaciteiten die nodig zijn voor de verdediging van ons eigen grondgebied, het ondersteunen van bondgenoten en doorvoeroperaties, voldoende voortzettingsvermogen en het behalen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Dit zijn dus de duidelijke doelen die we hebben vastgesteld en waar we op inzetten. Dan bouw je dus echt aan een krijgsmacht die je zowel nationaal als bondgenootschappelijk kan inzetten. Het is misschien goed om toe te voegen dat er voor de bescherming van de vitale infrastructuur daarnaast brede samenwerking nodig is — dat zat ook in het verhaal van mevrouw Nanninga — binnen de overheid en met bedrijven, private partijen en de samenleving. Nationale weerbaarheid is immers niet alleen een taak van Defensie, maar we spelen naar natuurlijk wel een sleutelrol in.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister zei het inderdaad precies zoals wij het bedoelen: de NAVO-belangen en de Nederlandse belangen zijn zeker niet tegenstrijdig wat ons betreft. We zien ook wat daar gebeurt. We hebben ook de schriftelijke beantwoording van gisteren, waarvoor dank, goed gelezen. Waar het ons echter nog aan ontbreekt en waar wij naar op zoek zijn, is een duidelijke, strategische specificatie of uitsplitsing, zo je wilt, voor specifiek de Nederlandse verdedigingsdoelen, dus onze overzeese aanvoerroutes, de havens en de routes naar het achterland. Dat is, nogmaals, helemaal niet strijdig met het NAVO-belang, maar dit verdient naar ons idee wel iets aparts, noem het een inlegvelletje, bij de Defensienota, over het Nederlandse belang en welke keuzes daarin worden gemaakt. Dit moet natuurlijk ook nog eens, zeg ik daarbij, binnen wat er wel en niet openbaar kan zijn. Daar ben ik me ook goed van bewust. Dat is mijn vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk inderdaad dat er in de vertrouwelijke bijlage bij de Defensienota al veel meer specifieke zaken staan, zoals onze investeringen per domein. Daar is overlap tussen het nationale belang en het NAVO-belang. Dat is ook de sterkste combinatie. Als het goed is, vindt mevrouw Nanninga in die vertrouwelijke bijlage de antwoorden op veel van haar vragen terug, maar we kunnen natuurlijk ook op onderdelen concreet aangeven waar we naartoe werken. Zo komt in het eerste kwartaal van 2027 het nationaal plan militaire mobiliteit. Dan zie je ook hoe dat in Nederland is geregeld en wat je rol daarbij is. Ook werken we in de kabinetsbrede weerbaarheidsaanpak aan het versterken van onze nationale weerbaarheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Bij een volgende Stand van Defensie zouden we wellicht wat duidelijker kunnen aangeven waar u die elementen kunt terugvinden. Het meeste heeft, als we ons werk goed doen, gewoon overlap. Dat geldt voor het nationale belang, de NAVO en de EU. Eigenlijk moet dat gewoon in elkaar overlopen. Als we aparte zaken uitrollen, kunnen we nog eens expliciet aangeven: u ziet dat bijvoorbeeld terug in het nationaal plan militaire mobiliteit of op een andere plek. Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat mevrouw Nanninga dan het totaalplaatje heeft. Als zij op dat moment denkt van niet, hoor ik dat heel graag. Dan weten we ook precies waarop we nog moeten inzoomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat klopt. Waar leg je, even voorzichtig als we het over vertrouwelijke stukken gaan hebben, de grens van die vertrouwelijkheid? Daar zit ook nog wel een beetje ongemak, want er worden heel veel dingen onder geschaard die je eigenlijk gewoon openbaar kunt vinden. Denk aan informatie over concrete aanschaffen en dergelijke. Dat is misschien een andere discussie, maar volgens mij verstaan we elkaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is wel een belangrijke. Volgens mij had mevrouw Ten Hove daar ook vragen over gesteld. Wij willen zo veel mogelijk openbaar delen. Dat geldt zeker voor mij, als oud-Kamerlid, omdat ik weet dat dat nodig is om als Kamer je werk goed te kunnen doen. We weten ook dat je daarmee voorzichtig moet zijn als je zegt: ik heb een vijand tegenover me. Dat wat vertrouwelijk moet, doen we dus vertrouwelijk. Het is heel goed als we dan ook vanuit de Kamer worden gechallenged over de vraag of dat dan echt vertrouwelijk moest zijn. Wij kijken daar zelf ook heel kritisch naar. Het is namelijk op geen enkele wijze iets wat wij het liefst hebben. Dan heb je ook nog staatsgeheimen. Daar hebben we een ander gremium voor. We gaan het, als ik mij niet vergis, binnenkort met de Kamer hebben over hoe we dat nou zo goed mogelijk inrichten. Ons belang is wel dat u ons kunt controleren, want anders werkt dit niet meer. Tegelijkertijd willen we heel graag dat Poetin het niet kan controleren. Wij voelen daar heel veel begrip en steun voor in de Kamer. Wij gaan graag gezamenlijk het gesprek aan over hoe dat beter kan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het ging over een sterke industrie en over Europese samenwerking. Ik was nog nieuwsgierig naar het SAFE-instrument, met name SAFE II. Dank nog voor het schriftelijke antwoord op mijn vraag daarover, maar dat sluit niet helemaal aan bij wat wij van de industrie horen, bij wat vanuit VNO-NCW in een positionpaper wordt geschreven en bij wat het Rijk zelf schrijft in de Economische Beleidsanalyse Defensie-industrie, namelijk dat de beperkte deelname aan SAFE I echt een enorm gemis is geweest. Kan de minister daar nog even op reflecteren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben daar natuurlijk veel gesprekken met elkaar over. Wat SAFE II betreft — de vraag gaat over SAFE I — moet het voorstel eerst nog komen. Ik denk dat de staatssecretaris ook goed kan ingaan op hoe we dat met de industrie inrichten en hoe we gebruikmaken van het instrumentarium dat langskomt. Niet alles is voor ons van megaveel toegevoegde waarde, denken we. Even platgeslagen is het hele punt dat we echt wel willen deelnemen, maar niet duurder willen lenen. Bij SAFE I was dat de afweging. We willen dus graag meedoen, maar een duurdere lening aangaan dan we zelf zouden kunnen regelen, is natuurlijk ook niet wijs. Onze expert, de staatssecretaris, die daar behoorlijk bovenop zit — zo ervaar ik het wel — zal zo ingaan op de inhoudelijke vraag hoe je omgaat met het industriebeleid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan bewaar ik 'm denk ik verder nog even voor de staatssecretaris. Ik kijk er nu al naar uit, maar ik wil toch nog even mijn zorg delen over wanneer het alleen een financiële afweging blijft voor Nederland. Dit gaat ook om deelname van industrie die uiteindelijk ook weer met een bijdrage terug rendeert in onze maatschappij. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat onze deelname niet alleen afhangt van een financiële afweging?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Niet alleen. Als het in de totale afweging die wij maken, voor ons duurder lenen is, weet ik zeker dat wij terughoudendheid geadviseerd krijgen, ook door mevrouw Jagtenberg. Want uiteindelijk blijft het belastinggeld. Maar we zullen er breed naar kijken, wat we toen ook hebben gedaan, zeker als er een voorstel komt voor SAFE II. Dat zullen we absoluut op die manier wegen en beoordelen. We hebben bij Defensie meer geld tot onze beschikking; daar zijn we nog steeds heel zuinig mee. Maar we willen wel precies, waar mevrouw Jagtenberg ook naar op zoek is … Het is een enorm — hoe noem je dat? — aanjaagwiel. Nee, dat is geen Nederlands. We willen er in ieder geval voor zorgen dat de industrie wordt aangejaagd. Vliegwiel; dat was het!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat vliegwiel is nu al aan het draaien. Ik zou dan wel willen verzoeken om proactief, snel en in een vroeg stadium daarover in gesprek te gaan met onze Europese partners, want als wij gaan wachten totdat die projecten worden gelanceerd en gepubliceerd, is er al lang besloten wie wat gaat doen en krijgen wij de kruimels die over zijn. Graag wil ik u vragen om daar bewust van te zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik durf met zekerheid te zeggen dat u van dit kabinet of dit stel, op welk dossier binnen Defensie dan ook, geen passieve houding zult zien. Daar hoeft u niet bang voor te zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag over geld. De begroting wordt natuurlijk pas ergens volgend jaar in de Eerste Kamer goedgekeurd. Wat kunnen we doen om te voorkomen dat er dan problemen zijn in de opschaling van Defensie en in het uitdelen van langetermijncontracten richting het bedrijfsleven?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor deze vraag. Als de behandeling van de begroting geen vertraging heeft, moet het goedkomen, denken we. Maar we zien het risico ook. Als deze Kamer ervoor kan zorgen dat onze begroting zo snel mogelijk in de senaat wordt geagendeerd, en hopelijk met steun door kan gaan, helpt dat. De Defensienota is wat ons betreft na vandaag staand beleid; volgens mij behandelen we hem vandaag ook zo. Daar gaan we vervolgens verder mee aan de slag. Dat is hierbij geregeld. Maar als u kunt helpen om de begroting zo spoedig mogelijk daar geagendeerd te krijgen, helpt dat zeker.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een simpele vraag. Volgens mij stemt de Eerste Kamer dit jaar over de begrotingen. De heer Van Lanschot zei volgend jaar. Ik weet niet of er dan een probleem is in dit opzicht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Met de interventie van de heer Dassen is het al drie maanden naar voren getrokken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde het ook al rechts van mij. De heer Dassen houdt ons in ieder geval goed bij de les. In beide Kamers moeten de begrotingen dit jaar passeren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Top! Nou, goed geregeld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn laatste blokje is de nationale inzet en veteranen. De heer Van Dijk vroeg of er voor partners voldoende toegang is tot psychosociale ondersteuning.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil heel graag nog even terug naar het vorige blokje. Ik heb bijna mijn hele inbreng gewijd aan de weerbaarheid en het versterken van de krijgsmacht, juist door te werken aan de weerbaarheid. Tot mijn verbazing gaat vandaag de Rotterdamse haven van het stikstofslot. Dat is hartstikke mooi, want dan kunnen we de routes weer opendoen. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over weerbaarheid, voedselzekerheid en logistieke ketens. Alles hangt met elkaar samen. Maar wanneer gaat de rest van het slot?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O, ik wees al naar de heer Boswijk, maar ik weet niet hoe het zit met de vraag of alles van het slot gaat. De staatssecretaris komt terug op de vragen over weerbaarheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u. Dan ga ik de vraag zo nog een keertje stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had in mijn inbreng ook wat vragen gesteld over gereedheid. We hebben de minister deze zomer zien dansen en swingen op de Defensieboot bij de Canal Parade. We hebben een militaire conferentie gezien met dragqueens, breakdancing en allerlei andere gekkigheid. Wat draagt dat bij aan de gereedheid van ons leger?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris zal ook op andere onderdelen ingaan. Ik heb inderdaad een hele mooie dag gehad op de Prideboot van Defensie. Waar het in de kern aan bijdraagt, is het volgende. Wij willen heel graag uitdragen dat het dragen van een uniform niet wil zeggen dat je je identiteit moet verbergen. Wij willen uitdragen dat je, ongeacht wie je bent, welkom bij ons bent. Wij willen uitdragen dat je, ongeacht wie je bent, veilig bent bij je kameraden en je maten, ook als je wordt uitgezonden. Wat ik daarover terug heb gekregen vanuit Defensie, zowel van de militairen en de burgermedewerkers die op die boot waren als van die daar helemaal niet waren, is dat ze heel erg waarderen dat we daar niet krampachtig of bekrompen over doen. Dat is wat het toevoegt. Het voegt ook toe dat andere mensen die vanuit de hele wereld naar Amsterdam kijken op dat moment — de pride is trouwens een van de mooiste dagen in Nederland, dus ik nodig de heer Boon graag uit voor volgend jaar — zien dat onze militairen, onze Defensie staat voor mensenrechten van eenieder. Op de meeste of in ieder geval op heel veel plekken op de wereld word je door militairen in elkaar gebeukt om wie je bent. Ik ben er heel erg trots op dat militairen hier laten zien dat ze er zijn voor onze veiligheid, wie je ook bent. Dat draagt dus absoluut bij aan de versterking van onze krijgsmacht. Ik weet echt zeker dat als de heer Boon volgend jaar meegaat, hij het helemaal met mij eens is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik sta helemaal achter de boodschap van de minister, maar ik vind het totaal niet nodig. Doe het lekker in je vrije tijd. Defensie is er niet om u een leuke middag te bezorgen. Defensie is er om oorlog te voeren. U heeft vandaag zelf gezegd dat ons land onder druk staat en dat we vijanden hebben. Ga daar het Defensiegeld aan besteden. Ga dat niet aan hobby's besteden. Ik gun u de beste middag die u kunt hebben, maar betaal het lekker zelf en laat Defensie er niet voor opdraaien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gelukkig zijn het geen hele grote kostenposten, maar hebben die wel een enorm effect en een impact, een hele positieve impact. Uiteindelijk is dit wel de kern waarop we ook trots moeten zijn. Ik ben het wel de heer Boon eens, want ik zit daar zelf zakelijk in: het zou niet zo moeten zijn dat we dit soort dingen de hele dag en de hele week door doen. Het is niet zo dat we niet bezig zijn met onze kerntaken. Ik gaf richting mevrouw Nanninga aan dat onze Defensie er achter de schermen ook mee bezig is dat u een mooie dag kunt hebben op 5 mei of op Koningsdag, of een herdenking op 4 mei. We zijn op allemaal plekken aan het werk voor alle Nederlanders. Ik vind dat een middagje, vier uurtjes, laten zien dat we er zijn voor alle Nederlanders, ongeacht afkomst, identiteit, geaardheid of wat dan ook en laten zien dat we onze mensen daarin ook respecteren, daar qua impact echt prima tegen opweegt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Ik was bij de vraag van de heer Diederik van Dijk over de partners en of die voldoende toegang hebben tot psychosociale ondersteuning. Het lijkt me goed om allereerst ook vanuit mij te benadrukken dat ik het heel erg belangrijk vind dat partners, relaties en familie van veteranen erkenning en waardering verdienen. Ik noem nu veteranen, omdat de vraag daarover ging, maar ik weet zeker dat de heer Van Dijk en ik er exact hetzelfde in zitten bij alle dienende militairen, ook op dit moment. Zij stellen heel veel van hun persoonlijk leven in dienst van het grote belang. Ik heb daar extreem veel waardering voor. Zij maken het mede mogelijk dat veteranen zich kunnen inzetten voor onze veiligheid, soms ver van huis onder hele moeilijke omstandigheden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Naast erkenning en waardering verdienen ze ook zorg en ondersteuning. Daar ging de vraag natuurlijk over. Daarom is de bijzondere zorgplicht uit de Veteranenwet ook op hen van toepassing. De toegang tot zorg voor relaties is dan als volgt geregeld. Relaties van veteranen die niet meer bij Defensie werkzaam zijn, kunnen bij zorgvragen het Veteranenloket van het Nederlands Veteraneninstituut bellen. Indien zorg en ondersteuning nodig is, worden zij gekoppeld aan een zorgcoördinator en een maatschappelijk werker. Relaties van veteranen die nog werkzaam zijn bij Defensie kunnen eveneens het Veteranenloket benaderen bij zorgvragen. Daarnaast kunnen ze ook een vraag stellen aan het bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor deze reactie. U trekt het nog iets breder dan de veteranen. Ik spits het even toe, als dat mag, op het thuisfront. Ik las in het jaarrapport van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht dat het thuisfront er veel meer als essentiële stakeholder bij betrokken moet worden. Dat suggereert dat er nog best wat te verbeteren valt ten dienste van de militair. Wat kan Defensie nog meer doen om het thuisfront vooral voor, tijdens — volgens mij gaat het tijdens al heel goed — en na missies toch nog beter te ondersteunen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb zelf ook veel gesprekken gehad met familie en vrienden van veteranen, van mensen die nu nog bij Defensie actief zijn of uitgezonden zijn en van diegenen die de hoogste prijs hebben betaald. Ik vind het echt wel fijn om te benadrukken dat zij aangeven dat Defensie hierin met de jaren heel erg goed is geworden en dat we het thuisfront er heel erg bij betrekken. Maar ze hebben altijd suggesties en verbeterpunten. Daarbij zal het echt gaan over het volgende. Communiceer goed. Het kan zijn dat ... Neem De Ruyter, ons fregat, dat via Singapore verder zou varen naar Tokio en Hawaï en dat heel veel plannen had voor trainingen daar, en waarvan de familie al maanden wist: dit is de route, daar kan ik op rekenen, daar kan ik je bereiken, daar kan ik je zelfs opzoeken. En dan is het opeens nodig dat we zeggen: sorry, jullie moeten terug richting de Straat van Hormuz. Communiceer dat dus goed met het thuisfront. Dit zijn zaken waar we extra aandacht aan besteden. Organiseer die thuisfrontdagen. Kijk hoe je het thuisfront er beter bij kunt betrekken. We hebben adviezen gehad — daar heeft mevrouw Bikker het in een eerder debat over gehad — over hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen op school meer ruimte krijgen als vader of moeder terugkomt of vertrekt. Dit klinkt als kleine dingen, maar het zijn natuurlijk enorme dingen in een mensenleven. Ik vind dat we eigenlijk altijd moeten streven naar continue verbeteringen, want ik denk dat het nooit honderd procent zal zijn. We moeten altijd al deze ervaringen meenemen, meer aandacht geven aan het thuisfront op Veteranendag ... Ik moet het wat korter houden van de voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, correct.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het zijn dus veel zaken. Veel gaat goed, maar het kan altijd beter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Geen twijfels over de ambitie van de minister wat dat betreft. Heel concreet: de inspecteur-generaal die ik aanhaalde, adviseerde heel concreet om uit te zoeken of er een compensatieregeling mogelijk is voor inkomstenderving van de partner, mantelzorgverplichtingen en dergelijke. Gaat het kabinet die aanbevelingen opvolgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat gaat dan specifiek over militairen die niet terugkeren of bijvoorbeeld kampen met PTSS. Ja, daar zijn we echt heel erg mee bezig, omdat — ik zeg het even in mijn eigen woorden — die juridisch net iets anders geformuleerd hadden moeten worden. Ik vind dat we daarin ruimhartig moeten zijn en altijd moeten kijken hoe we mensen kunnen helpen. Zij hebben het voortouw genomen en hebben zich ingezet voor ons. Wij zijn dus echt absoluut aan het kijken hoe we dat kunnen doen. Direct een concreet ja of nee op die vraag kan ik niet geven, maar het is wel belangrijk dat we gewoon doen wat nodig is voor hen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Resteert er nog veel van uw beantwoording? Want ik stel voor om de lunchschorsing tussen de beantwoording van beide bewindspersonen in te organiseren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, ik heb nog maar een paar pagina's.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, gaat uw gang. Mevrouw Jagtenberg, op dit punt nog?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, inderdaad op het punt van de veteranenzorg. Ik wil graag nog een motie van mij onder de aandacht brengen over ketenregie binnen de veteranenzorg. In een brief is al gezegd dat die is uitgevoerd, maar ik wilde toch heel graag vragen om daar nog eens extra naar te kijken. Het ging namelijk om 200 gevallen van veteranen die vast zijn gelopen in de veteranenzorg en aangaven dat ze die ketenregie misten en dat die zorg door gebrek aan regie nu bij het thuisfront komt te liggen. Kan de minister daar nog een keer naar kijken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Hierover ontvang ik van de Kamer altijd graag alles wat beter kan, want ik vind dat we dit zo vlekkeloos mogelijk moeten doen. De ketenregie is dus superbelangrijk; we moeten continu kijken waar het beter kan, zeker.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De heer Struijs wilde weten of we voldoende wettelijke mogelijkheden hebben om politie, Defensie, MIVD, AIVD en NCTV nationaal en internationaal goed te laten samenwerken en snel tot besluiten te laten komen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de informatie-uitwisseling met vertrouwende bondgenoten. Ja, ik onderschrijf de noodzaak om bij de vele dreigingen waar we het over hebben, soms dus ook bij aanvallen, waaronder hybride aanvallen, samen te werken. We moeten daarbij kijken naar waar de samenwerking beter en sneller kan, omdat ook de dreigingen toenemen en complexer worden. Dus helemaal in je eigen kokertje blijven werkte al niet en gaat ook echt niet meer werken. De heer Struijs vraagt dus terecht aandacht voor dit punt. De juridische kaders moeten dus zijn toegerust op de uitdagingen van de huidige tijd. Dat is ook de reden, wil ik de Kamer meteen meegeven, waarom we verschillende wetstrajecten in voorbereiding hebben. We versterken de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Daarmee komen we dus met een nieuwe wet, de Wet bescherming nationale veiligheid, die echt noodzakelijk is om alle dreigingen, waar we het de hele ochtend over hebben, te kunnen counteren. We voeren hopelijk ook de Wet op de defensiegereedheid in. Die is ook echt nodig. Dat gaat allemaal over meer samenwerking tussen de krijgsmacht, het versterken van de MIVD of de samenwerking met maatschappelijke partners. Die bieden dus ook grondslagen voor gegevensuitwisseling.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mevrouw Ten Hove vroeg hoe we omgaan met de vertrouwelijkheid van informatie. Daar hebben we het eigenlijk net al over gehad. Ik heb richting mevrouw Nanninga geantwoord en mevrouw Ten Hove ook aangehaald. We hebben het er ook binnenkort met elkaar over in de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan de heer De Groot …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, de heer De Groot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil nog even stilstaan bij de hybride dreiging. Dat is precies de reden waarom ik in het debat aandacht heb gevraagd voor vergroting van de afschrikking. Dat gaat over snelle interceptieboten en dat gaat misschien over helikopters bij de BSB. Dit gaat er ook over hoe we dat dan goed coördineren met elkaar. Ik merkte bij de NAVO-bijeenkomst van parlementariërs dat andere landen zich afvragen: hoe werkt dat eigenlijk; hoe doen we dat met elkaar? We hebben eigenlijk alleen artikel 4 als we ons bedreigd voelen binnen de NAVO bijvoorbeeld. Er zit een heel gat tussen hoe we omgaan met de hybride dreiging en hoe we dat met elkaar coördineren. Hoe kijkt de minister daarnaar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat dat beter moet; laat ik het kort samenvatten. Vorige week, toen ik in Brussel was, heb ik ook met mijn collega's erover gesproken. We hebben ook met elkaar geconstateerd: als je per land kijkt, zie je dat er goed wordt gereageerd en wordt geanticipeerd, en dat daarna ook met ons informatie gedeeld wordt. Maar als je ziet dat de intensiteit van dit soort aanvallen en dreigingen toeneemt, moet je je samenwerking nog strakker op orde hebben. Dit is dus een punt dat we nu samen aan het oppakken zijn. Dat wil niet zeggen dat er, omdat dat strakker kan, nu hele grote gaten vallen, maar het moet wel echt strakker.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ziet de minister daarin bijvoorbeeld ook een coördinerende rol voor de NAVO als lidstaten denken dat ze eigenlijk naar artikel 4 toe willen, maar dat toch niet kan? Welke rol zou er dan zijn voor de NAVO?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is 'm natuurlijk heel erg. Binnen de NAVO en met onze bondgenoten moet je eigenlijk zo veel mogelijk binnen de bestaande crisisstructuur werken en daarin je escalatieladder hebben. Precies daar zijn we nu naar aan het kijken. Je moet niet allerlei dingen ernaast gaan optuigen. Maar als er een drone in Leipzig is, en die kan zomaar naar een ander buurland gaan, moet dat eigenlijk veel sneller met elkaar kortgesloten kunnen worden. Gelukkig is er op operationeel niveau echt uiterst goed contact, maar dit vraagt natuurlijk dat je dit op allerlei niveaus opzet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga hier even op door. Ik denk dat het eigenlijk niet alleen voor de minister, maar voor heel veel mensen in Nederland niet precies duidelijk is wat er gebeurt als er — nou, we hopen het niet — zoiets als in Leipzig gebeurt met een ontploffing met dodelijke slachtoffers in Nederland. Zoeken wij de coördinatie binnen de Europese Unie? Zoeken wij de coördinatie binnen de NAVO? Kan de minister daar misschien iets meer over zeggen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hopen natuurlijk niet dat dat gebeurt en dat als er een dreiging onze kant op komt, we die snel uitschakelen. Uiteindelijk is het natuurlijk een NAVO-verantwoordelijkheid — het hangt even van de intensiteit van wat er dan gebeurd is af waar we het over hebben — maar je hebt ook een eigen verantwoordelijkheid, en ook een gezamenlijke reactie is cruciaal. We kunnen er, denk ik, in een volgend debat goed bij stilstaan met elkaar hoe die structuren eruitzien, want ze zijn er wel degelijk. Eigenlijk denk ik dat je die nu moet gaan toepassen op — ik wil ze niet kleiner maken — de speldenprikken die richting onze kant worden verzonden om te kijken hoe de NAVO, Europa of Duitsland reageren. Het is vaak zo dat je het op dat moment vaak niet meteen kunt koppelen aan wie erachter zit. Attributie is vaak niet zo snel mogelijk. Als je het een-op-een meteen weet, is je reactie natuurlijk ook een heel andere. Ik had laatst een drone in mijn wijk. Die wordt beveiligd, dus iedereen reageert er meteen alarmistisch op. Het was gelukkig de makelaar die probeerde om de wijk in kaart te brengen; dat snappen we. Dit is gewoon een heel praktisch voorbeeld, dat volledig losstaat van de intensiteit waar we het vandaag over hebben. Het gaat er ook over dat je dat snel kunt bereiken. Daarvoor is je inlichtingenpositie cruciaal, maar ook zoiets als dat je die drone bijvoorbeeld met de instrumenten die we hebben uit de lucht kunt nemen, dus dat je die kunt overnemen, want dan kan je ook veel sneller achterhalen wie hierachter zit. We kunnen, denk ik, die structuren nog beter in kaart brengen voor de Kamer, terwijl we ondertussen op dit niveau ook beter moeten gaan samenwerken en snellere communicatie moeten hebben met bijvoorbeeld de landen om ons heen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga hier een beetje op door, omdat het ook voor mij gewoon vaag is. Dan bedoel ik niet zozeer de beantwoording van de minister; ik snap ook dat er geen makkelijk antwoord op te geven is. Maar als er straks iets gebeurt, lijkt het mij nog steeds het allerergste dat we hartstikke verdeeld zijn. Wat bedoel ik daarmee? Niet zozeer dat we niet tot een totaalpakket kunnen komen over de begroting, voor de duidelijkheid, maar dat de een zegt "dit is volgens mij artikel 4", of "artikel 5", of "nee, hier moeten we met de Europese Unie iets doen". Zou de minister dan bereid zijn om bij het uitwerken hiervan ook gewoon te kijken naar scenario's: als zo'n soort scenario zich voordoet, welke structuur treedt dan in werking, zowel nationaal als internationaal? Is de minister daartoe bereid?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, absoluut. In de vraag van mevrouw Piri zit ook: wat is nou je gezamenlijke reactie en communicatie? Dat is in dit soort voorbeelden echt cruciaal, net zo cruciaal als hoe je op dat moment reageert, want je moet zorgen dat je het ontmantelt, uit de lucht haalt of wat het dan ook is. Daarna moet je kijken wat je gezamenlijke reactie gaat zijn. Daar kijken we ook naar, inclusief crisisoefeningen. Ik zeg absoluut toe dat we in een van de stukken die eerdaags ongetwijfeld weer naar de Kamer zullen gaan, opnemen of we in zo'n debat iets meer informatie daarover kunnen delen of dat we dat vertrouwelijk doen. Hoe doen we dat? Dat moet ik echt eventjes vragen, maar we zullen daar wel meer inzage in geven, op z'n minst in hoe we daarover nadenken, want ik snap die behoefte heel goed.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, afrondend, voorzitter. Ik had een debat aangevraagd met de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken over die toegenomen dreiging. Dat debat is volgens mij nu in de tweede helft van november ingepland. Het zou heel fijn zijn als we voor die tijd, het liefst zo openbaar mogelijk, deze scenarioschetsen kunnen krijgen van het kabinet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik nu het volgende toezeggen. Er komt volgens mij ook een brief ten behoeve van het debat en daarin zullen we in ieder geval hierop ingaan. Ik hoor de behoefte heel duidelijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Dassen? Nee. De heer Bolhuis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag over het draagvlak voor Defensie en inderdaad ook over de communicatie, de openheid en wat we hier eigenlijk met elkaar verdedigen, namelijk de parlementaire democratie. Ik wil daarop ingaan, want de Algemene Rekenkamer heeft aandachtspunten gegeven bij deze begroting. Daar heeft u ook op gereageerd, maar wat daarin staat over de vertrouwelijkheid, is heel belangrijk: de keuzes om die te bepalen, moeten navolgbaar zijn en er moeten duidelijke procedures voor gelden. Dat is een aandachtspunt, want er moeten een publiek debat en verantwoording zijn. Het budgetrecht moet kunnen worden gehandhaafd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat heel belangrijk is: de minister moet afspraken maken met de Tweede Kamer om te komen tot een afdoende invulling van het informatierecht en het budgetrecht. Hoe kijkt de minister naar deze aanbevelingen of aandachtspunten van de Algemene Rekenkamer?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is cruciaal. Daarom hebben we ook ons afwegingskader naar de Tweede Kamer gestuurd. Dit is ook precies waar we mee bezig zijn. Ik beschouw het draagvlak hier in deze Kamer voor de investeringen in defensie niet als vanzelfsprekend. Ik vind dat heel bijzonder. Ik vind het heel erg waardevol dat zo veel partijen hun nek uitsteken en zeggen dat zij hiervoor gaan staan. Ik heb net al gezegd dat we dit niet terugzien in Europa en in de landen om ons heen, in dit hele deel van Europa. Dat doet deze Kamer; dat doen wij niet. Dat waardeer ik dus zeer. Dat betekent dat wij u vervolgens in de positie moeten kunnen brengen om ons daarop te kunnen controleren. Hoe doen we dat nou op zo'n manier dat u — sorry, de heer Bolhuis — het wel weet maar Poetin niet? Dat is eigenlijk de simpele variant van deze aanbeveling, maar we vinden dit dus ontzettend belangrijk. Als ik mij niet vergis, hebben we hier binnen enkele weken ook een technische briefing over. Die gaat precies over dit vraagstuk: we gaan dit doen, maar hoe geef je dit zo vorm dat je het doel bereikt dat we volgens mij allebei willen bereiken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De Algemene Rekenkamer geeft eigenlijk aan dat het nu niet goed genoeg gaat. Het kan beter; het moet eigenlijk beter. De minister zegt: we gaan in gesprek met de Kamer. Erkent u dan eigenlijk dat de informatieverstrekking aan het parlement en aan de samenleving nu beter zou kunnen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Feit is dat we met elkaar aan het ontdekken zijn hoe we in deze grijze fase tussen oorlog en vrede hiermee moeten omgaan. Ik ga er niet op zo'n manier mee om alsof het vrede zou zijn. Dat kan ik u nu wel toezeggen: wij gaan al die informatie gewoon niet meer openbaar delen. Dat gaat gewoon echt niet gebeuren. Dat is gevaarlijk voor ons; dat gaan we niet doen. Het is ook niet zo dat hier een oorlogskabinet zit en dat we niks meer gaan delen. Dat is helemaal niet aan de orde. Het is een grijze fase. Dat die grijze fase voor ons nieuw is, is ook een feit. Ik ben op dit moment dus niet heel erg bezig met de vraag of het goed gaat of niet goed. Het gaat erom hoe je in deze fase de beste modus ontwikkelt die we met elkaar willen. Dat is wat het is. Ik hoop daar binnenkort met elkaar over te spreken. Als het anders moet dan hoe we het nu doen, gaan we dat anders doen. Ik vind het heel waardevol dat een meerderheid hier zegt: wij snappen dat je niet meer alles zomaar openbaar kunt gooien, maar wij willen je wel kunnen controleren. Ik heb dat ook echt nodig als minister als ik hierbuiten draagvlak wil houden. Dat hoort zo. Daar gaan we samen naar op zoek. Dan merken we of het beter of anders kan. Wij zullen ons daaraan absoluut aanpassen. Zolang we de vijand maar niet wijzer maken dan strikt noodzakelijk, hebben wij daarvoor geen kaders en blijven we dit gewoon delen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend, en via de voorzitter, meneer Bolhuis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, voorzitter. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het beter moet. Ik vind echt wel dat we met elkaar beter het gesprek moeten voeren over de vraag welke procedures we voor die vertrouwelijkheid gaan volgen, want het is heel duidelijk dat aangegeven wordt dat het op deze manier, zoals het nu geregeld is, nog niet goed genoeg is en dat het beter moet. Dat zeiden ook de experts tijdens de behandeling van de Defensienota. Dat is heel belangrijk voor de samenleving en voor het draagvlak dat we hebben voor Defensie. Ik maak me daar echt zorgen over. We gaan 20 miljard euro extra uitgeven over tien jaar, dus we moeten dit echt beter doen met elkaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zullen ons met elkaar moeten aanpassen aan die grijze zone. Dat is een feit. Hoe dat eruit gaat zien, zijn we nu aan het vormgeven. Waar ik het net over had, dus of dat beter kan of niet, is wat we met elkaar steeds scherper gaan krijgen. Er zullen ook altijd — daarvoor heb ik ook alle respect — experts zijn die zeggen dat dit openbaarder moet. Dat zijn soms de experts die die vertrouwelijke informatie niet hebben gekregen. Dat snap ik. Die zeggen dat het te summier is, maar die hebben dan niet gezien wat de Kamer wel heeft gezien. We hebben natuurlijk ook nog ons andere gremium, waarin we staatsgeheime informatie wel degelijk met de Kamer delen. Ik zeg ook tegen de mensen die luisteren dat dit dus een heel belangrijk punt is. Wij zijn het liefst zo transparant mogelijk, maar óf we constateren met elkaar dat we in de donkergrijze zone zitten, óf niet; dat is wel een beetje wat het is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Dassen, mevrouw Belhirch en dan rondt de minister haar beantwoording af.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wilde iets zeggen over die informatie die mensen krijgen. Ik had een vraag gesteld over desinformatie. We zien in verschillende landen dat de steun voor bijvoorbeeld Oekraïne aan het afkalven is. Dat is zo in Duitsland. Daar twijfelen inmiddels vier op de tien mensen daarover, deels gevoed door die Russische desinformatie. Nou zie ik in de beantwoording van de minister dat er inderdaad gewerkt wordt aan een orgaan tegen foreign information manipulation. Dat lijkt me heel goed, alleen zie ik ook dat dat pas eind 2027 naar de Kamer wordt gestuurd. Daar zit wel een zorg bij mij, omdat die desinformatie enorm aan het toenemen is. U heeft het over een donkergrijze zone. Wat doen we in de tussentijd om te zorgen dat we hier wel degelijk wat tegen gaan doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit ligt primair bij Binnenlandse Zaken. Ik zou ook willen dat dit sneller kon. Je moet het ook goed opzetten. Dit is ongetwijfeld iets wat de heer Dassen ook bij Binnenlandse Zaken aangeeft. Tegelijkertijd is het niet zo dat we tot dan niks doen. Daar hebben we het samen natuurlijk ook vaak over, namelijk, om maar een voorbeeld te noemen, dat ze bij onze inlichtingendiensten denken: wij zien nu iets en dat moeten we ook openbaar maken om mensen te waarschuwen. Dan gebeurt dat ook. Dat kan ook gaan over desinformatie. Dat is maar een voorbeeld. Maar dit is cruciaal. Ik denk dat landen in Oost-Europa heel goed weten wat de modus operandi van de Russen is. Het begint hiermee. Het begint met propaganda en desinformatie. Het begint niet met tanks. Het begint hiermee. Daarom vind ik ook dat we daar superalert op moeten zijn. Wij zullen dus vanuit ons, samen met Buitenlandse Zaken en Binnenlandse Zaken, alles blijven doen wat we doen en daar ook wat opener over zijn om mensen te waarschuwen: dit is wat we zien. Dat is paradoxaal ten opzichte van wat ik net zei, dat we ook vaker berichten naar buiten gaan brengen. Binnenlandse Zaken zit hierbovenop om het zo snel mogelijk op te tuigen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Begrijpt de minister dan toch mijn zorg? Het orgaan waarnaar verwezen wordt, komt pas eind 2027, of, in ieder geval, dan komt het pas naar de Kamer. Tegelijkertijd zien we die desinformatie toenemen. We zien ook het gemak waarmee dat kan. De beïnvloeding van de samenleving van buitenaf wordt daarmee groter. Ik heb niet het gevoel dat we nu mogelijkheden hebben om daar echt tegen op te treden, waar andere landen daar misschien al verder in zijn. Ik ben echt zoekende of we dat proces kunnen versnellen of dat er andere mogelijkheden zijn, misschien om met andere landen samen te werken en daarmee ook in Nederland mee te kijken. Ik weet het niet. Maar het is precies zoals de minister zegt: het begint niet met tanks, maar het begint op deze manier. Daarvan heb ik het idee dat we nog niet voldoende middelen hebben om daar ook daadwerkelijk wat tegen te doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister, kort en bondig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gelukkig hebben we wel veel middelen. Die gebruiken we ook. Dus dat is één. Ik zal dit signaal zeker richting Binnenlandse Zaken ook doorgeven. Ik weet ook zeker dat als er een manier is om het te versnellen, zij dat zo zullen doen, maar ook dat als ze er expliciet iets voor nodig hebben, ze dat natuurlijk met de Kamer en de heer Dassen opnemen. Dit is gewoon heel belangrijk, dus er is op geen enkele wijze … Er is, in ieder geval hier bij het kabinet, een houding, van: dit is ook een punt en dit is cruciaal voor alle dreigingen waar we het vandaag over hebben. Ik geef het signaal dus graag door.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even verdergaan op de verantwoording en het draagvlak. Ik kan me vinden in de woorden van de minister dat we de vijand niet wijzer moeten maken. We hebben tijdens het WGO van voor het zomerreces ook al hele discussies gehad, maar ik heb wel een andere vraag. Bij doelmatigheid, doeltreffendheid en transparantie moet je ook iets meer willen geven, niet alleen voor de controle vanuit de Kamer maar juist ook voor het draagvlak. In de nota kunnen we bijvoorbeeld niet echt zien wanneer de ambities van de minister klaar moeten zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is een andere vraag, en dat zou wel zichtbaar moeten zijn. Als u dus aangeeft dat u daar strakker op wilt kunnen sturen en dat ik dat duidelijker moet maken, dan neem ik dat zeker mee. De bedoeling is natuurlijk dat we met al die nota's waarnaar ik zonet verweest, zoals de Stand van Defensie, de Kamer stap voor stap kunnen meenemen in hoe het eruitziet. We hebben dus ambities, zoals minimaal 50% in Europa aankopen en minimaal 50% van het effect op het slagveld door onbemenste systemen, maar uiteindelijk gaat het ook over het effect dat je wilt bereiken. We zijn ook nog op zoek naar hoe we dat kunnen afbakenen, maar ik ben meer dan bereid om daar bij alle toekomstige stukken nog scherper op te zijn. Het is namelijk niet de bedoeling dat u ergens in 2035 pas merkt of alles wat we nu bespreken rondgekomen is. Ik hoor het dus, en ik zal zorgen dat we hier in de Stand van Defensie en in alle andere verantwoordingsstukken steeds concreter in worden, zodat de Kamer het niet alleen kan volgen, maar ons daar ook aan kan houden. Ook dat is belangrijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou de minister ook het volgende mee willen geven. Kijk, de Stand van Defensie duurt nog een aantal maanden en de urgentie is hoog. Ik zou u dus willen vragen om de Kamer ook tussentijds te informeren als dat mogelijk is. Ook vraag ik u om te kijken of u de KPI's, die belangrijk zijn en waarvan sommige zijn weggeschoven richting de Stand van Defensie, waar mogelijk concreter mee kunt geven aan de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Alles wat sneller en eerder kan, zullen we doen. Het helpt ons soms om dingen te bundelen, om die samenhang zelf ook te zien en mensen op die manier aan iets te laten werken. Maar ik hoorde het verzoek heel duidelijk en het lijkt me ook heel fair. Als ik het dus zo mag toezeggen dat ik het goed heb gehoord, komen we elkaar weer tegen in een volgend debat en kan mevrouw Belhirch aangeven wat ze ervan vond.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan heb ik nog een korte concrete vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel kort.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie op de begroting van Defensie nog een bedrag staan van 676 miljoen voor Defensie. Het is ons nog niet helemaal duidelijk waar dat voor bestemd is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar moet ik even induiken om te zien hoe dat precies zit. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat doen we.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U rondt nu eerst uw beantwoording af, dan is er nog gelegenheid voor een korte interruptieronde en dan gaan we lunchen. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb nog één vraag liggen en een korte afronding. De vraag is van de heer Boon. Die vroeg: kunnen we mensen vrijmaken voor de bewaking van onze grenzen om illegale migratie tegen te gaan? Ik ben het volledig eens met de heer Boon dat het terugdringen van illegale migratie van groot belang is. Voor de bewaking van onze grenzen om illegale migratie tegen te gaan, zetten wij al militairen van de Koninklijke Mareschaussee in. Dat doen we dus al. De KMar houdt toezicht in de binnengrensstreek via het Mobiel Toezicht Veiligheid. We hebben sinds 1 oktober het juridisch kader voor mobiel toezicht verruimd. Daarmee krijgt de KMar ook meer ruimte en flexibiliteit om controles uit te voeren. Zo kunnen we bij een trein alle passagiers controleren in plaats van maximaal vier coupés, zoals het eerst was. Het aantal beschikbare controle-uren op wegen en vaarwegen is verhoogd naar 120 uur per maand. We kunnen bij gecontroleerde vluchten bijvoorbeeld alle passagiers controleren. Dat zijn we enorm gaan verruimen. Gelukkig kunnen we dus onze militairen van de KMar al inzetten en doen we dat ook.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Rondt u af.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik zou graag afsluiten met het volgende. Ik zou mij nogmaals richting de Kamer willen wenden. Ik dank de Kamer voor de brede steun die de afgelopen tijd steeds weer is uitgesproken voor het versterken van onze krijgsmacht, voor de uitbreiding van onze gevechtskracht in NAVO-verband en voor de verhoging van de Defensie-uitgaven om dat allemaal te bereiken. Uw Kamer kijkt niet weg van wat er gebeurt, wacht niet tot de dreiging dichterbij komt en pakt haar verantwoordelijkheid. Ik besef dat dat ook een zware taak aan uw kant is. Met deze begroting hebben we ook de Defensienota kunnen behandelen en kunnen we daarmee vooruitgaan. Daarmee hebben we het staande beleid met elkaar vormgegeven. Ik kan u zeggen dat we ons bij Defensie erg gesterkt voelen door uw steun om te doen wat nodig is en om ervoor te zorgen dat we straks sterk genoeg staan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn laatste afsluitende woorden gaan natuurlijk uit richting al onze militairen, reservisten, veteranen en al die mensen én hun geliefden die zich inzetten voor onze veiligheid en vrijheid. Als zij dat niet zouden doen, dan hadden we dit debat niet kunnen hebben met elkaar en hadden we ons vrije leven niet kunnen hebben, dus ik dank hen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Op die laatste paar zinnen zeg ik: amen. Ik wil niet zozeer op het Defensiedeel ingaan en ook niet zozeer op het diplomatiedeel, als is dat wel heel belangrijk, zoals ik gezegd heb. Als je oorlog wil voorkomen, moet je voorbereid zijn en als je in oorlog zit, moet je werken aan vrede. Ik wil het nu hebben over het strategisch industriebeleid, waar deze minister ook verantwoordelijk voor is. Ik heb gevraagd of de helft van het geld dat in Oekraïne besteed wordt via de Nederlandse industrie gaat. In de schriftelijke beantwoording kreeg ik daar een wat slap antwoord op. Kan de minister niet wat concreter zijn en bijvoorbeeld zeggen: "Ja, ik vind dat belangrijk. We nemen in ieder geval een streefcijfer op en gaan rapporteren over welk geld dat besteed wordt aan industrie en materieel uiteindelijk landt bij de Nederlandse industrie"?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die intentie delen we zeer met mevrouw Keijzer. De staatssecretaris zal daar zo meteen op ingaan, want hij is nogal van ons industriebeleid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, dat is echt belegd bij de minister. Dat kan zij nu niet even wegschuiven. De staatssecretaris doet uiteindelijk wel de aanbestedingen — dat weet ik — maar het strategische aspect ligt bij déze minister. Ik zou daar dus toch graag een antwoord op willen. Ik wil daarin ook graag meegenomen hebben hoe je contracten meerjarig kunt maken, met een minimale afname op het moment dat je investeert in innovatieve industriemogelijkheden. Als je dat namelijk niet doet, dan wordt er hier met belastinggeld geïnnoveerd en als het wat is, verdwijnt de productie vervolgens naar het buitenland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die streefcijfers hebben we ook in ons regeerakkoord staan. Die vertalen we ook in onze Defensienota. Ik hoop dat mevrouw Keijzer mij kent als iemand die niet graag dingen wegschuift naar een ander en die graag alles zelf pakt. Maar dit is echt het beleid van de staatssecretaris. Die heeft een flinke map met antwoorden hierop. Maar laat ik dit zeggen: natuurlijk ben ik ook van het strategische, van hoe wij ons opstellen en van wat wij vinden. Ik ben het volledig met mevrouw Keijzer eens. Ik wil graag dat het geld zo veel mogelijk in ons eigen land wordt uitgegeven, dat we zo veel mogelijk innovaties en banen hier creëren, dat onze economie hierdoor versterkt wordt en dat ze hier ook kunnen blijven. Als we dat kunnen doen door versterking en samenwerking met landen om ons heen en in Europa, is dat helemaal top. Die streefcijfers hebben we. Ik heb in de Kamer al vaker gehoord: hou die als ondergrens, doe veel meer. Ook dat is absoluut de insteek van de staatssecretaris. Ik zie hem nu al die stukken pakken, dus dat zit er echt in.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is mooi. Je ziet dat er bijvoorbeeld mooie woorden worden gesproken over de supervezels, precies zoals de minister nu doet. Maar in de praktijk wordt het dan besteld in China. Overigens, in China gaat het ook niet helemaal lekker met de Oeigoeren, zeg ik even in een bijzin richting de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe. Toch heb ik er behoefte aan om te weten wat dan "zo veel als mogelijk" is. Waar hebben we het dan over? Anders blijven we dit soort algemene woorden tegen elkaar spreken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is echt een heel fijn voorbeeld. Nou, niet per se fijn in het debat, maar het is toch wel heel goed dat mevrouw Keijzer dit aanhaalt. Het voorbeeld van die vezels in China is precies het voorbeeld waar de staatssecretaris zo meteen op in zal gaan. Hoe zit het verhaal nou precies? Wat zijn we nou aan het doen? Nummer één is dat we altijd het allerbeste spul willen voor onze militairen. Daar hebben we altijd de steun van mevrouw Keijzer voor. Meteen daarna komt: zorg wel dat je die in Nederland of in Europa maakt. Ik beloof mevrouw Keijzer dat de staatssecretaris er echt op ingaat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Van Baarle, Dobbe en dan gaan we schorsen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben vandaag ook een RBZ-debat. Daarin ga ik het opnemen voor de Oeigoeren. Deze minister had het over draagvlak. Ik vraag mij af of deze minister beseft dat zij met onderdelen van haar beleid dat draagvlak aan het ondermijnen is, bijvoorbeeld onder heel veel jongeren. Die zien nu dat deze regering de dienstplicht wil gaan verruimen. Zij zien dat deze regering boetes en celstraffen gaat opleggen bij Defensieformulieren voor jongeren. Er komen mogelijk keuringen en dat soort zaken. Heel veel jongeren zeggen: ik heb er op deze manier helemaal geen zin in, als het met deze dwang door mijn strot geduwd wordt. Ziet de minister in dat zij met haar beleid het draagvlak aan het ondermijnen is?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het klopt gewoon niet. Ik vind het ook wel kwalijk. Laten we het debat gewoon voeren op basis van feiten. Dit kabinet is niet bezig met celstraffen als je niet bij de krijgsmacht zou willen. Dat is allemaal onzin. Het is echt onzin. Waar ik trouwens heel blij mee ben, is dat ik een enorme toename zie van jongeren die zich bij ons melden. Die zien onze kroonprinses en denken: hé, dat kan ik ook. Zij melden zich ervoor en leren ongelofelijk veel, ook voor de rest van hun leven. Daar kan iedereen kritisch op zijn, maar betrek er geen angstbeelden bij die helemaal niet aan de orde zijn. De staatssecretaris zal er straks op ingaan. Het is zijn portefeuille. Hij zal heel erg deskundig en nauwkeurig spreken over wat we wel en niet doen. Dat is denk ik het allerbelangrijkste voor draagvlak: bij de feiten blijven. De feiten zijn dat jongeren echt met volle overtuiging voor Defensie kiezen, militair of niet-militair, en zich ervoor inzetten. Ze doen dat een kortere tijd of een langere tijd. Wij zijn hun zeer dankbaar. Tegen degenen die denken "dit is niks voor mij" zeg ik: even goede vrienden. We zijn ook dankbaar voor alles wat je verder voor de samenleving doet. Dus laten we bij de feiten blijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die feiten zijn dat deze regering jongeren verplicht een enquête wil laten invullen. Als ze dat niet doen, krijgen ze mogelijk een boete, celstraf of een dwangsom. Dát zijn de feiten. De feiten zijn ook dat deze minister in de wet wil gaan zetten dat er mogelijk ook nog in vredestijd sprake is van een verplichte militaire keuring, een verplicht gesprek met Defensie en ook nog eens een verruiming van de dienstplicht. Dat zijn de feiten. De feiten zijn ook dat jongeren zeggen: ik wil dit niet; ik wil die dwang niet. Ziet de minister niet dat zij hiermee jongeren verliest, dat zij het draagvlak verliest?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris gaat er zo ruim op in. En laat ik als minister zeggen dat ik het vooral heel erg tof vind en dat ik er heel erg trots op ben dat zo veel jongeren zeggen: weet je wat, ik ga een stap naar voren doen voor mijn land. Laten we dat koesteren met elkaar. Laten we er eerlijk over zijn wat die stappen betekenen. Dat is het werk van de staatssecretaris. Hij communiceert heel nauwkeurig en goed wat dat precies inhoudt. Laten we alsjeblieft die jongeren even waarderen die in zulke groten getale komen en zeggen: ik hou van dit land en de vrijheid die we hier hebben; daar ga ik mij voor inzetten. Het zou mooi zijn als DENK dat ook zou waarderen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb heel veel waardering voor de mensen die zich inzetten bij Defensie. Ik hou van dit land en ik hou van de vrijheid in dit land. Als het gaat om de vrijheid in dit land, zie ik een minister die jongeren Defensie met dwang, drang en boetes door de strot wil duwen, met een verplichte enquête en nog veel meer. Heel veel jongeren willen dat niet. Heel veel jongeren maken zich daar zorgen over en zeggen: als het zo moet, heb ik daar ontzettend grote bezwaren tegen en doe ik niet meer mee. Ik zeg tegen deze minister: ga zelf dan het leger in, maar dwing onze jongeren niet om al dit soort verplichte dingen te doen onder dreiging van een celstraf en boetes.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb echt geen flauw idee namens wie de heer Van Baarle spreekt. De vrijheid die hij zo waardeert in dit land, is hem niet gratis gegeven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze minister zegt: we moeten bij de feiten blijven. Ze vindt het kwalijk dat het beeld wordt geschetst dat jongeren onder dwang het leger in zouden moeten en eventueel een gevangenisstraf riskeren, maar dat is wel het beeld dat deze minister zelf laat ontstaan. Als wij zeggen "werk niet aan dwang en sluit uit dat jongeren mogelijk de gevangenis in zouden moeten als ze weigeren in dienst te gaan of zelfs als ze geen enquête invullen", dan zegt deze minister dat ze dat niet kan uitsluiten. Ik vraag dus even om wat zelfreflectie: het zijn echt de minister en het kabinet die deze onzekerheid nu bij jongeren laten ontstaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De basis is vrijwilligheid. Dat is feitelijk zo. Ik ga het debat van zojuist niet overdoen. De staatssecretaris gaat feitelijk antwoorden. Ik ben vooral dankbaar voor iedereen die thuis meeluistert en die dat interessanter vindt dan de angstbeelden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dat vind ik heel erg fout. Die angstbeelden laat de minister hier ontstaan. Sluit dan uit dat er een gevangenisstraf zou kunnen volgen als jongeren geen enquête invullen. Als deze minister dat uitsluit, dan ontstaan die angstbeelden ook niet. Maar deze minister zegt: dat wil ik niet uitsluiten; er kan misschien een gevangenisstraf volgen. Ik vind het belangrijk om dit even te zeggen, want deze minister wrijft ons dat aan, alsof wij jongeren angst zouden aanjagen. Maar dit kabinet werkt aan een verplichte opkomstplicht waarbij jongeren misschien onder dwang het leger in moeten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb echt geen idee waar dit debat naartoe gaat. De staatssecretaris gaat er zo feitelijk op in. Ik ga dit echt niet doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is veelzeggend dat deze minister niet weet waar dit debat over gaat. Een heleboel jongeren weten wel waar dit debat over gaat. Ik stond hier eigenlijk om te vragen of ik nog antwoorden krijg op mijn vragen over de nucleaire samenwerking met Frankrijk. Krijg ik die zo van de staatssecretaris of van deze minister?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als ik mij niet vergis, hebben we deze vragen schriftelijk beantwoord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het woord is aan meneer Dassen. Hopelijk is er aan het eind van het debat nog tijd voor een ronde met resterende vragen. Het loopt echt uit de klauwen. Ik heb vooraf gewaarschuwd. Nee, meneer Van Lanschot, meneer Dassen was al naar de interruptiemicrofoon gekomen. Eén vervolgvraag van de heer Dassen en dan gaan we schorsen voor de lunch. Om 16.00 uur valt hier de hamer. Zo is het.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording over de Veiligheidsraad. Er liggen meerdere aangenomen moties van de Kamer, van VVD tot D66, waarin wordt aangegeven: kabinet, ga aan de slag met de Veiligheidsraad; zoek daar draagvlak voor. In de beantwoording zegt de minister: we gaan kijken wat de plannen van de Europese Commissie zijn. Dat is in mijn ogen een te afwachtende houding. Ik zou de minister willen vragen om haar visie te geven op hoe de Veiligheidsraad er volgens dit kabinet uit moet zien en daar actief mee de boer op te gaan, of die visie in ieder geval met de Kamer te delen, zodat we de minister met een actieve opdracht op pad kunnen sturen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij zijn de wensen vanuit de Kamer helder. Maar het gaat niet echt het verschil maken als wij — ik zeg het even in defensietermen — voor de troepen uit gaan lopen. Laten we eerst kijken wat de plannen zijn. Die leggen we naast de visie en naast wat de Kamer wil. Dan kunnen we daarop ingaan. Dat zou een te theoretische discussie zijn. Laten we eerst eens kijken wat er nu vanuit Europa komt. Stap voor stap.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik schors een halfuur voor de lunch. De vergadering is geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.15 uur geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027 (voortzetting)\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Begroting Defensie 2027 (voortzetting)\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zijn aanbeland bij de voortzetting van de behandeling van de Defensiebegroting.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt hervat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris staat te popelen. Ik geef hem het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met wat de minister ook al zei: van harte gefeliciteerd aan mevrouw Jagtenberg en de heer Bolhuis met hun maidenspeech. De heer Bolhuis had een buitengewoon en toch ook wel aangrijpend verhaal, moet ik zeggen. Het was ook wel treffend dat wij inderdaad eigenlijk heel veel geluk hebben in ons leven, de een helaas wat meer of minder dan de ander. Ik denk dat het aan ons als politici is om daar ook oog voor te hebben en te kijken hoe we mensen toch mee kunnen nemen die het minder treffen dan wij. Ik vond dat een hele treffende en mooie maidenspeech. Mevrouw Jagtenberg, uw enthousiasme is aanstekend. Ook dank voor uw roadmap; ik kom daar zo meteen nog wel inhoudelijk op terug. Ik moest vooral denken aan een speech die JFK ooit hield bij Rice University: we choose to go to the moon. Dat is helemaal de mentaliteit die mevrouw Jagtenberg ook onderschrijft, denk ik, even los van het feit dat dat natuurlijk ook over space gaat.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een citaat: "Een pacifist zijn in tijden van vrede is zoiets als veganist zijn als je niets eet. Het is een privilege voor mensen die niet voor een existentiële keuze staan en zich kunnen permitteren om te theoretiseren." U verwacht het misschien niet, maar het citaat is van een pacifist. Beter gezegd: van een voormalig pacifist, namelijk van de Oekraïense schrijver Artem Chapeye, auteur van het boek Gewone mensen dragen geen machinegeweren. Hij verslond, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, anti-oorlogsromans als Im Westen nichts Neues, A Farewell to Arms en Catch-22. Hij vertaalde zelfs het boek van Gandhi over geweldloos verzet in het Oekraïens. Hij was een pacifist in hart en nieren, totdat Rusland zijn land binnenviel. De oorlog trok zich niets aan van zijn overtuiging. Hij kwam voor de keuze te staan die inmiddels miljoenen Oekraïners hebben moeten maken: wat doe jij als de oorlog waar jij niet voor hebt gekozen naar jou toe komt? Hij meldde zich aan voor het leger.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik wil hier heel concreet zijn. Demonstranten die op de Dam zeggen "ik kies voor vrede" creëren een valse tegenstelling, alsof de anderen oorlog willen. Ieder weldenkend mens is voor vrede. Ik kan u zeggen: mensen in Oekraïne wel het allermeest. Rusland koos voor deze oorlog. De enige keuze die Oekraïners restte, was zich verdedigen. Ik verzet mij dan ook hartgrondig tegen de gedachte dat niets doen een weg is die naar vrede leidt. Niets doen is ook een keuze, alleen bepaalt de vijand dan wat daarna gebeurt. Het einde van een oorlog hoeft namelijk niet per se een overgang naar vrede te zijn. Het kan ook het begin zijn van onderdrukking. De keuze die Chapeye moest maken, zover zijn wij in Nederland gelukkig niet. Met deze Defensiebegroting zullen we er ook alles aan doen om dat zo te houden. We bouwen een sterke krijgsmacht om ons te verdedigen, juist om te voorkomen dat we die ooit moeten gebruiken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar de vraag die Chapeye zichzelf stelde raakt ons ook: wat ben ik bereid om te doen voor de vrijheid waarin ik vandaag de dag leef? Voor de een is dat reservist worden. De minister zei het al: heel veel jongeren zetten nu de stap naar voren om vrijwillig onze krijgsmacht te steunen, in een dienjaar, in de VeVa, noem maar op. Voor een verpleegkundige kan het zijn: klaarstaan als er veel gewonden komen. Voor een ondernemer kan het zijn: kennis en materiaal beschikbaar stellen. Voor de buurman of de buurvrouw kan het zijn: omkijken naar je medemens.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Vandaag is het mijn 228ste dag als staatssecretaris. Een van de mooiste kanten van dit vak is dat ik veel buiten Den Haag kom, bij onze eenheden, maar ook bij scholen, gemeenten, bedrijven, maatschappelijke organisaties en vooral ook bij ondernemers, van jonge start-ups tot bedrijven als Robin Radar, Destinus en Thales, in Nederland maar ook daarbuiten. Volgende week ga ik bijvoorbeeld met een grote delegatie van Nederlandse bedrijven naar de NL-US Defense Industry Days in Washington DC om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven ook bij onze bondgenoten een voet tussen de deur krijgen, om verder te bouwen aan een gelijkwaardige samenwerking in ons NAVO-bondgenootschap en de opbouw van wederzijdse afhankelijkheden. Dit moet dus bijdragen aan de gezamenlijke ambities die we hebben om onze Europese markt te versterken, geheel in lijn ook met de routekaart van mevrouw Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik bezocht, zoals velen van u, Oekraïne. Ook daar sprak ik militairen, burgers, studenten en ondernemers. Het bijzondere is dat je al deze verschillende mensen vaak tegenkomt op dezelfde plekken: in een werkplaats of een commandopost dicht bij het front, met de industrie tot aan het schuttersputje. De militair brengt zijn ervaring, de ondernemer zijn techniek en de onderzoeker zijn ideeën, allemaal met dezelfde urgentie en hetzelfde doel: de vijand verslaan en onze waarden beschermen. Juist daar zie je wat moderne oorlogsvoering van ons vraagt. Een drone die vandaag werkt, is morgen alweer achterhaald. De tegenstander past zich aan en wij moeten zorgen dat we ons sneller aanpassen. Daarom zeg ik ook heel vaak in uw Kamer dat innovatie niet alleen een nieuw type drone is. De innovatie waar wij naar zoeken betreft nieuwe manieren van samenwerken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ja, daar zullen ook dingen misgaan. Innovatie vraagt dat we accepteren dat niet elk experiment slaagt en dat we daarvan leren. De heer Van Dijk en de heer Van Lanschot wezen daar ook op. Wie ruimte geeft aan innovatie, geeft ook ruimte aan risico's. Om dat proces te versnellen werken we aan onze eigen defensie-, innovatie- en opschalingsautoriteit, die we in november gaan lanceren naar het Amerikaanse voorbeeld van DARPA. Daar vroeg de heer Dassen in een veel eerder stadium al eens om. Dat gaat nu eindelijk gebeuren; u ontvangt de uitnodiging.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg merkte wel terecht op dat het niet alleen om innovatie gaat. Als Nederlanders zijn wij heel goed in innovatie. Wij hebben de hoogst opgeleide beroepsbevolking ter wereld. We zijn misschien wat klein vanuit het buitenland gezien, maar de omvang van ons land is juist een kans, want iedereen kent elkaar. De grote uitdaging zit eigenlijk veel meer in de implementatie en de opschaling. Ik ben het dus geheel eens met mevrouw Jagtenberg dat daar de uitdaging in zit. Het idee van de Opschalingsautoriteit is ook dat we niet alleen challenges hebben, maar dat we ook meteen zorgen dat succesvolle challenges worden geïmplementeerd in de indoctrinatie, de training en de productie met Nederlandse bedrijven. Net als in Oekraïne brengen we militairen, kennisinstellingen en bedrijven samen, zodat we goede ideeën sneller kunnen testen en opschalen. Nederland heeft daarvoor alles in huis, van fantastische bedrijven en start-ups, waarvan ik er zojuist al een paar noemde, tot universiteiten en onderzoekers van wereldformaat. Dat benadrukten mevrouw Jagtenberg, mevrouw Belhirch en de heer De Groot ook. Dat gaat van radartechnologie tot sensoren, drones, chips en kunstmatige intelligentie. Dat biedt ook kansen voor onze economie, want mevrouw Keijzer zei terecht:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>economische kracht is gevechtskracht.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tegelijkertijd moeten we onze afhankelijkheden verminderen, zoals mevrouw Piri, de heer Bolhuis, mevrouw Jagtenberg en de heer Van Lanschot terecht bepleitten. Uiteindelijk willen we een Europa dat beschikt over voldoende eigen kennis, mensen en grondstoffen om zichzelf te kunnen verdedigen. Dat zijn we dan ook volledig eens met deze Kamer. Maar onze veiligheid kan niet wachten. Onze mannen en vrouwen verdienen vandaag al het beste materieel. Daarom kiezen we voor een pragmatische koers. We bouwen met volle kracht aan Europese autonomie, maar zolang een tijdig, gelijkwaardig Europees alternatief ontbreekt, gebruiken we de technologie, kennis en grondstoffen van elders. Ik kom daar later nog op terug.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Onder het versterken van onze krijgsmacht vallen wat mij betreft drie opdrachten, de blokjes. De eerste is meer Defensiepersoneel, de tweede is een sterke defensie-industrie en innovatie, en de derde is een krijgsmacht die midden in de samenleving staat.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Langs die lijnen zal ik de vragen beantwoorden. Ik begin met het belangrijkste onderwerp, namelijk onze mensen. Alles, maar dan ook alles begint bij onze mensen. Als ik de afgelopen maanden ergens van onder de indruk ben geweest, zijn zij dat wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Boswijk …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris, excuses.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ongelofelijk!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris refereert aan de demonstratie en de mensen die zeggen: ik kies voor vrede. Dat stuit mij tegen de borst. Ik stond namelijk zelf ook op de Dam. Ik zei zelf ook: ik kies voor vrede. Ik zei dat samen met duizenden andere mensen die zich zorgen maken over de militarisering van onze samenleving, de opkomstplicht en of ze nu misschien gedwongen het leger in moeten. Die mensen maken zich zorgen over het feit dat er miljarden uit de zorg, onze sociale zekerheid en, zo blijkt nu, misschien wel het onderwijs verdwijnen om Defensie-uitgaven en de NAVO te betalen. Die mensen stonden daar. Het stuit me echt tegen de borst dat er nu wordt gedaan alsof zij een valse tegenstelling creëren terwijl hun zorgen reëel zijn. Ik vind het heel belangrijk dat deze staatssecretaris hun zorgen erkent en deze mensen niet wegzet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik maak me zeker zorgen. Daarom ga ik elke dag zo vroeg uit mijn bed om me hiervoor in te zetten, zoals gelukkig heel veel mensen en een groot deel van uw Kamer. Er is namelijk geen tijd te verliezen. Het gaat mij erom dat er wel degelijk door mensen die aanwezig waren bij deze demonstratie … Ik zal niet zeggen dat dat mevrouw Dobbe is geweest. Zij zeiden zo stellig: ik kies voor vrede. Er waren overigens ook mensen die riepen: we moeten nu stoppen met steun aan Oekraïne. Dat zegt mevrouw Dobbe ook niet, maar dat werd bij deze demonstratie wel degelijk gezegd. Ook bij de vlaggen die daar werden rondgedragen, kan je je vraagtekens zetten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik zou zeggen dat de zorgen over de geopolitieke situatie en de opbouw van de defensie-industrie legitiem zijn. Ik heb twee boeken op mijn bureau liggen. Een daarvan is Die Welt von Gestern van Stefan Zweig. Die beschrijft hoe in de periode voor de Eerste Wereldoorlog de samenleving heel naïef was, lang leve de lol, en ineens de Eerste Wereldoorlog uitbrak. Het andere boek is The Sleepwalkers van Christopher Clark, die heel duidelijk beschrijft hoe de herbewapening, de overmoed en de roekeloosheid van de koningshuizen en regeringen destijds er uiteindelijk toe leidden dat er een oorlog uitbrak die te voorkomen was geweest. Het is onze opdracht om tussen deze twee uitersten de balans te vinden. Ik vond die balans niet terug op de Dam bij de "ik kies voor vrede"-demonstratie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Lang leve de lol en toen brak de Eerste Wereldoorlog uit." Zo was het natuurlijk niet. Volgens mij zijn er meer parallellen tussen het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog en de wapenwedloop die daartoe leidde en de huidige samenleving en de wapenwedloop waarin we nu zitten. Die worden ook erkend. Wat mij tegen de borst stuit, is het volgende. Op het moment dat mensen "ik kies voor vrede" zeggen, wordt hen iets aangewreven wat gewoon niet waar is. Het valt me echt tegen dat deze staatssecretaris daaraan meedoet. Dit was volgens de organisatoren een demonstratie tegen de agressie van Rusland. Dan loopt daar iemand met een Russische vlag ter tegendemonstratie en doe je net alsof ze samen staan te demonstreren. Dat is gewoon niet waar. De zorgen van de mensen die daar stonden, zijn legitiem. Ik wil dat de staatssecretaris er erkenning voor heeft dat dat ook mag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Vanwege het risico dat ik allemaal briefjes krijg dat ik het kort moet houden, ga ik niet helemaal Stefan Zweig citeren, maar je kan wel degelijk concluderen dat het in de samenleving voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog wel degelijk lang leve de lol was en dat iedereen werd overvallen. Toen de oorlog uitbrak, dacht iedereen: voor de kerst zijn we weer terug. Dat bleek anders. PAX, ook een vredesorganisatie, heeft besloten te zeggen: wij voelen ons hier niet comfortabel bij, dus we zijn er niet bij. Laat me helder zijn. Ik ben het ook niet eens met alles wat PAX zegt, maar het feit er in die bubbel al discussie is, zegt volgens mij dat mijn gevoel niet helemaal onzin is. Dat mevrouw Dobbe daar anders over denkt … Ja, so be it. Dat vind ik heel jammer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar de staatssecretaris doet daar heel makkelijk over in een debat in onze parlementaire zaal. Mensen staan daar met legitieme zorgen, omdat er mogelijk een opkomstplicht komt, omdat er wordt bezuinigd op onze zorg en sociale zekerheid en omdat zij de samenleving en het onderwijs zien militariseren. Zij stonden daarvoor en worden hier in één pennenstreek weggezet, zo van: u kiest voor vrede, maar eigenlijk creëert u tegenstellingen. Ik vind gewoon dat de staatssecretaris dat niet op die manier moet doen met mensen die daar met legitieme zorgen staan. Ook de organisatie heeft gewoon heel duidelijk omschreven — het staat zwart-op-wit — waar zij voor staat. Ik vind het dus gewoon niet waardig om daar eigen interpretaties aan te geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Omwille van de tijd: mevrouw Dobbe en ik zijn het hier niet over eens. Ik ben niet veranderd van standpunt. Mevrouw Dobbe ook niet. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik heb gezegd hoe ontzettend belangrijk alle investeringen zijn die wij doen in onze krijgsmacht. Als we de mensen niet hebben, heeft het helemaal geen zin. Dat geeft dus maar aan hoe belangrijk zij zijn. Maar u weet ook dat het er nog veel te weinig zijn. Dan heb ik het vooral over beroepsmilitairen. We hebben het natuurlijk eerder ook gehad over het aandeel vrouwen in de krijgsmacht, want Defensie groeit, maar nog niet waar dat het hardst nodig is. Ik heb het dan ook over technici, ICT'ers en medisch en logistiek personeel. Deze groepen hebben voor mij de allerhoogste prioriteit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>We hebben de capaciteit voor werving, selectie en keuring verhoogd. We blijven procedures versnellen. We kijken hoe we de opleidingscapaciteit slimmer en moderner kunnen maken. Naast het opschalen van de reguliere opleidingen voor beroepsmilitairen investeren we ook in andere routes: het dienjaar, de Nationale Weerbaarheidstraining, Defensity College, VEVA en de maatschappelijke diensttijd. We zorgen ook voor alle andere randvoorwaarden, namelijk genoeg kazernes en legeringen. We zijn bezig met prefab bouwen, versneld renoveren en ga zo maar verder.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ontzettend zuinig zijn op de mensen die we al hebben. Daarom ben ik er trots op dat wij in recordtempo overeenstemming hebben bereikt met de vakbonden over een nieuw arbeidsvoorwaardencontract. Wij blijven investeren in ontwikkeling, loopbaanmogelijkheden en een veilige werkomgeving. Vanaf deze plek dan ook dank aan het maatschappelijk middenveld en de vakbonden dat we dit op een constructieve manier zo snel hebben kunnen bereiken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Veel leden hebben aandacht gevraagd voor de selectieve opkomstplicht, onder anderen mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon. Laat ik volstrekt helder zijn: Defensie is en blijft een beroepskrijgsmacht, aangevuld met reservisten, en mensen dienen zo lang mogelijk vrijwillig. Het is een noodmaatregel die we moeten voorbereiden, maar alleen inroepen als het echt niet anders kan. We hebben op dit moment meer aanmeldingen dan we aankunnen. Er is voorlopig dus ook nog geen reden om over te gaan tot enige vorm van dwang, drang, of wat dan ook.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tegelijkertijd weten we ook hoe onvoorspelbaar de wereld is en moeten we ons voorbereiden op scenario's waarvan we ons nu mogelijk nog niet kunnen voorstellen dat die zich voordoen. We werken op dit moment een model uit waarbij in kleine stappen elementen verplicht kunnen worden, die uiteindelijk uitmonden in een selectieve opkomstplicht. Nogmaals, de huidige situatie is al zo. Ik heb een noodschakelaar. Ik kan nu meteen van de kelder naar de zolder. Dat sluit niet aan bij de huidige geopolitieke praktijk en veiligheidssituatie. We kijken eigenlijk naar een instrument dat veel beter aansluit en dat juist een rem op dwang is. Daar zouden mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon eigenlijk heel blij van moeten worden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Het is natuurlijk een gevoelig onderwerp; dat zie ik ook. Bij zo'n wetswijziging hoort ook een nauwkeurig traject. Zoals ik uw Kamer al meerdere keren heb gezegd, gaan we hierover nog apart met u in debat, gaan we het hier nog uitgebreid over hebben. De heer Bolhuis heeft er een motie over ingediend en zei: voer het maatschappelijk debat en ga in gesprek met jongeren. Ik heb die uitnodiging voortvarend opgepakt. Ik heb al een afspraak staan met de voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, juist om met de tegengeluiden in gesprek te gaan. Als mevrouw Dobbe een keer een huiskamer vol regelt, kom ik ook bij mevrouw Dobbe thuis om dat gesprek te voeren. Ik ben daartoe bereid, omdat ik begrijp dat we het hier natuurlijk over moeten hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat heel duidelijk zijn dat dit gaat over een selectieve opkomstplicht in vredestijd. We hebben het niet over oorlog of over scenario's die we ons nu nog niet kunnen voorstellen. We hebben het over een scenario in vredestijd. Dan is de PVV tegen deze selectieve opkomstplicht. Wij willen een leger met vrijwillige beroepsmilitairen, niet met mensen die gedwongen zijn. Wij willen straks geen kinderen dwingen of straffen omdat ze geen enquête willen invullen of niet naar een medische keuring willen. Weet u wat ik het meest hypocriet vind? We hebben een land waarin wel dienstweigeraars en deserteurs zitten. Ik heb het over mannen die uit Oekraïne zijn gekomen. Die zitten hier nu, op onze kosten. Die worden door dit kabinet volledig in de watten gelegd. Die krijgen alle ruimte, terwijl hun land in oorlog is. Zij laten hun land in de steek. Maar onze jongeren worden wel gedwongen. Kan de staatssecretaris daar eens op reflecteren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Jazeker: appels met peren. De huidige systematiek, de dienstplicht, gaat over Nederlanders die worden opgeroepen voor de bescherming van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied. Voor zover ik weet, is Oekraïne geen NAVO-grondgebied, maar misschien heeft de heer Boon andere bronnen. Dit gaat dus helemaal niet op. Oekraïne is al lang bezig met wetgeving voor de mensen die hier zitten. Daar gaat het Oekraïense parlement over. Wij gaan over onze eigen mensen. Die vergelijking snap ik en die bekt lekker, maar is echt appels met peren vergelijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is geen appels met peren vergelijken. Het gebeurt gewoon in onze straten. De Nederlandse buurjongen krijgt straks een boete of wordt opgesloten omdat die een enquête niet invult, maar de Oekraïners die ernaast wonen, die zich niet aan de dienstplicht hebben gehouden maar zich eraan hebben onttrokken en misschien wel gedeserteerd zijn, worden met rust gelaten en krijgen alles gratis van dit kabinet. Dit is geen appels met peren vergelijken. Dit gebeurt in onze straten. U wilt het er duidelijk niet over hebben en bewandelt andere paden. Ik vraag het u nog één keer. Dit is geen hypothetische situatie. Dit is wat u wil: de Nederlandse jongeren bestraffen en opsluiten. Maar waarom geldt dat niet voor de Oekraïners die in ons land zitten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga niet in herhaling vallen. Het is appels met peren vergelijken. Het ene gaat over Oekraïense staatsburgers en het andere gaat over onze eigen staatsburgers.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik wil een principieel punt maken. Dat mensen zich hier zorgen over maken, is terecht. Ik denk dat we ons allemaal zorgen moeten maken over de toekomst, want daarin gaan we de rest van ons leven doorbrengen. Ik vind dat wij als politici, en zeker als volksvertegenwoordigers, de verantwoordelijkheid hebben om onze woorden nauwkeurig te kiezen. Ik heb hier al gezegd dat ik de Kamer in elke stap ga meenemen. Organiseer rondetafels en haal het hele maatschappelijke middenveld naar binnen. We gaan het hierover hebben, maar laten we onze woorden nauwkeurig kiezen. Nu de indruk wekken dat het al praktijk is of dat we mensen in de gevangenis opsluiten als ze het niet doen, draagt bij aan de zorg die volgens u leeft. U heeft daar zelf ook een verantwoordelijkheid in. Ik wil de Kamer oproepen: laten we onze woorden nauwkeurig kiezen. Het debat mag op het scherpst van de snede gevoerd worden, maar laten we het wel bij de feiten houden. Feit is dat wij hierover nog een wetgevingstraject ingaan. Dan gaan we het hebben over de voors en tegens. U heeft ongetwijfeld goede ideeën. Ik ga met het maatschappelijk middenveld het gesprek aan. Maar laten we niet de indruk wekken die nu wordt gewekt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Spreekt u via de voorzitter, staatssecretaris?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is toch wel een hele interessante debattechniek. Deze staatssecretaris wil met zijn regering jongeren allemaal mogelijke dwang- en drangmaatregelen opleggen. Hij wil de enquête als dwang opleggen. En dan is het de schuld van de Tweede Kamer dat er ophef ontstaat? Come on, staatssecretaris! Kan de staatssecretaris uitsluiten dat jongeren straks een boete, celstraf of dwangsom krijgen als ze de Defensie-enquête niet invullen, zoals hij voorstelt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even de huidige praktijk. In de huidige dienstplichtwet, die sinds 1997 is opgeschort, zit al een sanctieregime. Dat zit er nu dus al in. Als de heer Van Baarle zich dus zorgen maakt, zou hij zich hierover al zorgen moeten maken, want dit kabinet heeft alleen een noodschakelaar. Wij komen juist aan de zorgen van de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe tegemoet. Ik wil namelijk niet dat die zich zorgen maken. Wij komen met een idee. Wij zeggen: we gaan remmen. Ik ga nog niets uitsluiten, want ik vind dat we dit debat op een nauwkeurige manier moeten voeren, maar als wij met een voorstel komen, dan gaan we het erover hebben. Dan heeft uw Kamer ook alle mogelijkheden. Maar ik ga nu nog niet speculeren over wat er mogelijk gaat komen. Heeft u ideeën? Geef ze dan mee. Maar ik zou echt ervoor willen pleiten om dit debat op een nauwkeurige manier te voeren op het moment dat we met wetgeving hierover komen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb zeker ideeën, namelijk: kap met dit voorstel. De staatssecretaris zegt nu dat hij niet kan uitsluiten dat jongeren de bak in gaan als ze die Defensie-enquête niet invullen. Hij kan niet uitsluiten dat jongeren een boete of een dwangsom krijgen als ze een Defensie-enquête niet invullen. Beseft hij dat het doodeng is wat hij zegt, en dat dit jongeren angst aanjaagt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben hier vorige week een debat over gehad; dat ben ik nu gewoon weer aan het voeren. Ik begrijp helemaal welk filmpje hiervan wordt geknipt. Dan geef ik weer ontwijkende antwoorden en ben ik weer de boeman. Ik ga de heer Van Baarle niet tegemoet kunnen komen. Ik blijf bij de antwoorden die ik heb gegeven. Het is heel onbevredigend voor de heer Van Baarle, maar ik vind dat we onszelf ook een beetje serieus moeten nemen. Ik heb antwoord gegeven; dit is het. Dit is een belangrijk onderwerp en we gaan hier nog uitgebreid debat over hebben. Dat is het.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het wordt nu wel heel erg stuitend, hoor. In eerste instantie was het antwoord van deze staatssecretaris, die zelf met een heel erg verregaand plan komt, dat wij zorgen voor de ophef. Nu zegt hij tegen een Kamerlid dat kritische vragen stelt over zijn voorstel om gewoon in te grijpen in de vrijheid van jongeren, dat die alleen maar bedoeld zouden zijn voor een filmpje en om popiejopie te doen. Ik zou echt aan deze staatssecretaris willen vragen om de Kamer serieus te nemen en dit niet weg te wuiven of te doen alsof het allemaal woordspelletjes zijn. Hij wil een enquête gaan verplichten voor jongeren, mogelijk op straffe van een sanctie, waarbij niet uitgesloten is dat die een boete, een dwangsom of een celstraf zal zijn. Dan grijp je in in de rechten van mensen. Het is logisch dat ik daar als Kamerlid kritisch op ben. Ik vraag hem dus nogmaals om verantwoording af te leggen over het feit dat hij nu al heel veel jongeren aan het verliezen is door het zeer verregaande voorstel dat hij aan het indienen is. Dat moet hij serieus nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals even feitelijk. U zegt "wat ik nu al aan het indienen ben", maar er is geen voorstel. Dat wetsvoorstel gaat er nog komen. Ik neem u als Kamer op elke punt en komma mee. Voor de rest ga ik in herhaling vallen. Ik vind echt dat de Kamer ook een verantwoordelijkheid heeft om op het moment dat er een antwoord wordt gegeven, ook te luisteren naar het antwoord. Ik hoor gewoon dat ik met de heer Van Baarle niet veel verder kom dan het debat dat ik vorige week, met punten en komma's, heb gehouden. Dat vind ik heel spijtig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben het inderdaad vorige week uitgebreid gehad over de opkomstplicht. Daar hebben wij onze mening over gedeeld. Wat wel een verschil is tussen vorige week en nu, is dat er naar aanleiding van dat debat twee moties werden ingediend die vroegen om in ieder geval uit te sluiten dat jongeren een boete krijgen of eventueel een gevangenisstraf, een vrijheidsbeperkende maatregel, krijgen opgelegd als ze die verplichte enquête niet invullen. Het verbaasde mij oprecht dat die door deze staatssecretaris werden ontraden en niet werden aangenomen in deze Kamer. Als je angst wil wegnemen, dan zou ik denken dat je dit niet boven de markt laat hangen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is: deze staatssecretaris zou deze verregaande sancties voor het niet invullen van die enquête toch kunnen uitsluiten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook in het debat heb ik dit al gezegd: ik heb die motie ontraden omdat ik vind dat we het debat pas moeten voeren op het moment dat zo'n belangrijk wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik vind dat we niet nu al posities moeten gaan innemen. We moeten dan de voors en tegens wegen. Uw Kamer kan dan ook rondetafels gaan organiseren en zich laten informeren over dit onderwerp. Laten we niet al meteen stelling nemen, indrukken wekken of wat dan ook. Dat lijkt me gewoon niet de goede manier van politiek bedrijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die indruk laat de staatssecretaris op deze manier toch bestaan? De staatssecretaris kan toch ook zeggen: zo'n verregaande sanctie als een gevangenisstraf voeren we in ieder geval niet door als het gaat om het niet invullen van een enquête? Niemand vindt het toch een goed idee dat er een gevangenisstraf komt voor het niet invullen van een enquête? Toch zegt deze staatssecretaris: we laten dat als optie open.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik allereerst om de zorgen weg te nemen het volgende zeggen: als er maatregelen komen, zullen die altijd proportioneel zijn. Laat me ook helder zijn: wij willen als Defensie natuurlijk totaal geen gedemotiveerde mensen. Als je gewetensbezwaren hebt, heb je nu al de mogelijkheid om het alternatief in te vullen. Wellicht heeft uw Kamer daar ideeën over. Ik vind het altijd prima om daarnaar te kijken. Ik zou toch voor willen stellen dat als we met een voorstel komen, we eerst het debat voeren. Dat lijkt mij een hele goede manier van politiek bedrijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze staatssecretaris heeft het net omgedraaid. Ik zag ook de wat geïrriteerde interviews die hij heeft gegeven over de manier waarop de Kamer zou omgaan met de dwangladder en de opkomstplicht. Maar ja, het is wel het idee van dit kabinet om weer een opkomstplicht op tafel te leggen in vredestijd en dit kabinet wil ook niet uitsluiten dat er een wellicht een gevangenisstraf komt met betrekking tot die enquête. Ik wil de staatssecretaris dus wel vragen om een beetje zelfreflectie. Welke onzekerheid laat je hier nu bestaan? Welke onzekerheid wordt er gecreëerd door dit kabinet? Ik wil de staatssecretaris ook vragen om de Kamer daarin serieus te nemen, want die zorgen zijn legitiem. De zorgen van jongeren zijn ook legitiem en die willen geen opkomstplicht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Jajaja. De staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Je krijgt geen gemotiveerde mensen met dwang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga er alles aan doen om deze onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren. Ik zal er dus ook op drukken dat wij hierop zo snel mogelijk met een voorstel komen en dat we hierover het debat kunnen voeren. De irritaties in het interview waren natuurlijk nooit tegen mevrouw Dobbe gericht.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan het laatste punt — dat was ik vergeten — van de heer Boon, die zei: we leven nu in vrede, dus waar zijn we mee bezig? Ik denk dat dat nou juist het eieren eten is. Vroeger was de wereld overzichtelijk en hadden we vrede en oorlog. Nu zitten we in een grijs gebied ertussenin. Daarom moeten we ons nu gaan verhouden tot een nieuwe realiteit. Vind ik dat leuk en grappig? Helemaal niet, maar daar gaan wij niet over. In die situatie zitten we nu. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om ons voor te bereiden op situaties waarvan we hopen dat ze nooit gebeuren, maar we hebben de verantwoordelijkheid om daarop voorbereid te zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris wil een hogere instroom van Defensiepersoneel, van militairen, en het liefst vrijwillig. Daar ben ik het voor honderd procent mee eens; dat is de goede route. In dat licht verbaast het mij alleen wel dat ik in de schriftelijke beantwoording las dat bijvoorbeeld voor zo'n verdiepingsmodule defensie geen afzonderlijk budget of structurele en personele capaciteit wordt begroot, onder meer vanwege prioriteiten elders. Dan is mijn vraag toch wel: is dit nou niet typisch kortetermijndenken, wat toch ook een beetje haaks staat op wat staatssecretaris ons net voorhoudt, namelijk dat we nu moeten investeren in de instroom van morgen? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ehm … Dat is op zich een terechte vraag. Als de heer Van Dijk mij dat toestaat, kom ik daar even in de tweede termijn expliciet op terug.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan had de heer Van Baarle nog de vraag of de oproep: ga zelf het leger in. Deze minister heeft mij ontslagen op de eerste dag dat ik staatssecretaris werd, want ik mocht geen reservist meer zijn. Maar wees gerust, zodra dit avontuur voorbij is, ga ik weer terug. Ga met mij mee, zou ik zeggen tegen de heer Van Baarle. Het is echt het ideale instrument tegen polarisatie. Wellicht worden we hele goede vrienden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan vroeg de heer Van Lanschot hoe Defensie aankijkt tegen de noodzaak van een cultuurtransformatie binnen Defensie. Ik ben het daar helemaal mee eens, ook met de inkleuring die de heer Van Lanschot daaraan gaf. Het is een van de grootste uitdagingen die we op dit moment hebben. We komen natuurlijk uit 30 jaar bezuinigen en we gaan nu ineens 180 graden draaien en moeten heel hard groeien. De cultuur en de procedures lopen toch nog een beetje achter. Daar hebben we gelukkig het veranderprogramma Voorwaarts voor geïntroduceerd. De kern van het programma gaat over de verandering, controle en beheer, en ook over verantwoordelijkheden zo laag mogelijk organiseren. Tegelijk kijken we ook naar nieuwere, slimmere en verantwoordelijke manieren om te werken. Denk aan het gebruik van kunstmatige intelligentie om processen te versnellen, aan het implementeren van de geleerde lessen uit Oekraïne, aan meer kennis vanuit het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Dat zijn eigenlijk allemaal punten waarmee wij nu hard aan het werk zijn, maar ik zeg er ook bij: het is niet vrijdagmiddag, om 15.00 uur, geregeld, want dit is iets wat blijvende aandacht, ook vanuit uw Kamer, nodig zal hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Dijk en mevrouw Bikker vroegen vrij expliciet naar het aantal geestelijk verzorgers. Groeit dat wel evenredig mee met de personeelsomvang? Daarop kan ik ja zeggen. Ook was er nog een vraag over de motie-Voordewind:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>wordt die nog uitgevoerd, dus blijft de tweedaagse geestelijkeverzorgingsconferentie? Daarop kan ik zeggen: ja. Dan heb ik nog een vraag in het verlengde van dit onderwerp, over het onderhoud van het Vormingscentrum Landgoed Beukbergen. Daar hebben we inderdaad een raamovereenkomst mee. Het onderhoud is voor de eigenaar zelf. Wij hebben als Defensie een raamovereenkomst met dit landgoed tot eind 2032. Dus wij zijn er als Defensie aan gecommitteerd en bij aangehaakt, maar het uiteindelijke onderhoud van het gebouw is voor de eigenaar zelf.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Was dat uw beantwoording over Defensiepersoneel?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, maar wel op het kopje geestelijke verzorging.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heeft u nog veel? Want u heeft natuurlijk ook al een wetgevingsoverleg met elkaar gevoerd over personeel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Drie A4'tjes; dat kan vrij snel gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan ronden we dat eerst even af. Daarna doen we weer interrupties.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Check. De heer Boon sprak over een wokepoppenkast. Dat is toch ook iets wat altijd weer terugkomt. Ook hier hebben wij al uitgebreid het debat over gevoerd. Een jood, een moslim, een agnost, een atheïst en een christen ... Voorzitter, dit is geen begin van een foute grap, maar dat is mijn team. Ik ben ontzettend trots op deze mensen. Die zorgen ervoor dat ik functioneer en dat ik kan doen wat ik kan doen. Ik denk dat mijn team exemplarisch is voor de hele krijgsmacht. Dat gaat niet alleen over denominaties, dus over wat je overtuiging is en hoe je in het leven staat. Het gaat ook over geslacht, over geaardheid. Gaat alles goed bij Defensie? Nee, daar hebben we het natuurlijk ook over gehad. Daar zijn we hard mee bezig. Uw Kamer is daar ook, terecht, scherp op. Maar wij zijn ervan overtuigd dat een diverse krijgsmacht een sterke krijgsmacht maakt, los nog van het principiële punt dat onze mannen en vrouwen tot het uiterste gaan, zelfs hun leven geven, om te vechten voor onze waarden, de waarden die wij belangrijk vinden. Een van die waarden is artikel 1 van de Grondwet. Als onze organisatie dat niet serieus neemt, dan zijn we natuurlijk geen knip voor de neus waard. We doen dit dus om de pragmatische reden dat we iedereen nodig hebben en om principiële redenen. Dit is waar Defensie uiteindelijk voor staat, dus ik kan niet meegaan in de woorden van de heer Boon op dit gebied.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dat was het blokje personeel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van Lanschot stond eerder bij de microfoon. Het is eerst aan hem en daarna aan mevrouw Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Fijn om te horen dat de staatssecretaris het belang van cultuur zo serieus neemt. Ik blijf ook graag geïnformeerd — ik denk dat dat ook voor anderen in deze Kamer geldt — over de inhoud van het programma Samen voorwaarts! en de stappen die daar worden gezet. Ik ben het ook helemaal met hem eens dat dat niet op een vrijdagmiddag is bereikt. Dat zal echt een proces van de lange adem worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eens. Gaan we doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat team van de staatssecretaris, die opsomming van denominaties: ik hoop dat het gewoon mensen zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb nog niet het hele team gezien vandaag, maar gisteren nog wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zou het daar niet over moeten gaan? Ik hoop dat ze geselecteerd zijn op het feit dat ze iets kunnen en niet op basis van het geloof dat ze aanhangen of niet, van wie ze houden, welke huidskleur ze hebben. Ik hoop dat ze geselecteerd zijn op de kwaliteiten die ze hebben en ik hoop dat militairen geselecteerd worden op basis van de kwaliteiten die ze hebben. Daar gaat dit natuurlijk over. Sorry, voorzitter, maar die wokegekkigheid ... Dat is geen bingo, dat is iets waar Nederland kapot aan gaat en waarover we zo langzamerhand recht tegenover elkaar komen te staan. Ziet de staatssecretaris dat nou helemaal niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uiteraard worden mensen geselecteerd op hun kwaliteit en behandelen we mensen ongeacht hun afkomst, geslacht, kleur of geloof hetzelfde. In die zin zeggen wij dus hetzelfde. Het is alleen wel zo dat het hebben van mensen met verschillende overtuigen en afkomsten en uit verschillende bubbels, je als krijgsmacht wel bewust maakt van wat er in de samenleving of in operatiegebied speelt. Ik weet nog heel goed, gewoon een praktisch voorbeeldje, dat ik ooit een keer met een genderexpert bij Defensie heb gesproken. Toen was mijn eerste reactie: wat is dat nou weer voor woketerm? Maar toen ging ik met diegene spreken. Die zei: ja, maar wij gaan dan mee en dan zien we wat de rol van vrouwen in oorlogsgebied is; het zijn vooral de mannen die elkaar de hersenen inslaan en het zijn vrouwen die heel snel zien wanneer conflicten ontstaan, bijvoorbeeld bij een gebrek aan water of bij onderdrukking, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Daar heb je dan experts voor die dat zien. Dat is dan dus niet iets softs; dat is keihard. Iedereen die met deze mensen heeft gewerkt, gelukkig ook binnen onze organisatie, is daarvan overtuigd. Het is dus niet een soort hobby. Het is bittere noodzaak voor onze gevechtskracht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Vrouw" is niet gender, dat is sekse. Ik denk dat het goed is dat die terminologie even op orde komt. Het bizarre van deze hele discussie is echter dat je dus blijkbaar bezig bent met wat mensen geloven. Het zou minstens net zo bizar zijn als de staatssecretaris zou zeggen: een blank iemand, iemand met Chinese voorouders, iemand met moslimvoorouders enzovoort, enzovoort. Laten we hier alsjeblieft mee stoppen. We selecteren mensen op basis van wat ze kunnen en van de bijdrage die ze kunnen leveren. Want dit is uiteindelijk de discussie die gaat leiden tot de dictatuur van de allerkleinste minderheid. Dat komt de kwaliteit niet ten goede.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kwaliteit staat altijd bovenaan. Daar kunnen we ook geen concessies aan doen, want het gaat uiteindelijk over veiligheid. Dat ontslaat niet van de plicht om altijd te kijken dat we geen eenheidsworst worden, omdat je altijd om je kwaliteit nog verder te verbeteren verschillende perspectieven nodig hebt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil het hebben over de existentiële dreiging voor Nederland, het grootste gevaar dat we in Nederland hebben; dat is de islam. Ik heb deze staatssecretaris eerder gevraagd naar de iftars bij Defensie. Toen gaf de staatssecretaris aan: dat zijn interne bijeenkomsten. We hebben een Woo-onderzoek gedaan. Nou blijkt dat het interne kleine feestje bijna €30.000 heeft gekost, waaronder €687 aan marketingkosten. Als het een intern feestje is, waarom zitten er dan zo veel extreme kosten aan om deze ideologie te behagen die ons eigenlijk wil uitwissen? Waarom?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hier heeft de heer Boon best wel een terecht punt. U mag best weten dat ik toen ik deze kosten voorbij zag komen, dacht: ja, ik vind het heel belangrijk, maar dit kan echt wel goedkoper. Wij hebben Paresto; die kan fantastische catering verzorgen. Wij hebben de meest briljante locaties, van De Zwaluwenberg tot Bronbeek tot Schaarsbergen. Dat is niet zo heel briljant — dat is een oude zooi — maar je kan er wel afspreken. Ik ben het dus wel met de heer Boon eens en ik heb ook wel intern gezegd: als wij deze programma's zo belangrijk vinden — dat vinden we — en we weten dat het onderhevig is aan allerlei mensen die dat niks vinden, dan is geld verspillen het domste wat je kan doen. Dus ja, ik ben heel blij met het Woo-verzoek van de heer Boon, want dat maakt dan ook even scherp dat we hier inderdaad intern echt scherper op moeten zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik voor de verandering een compliment geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O, dan moet ik uitkijken!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Misschien komt dat zelfs in een filmpje. Ik vind het goed dat de staatssecretaris gaat staan voor het belang van diverse teams. Ik vind het ook mooi hoe hij met betrekking tot zijn persoonlijke kring spreekt over zijn eigen diverse team. Volgens mij moet je er bij de krijgsmacht, als je in gevecht bent, honderd procent op kunnen bouwen dat je elkaar steunt. Juist daarom is het bestrijden van discriminatie zo belangrijk, zodat je één eenheid bent. Er is schriftelijk gereageerd op mijn vraag over hoe die moties uitgevoerd worden. Kan ik er nou van uitgaan dat er aan het einde van het jaar een apart, nieuw plan tegen discriminatie en voor inclusie komt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Allereerst dank voor de complimenten. Wij hebben vrij recent een nieuw diversiteit- en inclusiebeleid vastgesteld. Het zou eerlijk gezegd mijn voorstel zijn dat ik de ambtelijke capaciteit die ik heb gebruik voor de uitvoering en het verbeteren, en eigenlijk niet voor nog een nieuw plan. We hebben namelijk al plannen liggen. We weten ook dat we nog best wel wat werk te doen hebben. Ik heb het met uw Kamer eerder gehad over een aantal incidenten rond racisme, die buitengewoon ernstig zijn en ook schadelijk voor het draagvlak en sowieso voor het werkplezier van de mensen om wie het gaat. Wij zijn er dus echt hard mee bezig, maar ik wil voorkomen dat we weer een nieuw programma gaan krijgen terwijl we nog een vrij recent programma hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De moties die zijn aangenomen vragen wel om nieuwe plannen en herijkte plannen, om ervoor te zorgen dat we die inzet vergroten. In de beantwoording zegt de staatssecretaris: er is een onderzoek gedaan naar de beleving van diversiteit; we bekijken wat we daarmee moeten en we komen daar aan het einde van het jaar op terug. Ik vraag dus gewoon aan de staatssecretaris of ik ervan op aan kan dat hij aan het einde van het jaar met een apart stuk komt waarin hij laat zien op welke manier hij de inspanningen gaat opvoeren tegen discriminatie en voor de bevordering van inclusie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel concreet hebben wij binnen Defensie verschillende netwerken, bijvoorbeeld voor mensen met een andere geaardheid, voor vrouwen bij Defensie en voor mensen met een andere, biculturele achtergrond. Een van de concrete stappen is dat ik continu overleg heb met die netwerken, natuurlijk sowieso via de app maar ook structureel. Ik meen dat ik elke drie maanden een overleg met ze heb staan, om te horen wat er speelt, of het beter gaat met de acties die we hebben genomen, enzovoorts, enzovoorts. Wat ik de heer Van Baarle zou kunnen toezeggen is dat ik vooruitlopende op het volgende WGO Personeel met een brief of een verzamelbrief kom met daarin expliciet verwoord wat de vooruitgang is op dit onderwerp. Dat kan ik doen en dat is prima, maar ik wil zou ervoor willen waken om weer een hele papiermolen op te tuigen. Ik zou dit dus in een aparte brief willen doen voor het WGO Personeel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij kennen we in dit huis geen mogelijke toezeggingen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bij dezen is het een toezegging.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ah. De staatssecretaris zei namelijk: zou kunnen toezeggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, excuus.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, maar bij dezen heeft u 'm. U heeft 'm. Kort en bondig, meneer Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan de vraag. Sowieso dank ik de staatssecretaris voor de toezegging om daarop terug te komen, want het lijkt me goed om in plaats van het debat te voeren over de vraag "komt er iets?" te debatteren over iets wat er ligt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aangegeven dat Defensie vanwege de AVG geen streefcijfers wil instellen voor bredere diversiteit, die we nu wel terecht hebben voor de instroom van vrouwen. De Rijksoverheid doet het wel. Er zijn dus streefcijfers voor bredere diversiteit bij de Rijksoverheid. Waarom dan niet bij Defensie? Want dat AVG-argument houdt dus geen stand.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, nou, dat verbaast me eerlijk gezegd. Ik zal nog een extra check en dubbelcheck doen en er in tweede termijn op terugkomen, maar dit is inderdaad het antwoord dat ik naar boven kreeg. Dat wil niet zeggen dat wij niet kijken naar de punten waarop wij wél invloed hebben. Voor onze informatiesessies kijken we bijvoorbeeld nadrukkelijk ook naar buurten en wijken waar jongeren zitten van wie wij denken: die kunnen we fantastisch bij ons hebben, maar die groepen weten we nog te weinig te bereiken. We zijn ons er dus wel van bewust en we hebben ook wel wat uithangborden — dat klinkt altijd zo onaardig — die daar ook bij helpen. Je hebt natuurlijk ook gewoon mensen nodig waar groepen zich mee kunnen identificeren. Maar op de expliciete vraag zal ik in tweede termijn even terugkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nu eerst mevrouw Ten Hove en dan de heer Struijs, en dan vervolgt u uw beantwoording, zo stel ik voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even terug naar de diversiteit en de vrouwen bij Defensie. Ik was een van die vrouwen bij Defensie. Als enige vrouw zat ik tussen allemaal mannen midden in de woestijn in Uruzgan. Het stuit mij tegen de borst dat u de mensen in de huidige teams nu een beetje tekortdoet. Die functioneren namelijk prima, of daar nou meer vrouwen in moeten of niet. U had het zonet over water …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"De staatssecretaris had het over water".\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris had het over water. Ik vind echt dat u ze daarmee tekortdeed. Die vrouwen vragen niet per se om meer andere vrouwen. En die mannen functioneren prima op dit moment. Is de staatssecretaris dat met mij eens?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben me er niet van bewust dat ik een bepaalde indruk heb gewekt, maar als die er is: mijn excuus daarvoor. Defensie heeft ook heel veel vrouwen in gevechtsfuncties. De minister had ook zo'n vrouw mee op Prinsjesdag, meen ik. Dat zijn vrouwen bij wie ik niet in de schaduw durf te staan. U zult ongetwijfeld ook zo iemand zijn geweest.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>"Mevrouw Ten Hove …" Via de voorzitter graag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Ten Hove, voorzitter, zal ook zo iemand zijn geweest.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel veel vrouwen bij Defensie die ík spreek, vragen hier niet per se om. Het is echt heel goed dat er aandacht voor is, maar het is ook gewoon fijn om one of the guys te zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En er zijn genoeg vrouwen die … Wij maken het heel politiek, maar misschien moeten we het meer bij de werkgevers laten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben de werkgever, dus ik moet me hier wel toe verhouden, maar ik snap wat mevrouw Ten Hove zegt. Vrouwen zijn geen beschermde diersoort, zeg ik als vader van drie dochters. Thuis heb ik niks te zeggen, dus ik weet helemaal hoe het is, maar dat neemt niet weg dat we als Defensie nog wel echt te weinig vrouwen hebben en dat het, denk ik, goed zou zijn, juist voor een sterke krijgsmacht, om er meer te hebben. Daar zijn we hard mee bezig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Struijs heeft een interruptie. Dan vervolgt u uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Toch nog even een vraag over een aangenomen motie over gepensioneerden die net met pensioen zijn gegaan vanuit Defensie en die zich wederom aanbieden. U heeft daar al eerder op geantwoord, zeg ik via de voorzitter, maar de vraag is hoe het er nu voor staat. Ik begreep namelijk het volgende. Deze mensen zijn zó nuttig als instructeur, voor de reservisten en voor begeleiding dat er ook wat arbeidsvoorwaardelijke hobby's waren, maar het enthousiasme bij deze net gepensioneerden is nog groot. Kunt u even kort voor mij weergeven wat de stand van zaken is?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Het is dankzij de moties van de heer Struijs dat militairen die anders met FLO zouden moeten gaan, nu inderdaad langer kunnen doordienen. Ik meen, even uit mijn hoofd, dat dat twee jaar is. Dat was, zo zijn we overeengekomen in het arbeidsvoorwaardencontract waar ik eerder aan refereerde en dat in de zomer tot stand is gekomen, gewoon een van de punten waarvan ik heb geëist dat we dat moesten doen, omdat hierover ook een brede motie was aangenomen dankzij u. Dit is dus eigenlijk beleid dat we nu aan het uitwerken zijn. Ik hoop dat we inderdaad heel veel militairen die we nu anders te snel kwijtraken langer bij ons kunnen houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hou het in de gaten. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording op het onderdeel Defensie en organisatie, begrijp ik?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, ik ga naar industrie en innovatie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Industrie en innovatie. Ik stel voor dat we interrupties na afronding van dat deelonderwerp doen. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Met geld alleen win je geen oorlog. Geloofwaardige afschrikking begint waar we bouwen, testen en programmeren. Naast om staal en munitie gaat moderne gevechtskracht om data, AI, drones en autonome systemen. Wie het eerste ziet, begrijpt en handelt, wint. Daarom bouwen we samen met de industrie en kennisinstellingen aan een datagedreven krijgsmacht waarin de mens en technologie elkaar versterken. Nu ga ik misschien iets geks zeggen: de oorlog in Oekraïne is geen droneoorlog, maar het is een oorlog waarin drones heel prominent een rol spelen. De recente operatie Vivaldi laat zien dat de manoeuvreoorlog nog steeds hartstikke relevant is. Het is dus geen keus tussen traditionele systemen zoals tanks aan de ene zijde en onbemande systemen aan de andere zijde. Het is en-en. Dat zien we ook bij andere, veel oudere, vormen van oorlogsvoering. Neem loopgraven. Daarvan dachten we allemaal dat ze passé waren. Of neem — dat is vrij recent — het gebruik van tunnels, iets wat we veel zagen in de Amerikaanse Burgeroorlog. Het is allemaal weer terug. Het een vervangt het ander niet.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De les is dus dat het oude en het nieuwe steeds meer met elkaar verweven zijn. Daarom blijven we investeren in bewezen systemen, zoals tanks en pantservoertuigen, en zetten we ook vol in op nieuwe technologieën, zoals drones en autonome systemen, ook ten aanzien van space, bemenst en onbemenst. Daarbij geven we machines meer autonomie, maar nooit de volledige regie, zeg ik tegen de heer Dassen en mevrouw Bikker, die hier expliciet aandacht voor vroegen. De mens houdt altijd de controle en de verantwoordelijkheid over een systeem en kan dat uitschakelen als de situatie daarom vraagt. Ik kom daar later nog even apart op terug.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mevrouw Jagtenberg vroeg naar de status van het tweesporenbeleid in het kader van het afbouwen van de afhankelijkheid van Palantir. Daar hebben we inderdaad net voor de zomer een kort debatje over gehad. Defensie kijkt kritisch naar onze technische en organisatorische afhankelijkheden. Hieruit is het tweesporenbeleid ontstaan. Een volwaardig een-op-eenalternatief voor Palantir is er op dit moment niet. Een alternatief bestaat uit een combinatie van verschillende aanbieders. Daarom kiezen we voor een modulaire aanpak, waarbij de gewenste autonomie bepaalt welke technologieën en partners we inzetten. Dat maakt het overigens ook een stuk weerbaarder in de toekomst, omdat je je niet opnieuw van één grote partij afhankelijk maakt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De aanpak is de afgelopen maanden tot stand gekomen. Parallel daaraan heb ik de afgelopen maanden ook veel contact gehad met onze buurlanden het VK, Frankrijk en Duitsland. Binnenkort, ik geloof over twee weken, komt mijn Franse collega ook naar Den Haag. Dit is een van de onderwerpen waar we het over gaan hebben. In 2028 moeten digitale alternatieven beschikbaar zijn, zoals u ook eerder is toegezegd. Dat is ambitieus. We houden daaraan vast en uiteraard versnellen we waar mogelijk. Binnenkort zal ik er ook over doorspreken met onze CEO en onze Commandant Landstrijdkrachten. Daar zit ook een concreet werkbezoek bij waar ook een aantal Nederlandse softwarebedrijven bij zijn om al heel pragmatisch, met een iPad, te kijken wat er werkt en wat niet. Er is dus al werk in uitvoering. Ik zeg daar nogmaals bij dat het wel ambitieus is, maar in de mentaliteit van "We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy but because they are hard" zullen we dit ook doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer vroeg op welke datum de laatste supervezel uit de contracten is verdwenen. Ik kan mevrouw Keijzer geruststellen:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>we hebben gelukkig geen Chinese vezels in onze scherfvesten. We hebben het hier vorige week ook uitgebreid over gehad in het WGO Materieel. In de huidige scherfvesten zitten nu Nederlandse vezels verwerkt. Er waren wel de angst en de mogelijkheid dat er Chinese vezels in zouden komen. Wij hebben dat voorstel afgewezen. Ik heb uw Kamer, volgens mij drie weken geleden, ook geïnformeerd dat wij in het vervolg alleen nog maar Europese vezels willen toelaten en dat wij de prijs daarbij niet meer leidend laten zijn. Dat is best wel een gamechanger geweest. Mevrouw Keijzer sprak hier haar zorgen over uit, maar ook mevrouw Jagtenberg, de heer Bolhuis en de heer Van Lanschot hebben daar aandacht voor gevraagd. Wij hebben het al heel vaak over het afbouwen van afhankelijkheden van China en natuurlijk ook andere landen, maar in de praktijk gebeurde er te weinig, omdat de prijs daarbij toch nog vaak een doorslaggevende factor is. Daarvan hebben we gezegd dat we op de vijf door ons geïdentificeerde terreinen zelf slimmer kunnen zijn. Slimme materialen zijn daar één aspect van. Dan moeten we dat ook gaan doen. Daar bent u als Kamer drie weken geleden ook over geïnformeerd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mevrouw Jagtenberg heeft ook aandacht gevraagd voor de nieuwe Russische drones met een straalmotor. Zij heeft ook expliciet gevraagd of er ruimte is voor de APOS-challenge. We kijken er inderdaad actief naar of we dat in deze challenge nog kunnen aanpassen, want wij zien natuurlijk ook wat er op dit moment gebeurt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch vroeg welke concrete stappen het kabinet zet op het gebied van kwantumtechnologie voor 2030 en of het kabinet dit ook doet met Europese partners en NAVO-partners. Defensie werkt op dit moment aan de ontwikkeling van kwantumsensoren voor de navigatie en voor het detecteren van radiofrequentiesignalen. De mogelijkheden zijn enerzijds hoopvol, maar anderzijds ook wel beangstigend, zeg ik erbij. Dat gaat over zaken van het kunnen navigeren zonder gps, wat heel positief is, tot het kunnen zien van drones onder water. Het is een onderwerp waar wij heel druk mee bezig zijn. Nederland hoort wat dit betreft zeker tot de wereldtop. We zijn hierover in nauw overleg met EZK. In 2026 en 2027 is Nederland voorzitter van de NATO Transatlantic Quantum Community. Om uw vraag te beantwoorden:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>ook in Europees verband hebben we hier al overleg over.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De heer Van Lanschot heeft gevraagd naar de relatie tussen het NADI en de Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. Ik ben het helemaal met hem eens. Nederland is een relatief klein land. We kunnen het ons niet veroorloven om te gaan concurreren met talent, met challenges of wat dan ook. Overigens kunnen we dat als Europa ook niet, dus dat geldt ook internationaal. Ik weet dat het NADI dat aan het doen is. Wij doen dat ook met onze buurlanden. We zijn inderdaad in nauw contact met EZK om de samenwerking in elkaar over te laten lopen. Ik zeg er wel bij dat Defensie een andere opdracht heeft. De veiligheid speelt hier een bovengemiddeld grote rol. Ik hoop u op 5 november daar meer over te kunnen vertellen. Maar uw punt is geheel terecht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker citeerde uit de speech over AI die ik in het Vaticaan heb gehouden:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>technologische vooruitgang betekent niet per definitie morele vooruitgang. Dat ben ik helemaal met haar eens. Het zou ook gek zijn als ik het daar niet mee eens zou zijn als ik mijn eigen citaat citeer. Uw Kamer heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor het hele regelkader rond AI; onder anderen de heer Dassen deed dat. Het is een terechte vraag. Ik durf wel te zeggen dat dit een van de grootste uitdagingen is waar wij als mensheid op dit moment voor staan. Kunnen we de uitvindingen die wij doen zo meteen nog wel aan? We lezen allemaal de nieuwsberichten. Ik weet niet wat u heeft gezien, maar ik heb in Oekraïne gezien hoe het gebruik van AI ervoor zorgt dat een land als Oekraïne het hoofd kan bieden aan een groter land als Rusland, dat oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad stapelt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat gezegd hebbend, voel ik natuurlijk ook een worsteling; dat heb ik ook al eerder tegen u gezegd. Gaan we mensen reduceren tot datapoints en algoritmes? En wie heeft daar nog de controle over? We hebben AI dus ontzettend hard nodig. Ik durf ook wel te zeggen dat Nederland kennis op een hoog niveau heeft, omdat wij zo betrokken zijn bij Oekraïne, zoals de minister al uitgebreid heeft gezegd. Daardoor zijn we ook heel goed op de hoogte van de gevaren als er geen regels zijn. Daarom zijn we ook de voortrekker van REAIM. In 2023 hebben we de eerste conferentie georganiseerd met 65 landen. Volgend jaar zijn we de co-host in Kenia en dan doen 85 landen mee. Al die landen delen onze overtuiging dat er regels moeten komen voor wie de algoritmes creëren, wie er zicht op heeft en waar mensen in de loop zitten. Parallel daaraan hebben we vrij recent een bijeenkomst van het Conventionele wapenverdrag in Genève gehad. Nederland was daar ook voorzitter van de bijeenkomst van 125 landen. We zitten er dus echt bovenop.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zoals ik al zei, was ik in augustus in Rome. Daar heb ik met vertegenwoordigers van Amerikaanse big tech, maar ook met mensen uit het Witte Huis, hierover gesproken. Eén kleine geruststelling is dat ik over de hele breedte merk, ook tijdens mijn bezoek in Oekraïne en ook bij de Oekraïners zelf, dat er gezegd wordt dat de mensen hier onderdeel van moeten zijn. Maar goed, het uiten en het ook daadwerkelijk doen, zijn twee verschillende dingen. Wij zijn er echt aan gecommitteerd om tot afspraken te komen. We zoeken brede coalities. Daarom zijn we volgend jaar in Kenia. Om even over de middle powers te spreken: die kijken hier natuurlijk ook naar en zien dat dit ook impact heeft op hen. Ik zal uw Kamer zo veel mogelijk informeren over de voortgang, omdat ik dezelfde urgentie als u voel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan vroeg mevrouw Dobbe … Deze vraag heeft de minister al beantwoord. Dat had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Shit. Nee, de vraag is heel goed beantwoord.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blokje: Defensie …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eerst mevrouw Keijzer, dan mevrouw Piri, dan meneer Bolhuis en natuurlijk mevrouw Dobbe. Die wil weten wat de minister al zou hebben geantwoord. Maar eerst mevrouw Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De supervezels. Mensen die nu per ongeluk inschakelen, denken: waar gaat het daar over? Dat zijn van die vezels die in allerlei zaken zitten die tegen een stootje moeten kunnen, niet alleen in scherfvesten. Misschien zijn die Chinese supervezels daar nu dan uit, waarvoor hulde, maar nog lang niet uit die andere zaken. Waarom is dat nou zo belangrijk? Omdat we in Nederland daar een fantastische fabriek voor hebben staan. Dan kan je dus steeds allerlei mooie teksten uitslaan, maar als je ze dan niet binnen afzienbare tijd ook in Nederland bestelt en ze elders blijft betrekken, dan wordt het natuurlijk niks met dat "made in the Netherlands". Dus wanneer zijn alle supervezels nou uit alle contracten die Defensie sluit?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De brief die ik drie weken geleden heb gestuurd, ging inderdaad over de supervezels, maar ik heb daar duidelijk in gezegd dat we de aanpak van de supervezels nu eigenlijk op alle terreinen willen gaan gebruiken. Ik heb dus ook actief doorgegeven, ook intern, dat we deze systematiek overal moeten toepassen. Toevallig ben ik ook nog bij het bedrijf geweest waar u aan refereert. Dat was buitengewoon indrukwekkend, maar het was ook buitengewoon frustrerend om hun verhalen te horen over hoe hun businesscase actief wordt ondermijnd. We moeten dus ook met een economisch systeem komen om ondermijning en dumping te voorkomen. Ik ben het er zeer mee eens dat het natuurlijk verder gaat dan scherfvesten. Als ik het toch even bij de scherfvesten hou: dit lopende contract loopt binnenkort af, ik geloof volgend jaar, dus we zijn nu al aan het nadenken over de toekomst. Dit is zeker een punt dat wij dan gaan meenemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het verdienmodel wordt niet ondermijnd. Dat gebeurt niet zomaar, maar dat komt doordat Defensie niet de contracten in Nederland wil sluiten. Daar kan deze staatssecretaris dus wat aan doen. Vandaar dus ook mijn vraag: wanneer betrekken we nou … Ik voel zeker "we" als het gaat over het werk van de staatssecretaris. Wanneer verdwijnen nou alle supervezels uit allerlei zaken die Defensie gebruikt? Dan bedoel ik die uit China. Wanneer betrekken we ze nou uit Nederland? Wanneer is dat moment? Ik wil gewoon een datum van deze staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kan zeggen dat dat op 31 januari 2027 is, maar dat ga ik niet waarmaken. Waarom niet? Omdat de vezels overal in zitten. We gaan volle bak gas geven op alles waar wij invloed op hebben. We beginnen met de scherfvesten omdat dat nog een redelijk overzichtelijk product is. Bij al het nieuwe zijn we nu actief aan het kijken hoe we zorgen dat het Europees wordt. In dit geval is dat per definitie Nederlands, want het zijn twee bedrijven in Europa en die zitten allebei in Nederland. Maar wij zullen natuurlijk veel meer inkopen in Europees verband, met Europese landen, moeten gaan doen; daar gaat waarschijnlijk de vraag van mevrouw Piri over, die ik nu naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Ik moet dat natuurlijk in overleg met landen om ons heen doen. Die zullen daar ook iets over te zeggen hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Even een heel concreet voorbeeldje. Stel dat we helmen gaan kopen en we dat samen met alle Scandinavische landen doen, want die mensen hebben allemaal dezelfde hoofdomvang, weet ik veel. Dan zullen die landen ook zeggen: fantastisch dat je ons verplicht om die Chinese vezels te gebruiken, maar daar wil ik iets tegenover stellen. Zo gaat dat werken. Ik moet dus ook in die hoedanigheid … Hoe meer landen ik moet gaan verzamelen in mijn coalitie, hoe moeilijker dat natuurlijk wordt. Tegelijkertijd kan mevrouw Keijzer ervan uitgaan dat ik ervoor ga knokken. Voor onze eigen spullen, waar we 100% invloed op hebben, is dit het uitgangspunt. Voor al het andere heb ik een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting, maar ik ben ervan overtuigd dat onze buurlanden inmiddels dezelfde overtuiging hebben, zeker gezien de brief van Merz en Macron van de week. Misschien hebben ze wel mijn brief gelezen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zo gaat het dan altijd. Dan kom je in zo'n machtsspelletje met andere Europese landen terecht, die wél strijden voor hun eigen industrie. Hier gaat het over productie die in Europa vrijwel alleen in Nederland plaatsvindt. Dan moet je daar dus voor gaan staan. Als de staatssecretaris dan niet kan zeggen dat het op 1 januari 2027 geregeld is, kan hij dan wel zeggen dat het voor 1 juli lukt? Kan hij dat dan wel zeggen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hohoho.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is toch te gek om los te lopen dat wij hier die productiecapaciteit hebben, dat deze staatssecretaris contracten heeft met China — die heeft hij natuurlijk geërfd; dat snap ik — en hij het vervolgens wel laat gebeuren dat hij door Macron en Merz gedwongen wordt om het niet in Nederland te doen maar elders? Dat kan toch niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, ik deel dezelfde frustratie als mevrouw Keijzer over hoe naïef wij zijn geweest. Juist dat is de reden geweest dat ik uw Kamer drie weken geleden een brief heb gestuurd waarin ik zeg: nu is het klaar. Om de voorwaarde te formuleren, namelijk Europees-Nederlands, tenzij het niet geleverd kan worden of wat dan ook, is best een behoorlijke trendbreuk geweest. Ik ga daar ook voor staan. Wij zullen die voorwaarde ook opnemen in aanbestedingsvoorwaarden, zoals ik uw Kamer heb geïnformeerd. Daarmee gaat het ook andere producten raken. Alleen, ik vind dat ik ook eerlijk moet zijn. Ik ga natuurlijk ook veel aankopen doen in Europees verband. Je zal uiteindelijk moeten zie hoe dat gaat verlopen. Onze inzet gaat zijn: Europees-Nederlands, tenzij. Daar mag mevrouw Keijzer mij scherp op houden, want ik deel dezelfde overtuiging.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is een mooi haakje naar "Europees-Nederlands, tenzij". Ik wil het namelijk nog even over die "tenzij" hebben. Ik herinner me niet al te lang geleden een hele fijne collega hier in de Tweede Kamer. Hij was toen woordvoerder voor het CDA op dit terrein. Als we samen optrokken, stonden we allebei voor de Europese autonomie. Bij dat Kamerlid zat veel ongemak over Israëlische wapens, vooral omdat we allemaal weten dat die getest zijn op Palestijnen. Ik vroeg me af hoe dat Kamerlid daarnaar kijkt, nu hij in vak K zit en er zelf over gaat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben blij dat dat Kamerlid weg is. Dat zorgt er in ieder geval voor dat ik niet nog meer irritante moties krijg om uit te werken! Nee, grapje.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vraag die mevrouw Piri terecht stelt, is dezelfde vraag als die van mevrouw Dobbe, die ik moest beantwoorden, maar wat de minister in feite al heeft gedaan. In de breedte vinden wij dat wij als Europa meer onze eigen broek op moeten houden, los van om welk wapensysteem het gaat. Ik denk dat je kan concluderen, zeker wat betreft luchtafweer of het spacedomein, dat Europa een ongezonde afhankelijkheid heeft van bepaalde wapensystemen buiten Europa, of het nou gaat om de afweer vanuit Israël voor onze helikopters en pantservoertuigen of de Patriots, waar een enorm tekort aan is. Tegelijkertijd weet mevrouw Piri ook dat we hier twee sporen in hebben. Hier hebben we het de eerste keer niet over gehad. De minister heeft het net ook al gezegd. Als de brandweer alternatieven ontwikkelt, dan hebben we die nodig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg noemde Bliksem EXO en nog een riedeltje. Dat zijn projecten om te komen tot alternatieven voor onder andere Patriots, waar wij nu al tot over onze oren in zitten. De realiteit is wel dat als ik nu aan Oekraïne vraag wat de beste luchtverdediging is, het zal zeggen:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>allemaal leuk die Europese initiatieven, maar ik wil gewoon een Patriot hebben, want die werkt tenminste. Dat is de reden dat wij begin dit jaar Patriots hebben besteld. Het is een buitengewoon kostbaar systeem. Daarom blijkt nu dat we weer zo ontzettend veel aan Amerika hebben uitgegeven. U stelt daar terecht vragen over. Het is een duur systeem en het enige wat er op dit moment is, maar dat ontslaat ons nooit van de plicht om alternatieven te bouwen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik ga even terug naar het punt over Israël. Het is gewoon zo dat er voor een aantal wapensystemen geen alternatieven zijn op dit moment. Daar bent u als Kamer al een aantal keer over geïnformeerd. Vind ik dat er alternatieven moeten komen? Zeker, maar die zijn er op dit moment niet. De minister en ik hebben uiteindelijk ook verantwoording af te leggen aan onze mannen en vrouwen die nu al operationeel worden ingezet en met pantservoertuigen of helikopters moeten opereren. Dan wegen we twee belangen en gaan we toch voor het belang van onze mannen en vrouwen. Dat weegt het zwaarst, maar ontslaat ons niet van de plicht om ondertussen te werken aan alternatieven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik reageer toch even op het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris. Het gaat niet om elk land buiten de EU. Daar hebben we het nu niet over. Het gaat nu om een land waarvan de premier en oud-minister van Defensie worden gezocht door het Internationaal Strafhof op verdenking van hele grove misdaden tegen de menselijkheid. Bij Israël zit er dus wel degelijk een moreel verhaal aan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. We werken op allerlei manieren samen met Israël. Is er iets waarop hij heeft afgebouwd? Is er iets waarover hij heeft gezegd: "dit gaan we gewoon nu niet meer doen"?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zit er nu zes, zeven maanden. Is er nu iets waarvan ik dat kan zeggen? Nee, maar we hebben heel veel ijzers in het vuur en ik ben best hoopvol dat dat capaciteiten zullen zijn die we straks zelf zullen hebben. Op dit moment zijn we daar nog druk doende mee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend, voorzitter. Dan zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen: neem een voorbeeld aan bijvoorbeeld het VK. Ik noem vier dingen die ze hebben gedaan. Ze hebben geen militaire dialoog en veiligheidssamenwerking meer met Israël. Ze staan niet toe dat de Israëlische wapenindustrie op beurzen in hun land haar wapens tentoonstelt. Ze hebben gezegd: geen training van IDF-officieren meer aan onze defensieacademie. Nou denk ik niet dat wij dat doen, maar toch. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij echt op zoek gaat, ook om de Kamer te tonen dat hij dit serieus neemt, maar vooral om, waar het niet van essentieel veiligheidsbelang is, een punt te maken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is een beetje kinderachtig, maar ik beperk mij tot het aanschaffen van spullen. Dan is uw vraag heel terecht. De vraag over verdere internationale samenwerking en, operationeel, het trainen ligt meer op het terrein van de minister, dus die kan daar wellicht in de tweede termijn op terugkomen. Daar moet ik het bij laten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Bolhuis. De volgorde was: Piri, Bolhuis, Dobbe, Dassen, Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag over Palantir en de afbouw, het tweesporenbeleid. Harstikke goed dat dat gebeurt, maar ook heel belangrijk dat openbaar aan de samenleving wordt gecommuniceerd wat we gaan doen. Mijn vraag is: waarom doet u dat hierover, over Palantir, wel en bij andere onderdelen van Defensie niet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar ben ik me niet van bewust. Als u gaat googelen op Palantir en Boswijk, denk ik dat er wel iets te vinden is, gok ik zomaar. Ik ben me daar eerlijk gezegd niet van bewust.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ik bedoelde te zeggen, is het volgende. De staatssecretaris geeft aan dat hij een tweesporenbeleid heeft voor Palantir en dat dat goed is. We gaan een Europees alternatief bouwen, maar op korte termijn blijven we het nog wel gebruiken. Dat tweesporenbeleid is een manier van werken die de staatssecretaris over de hele breedte van Defensie zou kunnen toepassen op de afbouw. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nu snap ik de vraag van de heer Bolhuis, excuus. Ik denk dat je dat principe inderdaad op meerdere terreinen kunt toepassen. Ik noemde net het Bliksemproject, waar onder andere Destinus in zit. Na de VS zijn wij geloof ik het eerste land dat de Patriots gebruikt en heeft aangeschaft. We hebben ze bijna 40, 45 jaar, geloof ik. Ondertussen zijn we ook aan het kijken naar alternatieven. Als Kamer heeft u daar, volgens mij eind deze maand, een vertrouwelijke technische briefing over. Ik hoop u ook te informeren over de voortgang daarin. Eén ding dat gewoon openbaar is, is dat Nederland Destinus en Thales heeft. De premier heeft eerder in Versailles een overeenkomst, een LoI, getekend met een aantal andere landen en een aantal andere bedrijven om binnen anderhalf jaar, zeg ik even uit mijn hoofd, met een alternatief te komen. Daar wordt nu heel hard aan gewerkt. In feite is dat hetzelfde tweesporenbeleid, maar dan op luchtverdediging.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat er ook een aantal capaciteiten zijn waar we gewoon geen alternatief voor gaan vinden, in ieder geval niet op korte en middellange termijn. Neem bijvoorbeeld de F-35. Dat is het beste vliegtuig op dit moment. Dat hebben wij als Nederland natuurlijk, en je ziet dat steeds meer Europese landen, waaronder België, ze nu ook gaan aanschaffen. Ik heb het eerder in het debat al gezegd: daar leveren wij als Nederland ook onderdelen voor, waar de Amerikanen weer niet zonder kunnen. Ik heb de haak genoemd. De F-35 kan landen op een vliegdekschip. Er zit een haak aan, die ervoor zorgt dat hij er niet vanaf rijdt. Dat is een Nederlands product. Dat kan niemand ter wereld maken, maar wij wel. Het grappige aan dat product is dat wij het zelf niet eens gebruiken, want wij hebben geen vliegdekschip. Gelukkig niet, want dat is hartstikke duur.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend. Ik ben op zoek naar dat briefje, dat door uw collega ter linkerzijde aan u werd voorgelegd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, hou het kort! Een fantastische vent, die collega.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kan het ook schrijven. Afrondend, meneer Bolhuis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben natuurlijk heel geïnteresseerd in de woorden van de staatssecretaris en het haakje, maar mijn punt betreft het tweesporenbeleid. Voor Palantir wordt dat wel afgekondigd en gecommuniceerd aan de samenleving. Dat geeft de samenleving het vertrouwen dat er wat gebeurt, dat er een afbouwpad is, dat er een plan achter zit. Er zijn nu aparte verhalen, er is weer een debat en er wordt weer een vertrouwelijke briefing georganiseerd. Waarom kan de staatssecretaris het tweesporenbeleid niet uitwerken en communiceren over de breedte van zijn portefeuille, namelijk materieel?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is natuurlijk het hele dilemma waar we in zitten. Het is tweeledig. Enerzijds wil je natuurlijk niet over alles communiceren. Dit zijn twee dingen die openbaar zijn, dus dat is wat het is. Maar je wilt natuurlijk niet alles delen om de Russen blijer te maken of wijzer te maken en je wilt geen vertrouwelijke dingen delen. Ik zeg daar nog het volgende bij. Dat is ook de reden dat het zo in de Defensienota staat. Ja, we moeten een balans hebben tussen enerzijds de VS en anderzijds de andere NAVO-partners. Dat betekent dat wij in bepaalde kwetsbaarheden, zoals het luchtdomein, echt eigen capaciteiten moeten opbouwen. Tegelijkertijd vind ik dat we niet zo naïef moeten zijn om te zeggen dat we helemaal zonder de Amerikanen zouden moeten. Zij hebben ons heel hard nodig en wij hebben hen nodig. Is onze relatie beter geweest in het verleden? Vast en zeker. Die zou misschien ook iets voorspelbaarder moeten zijn, maar aan het einde van de dag heb je elkaar gewoon nodig. Nederland heeft een enorme kans. ASML is natuurlijk een voorbeeld, maar wij hebben op defensieterrein zo veel bedrijven waar de Amerikanen jaloers op zijn. Dat zouden we misschien wat meer moeten gebruiken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De staatssecretaris weet dat mijn partij zich grote zorgen maakt over de normalisering van kernwapens. Er werd gerefereerd aan de schriftelijke beantwoording. Daar zit, denk ik, direct het probleem. Op het moment dat wij informatie vragen over kernwapens, bijvoorbeeld of er kernwapens zijn op Nederlands grondgebied en of er kernwapens komen op Nederlands grondgebied, krijgen we geen informatie. In de schriftelijke beantwoording staat: u wordt passend geïnformeerd. Maar ik hoop niet dat de staatssecretaris het passend vindt dat we geen informatie krijgen, want onze vragen zijn gewoon niet beantwoord, ook niet de vragen die ik hierover in eerste termijn heb gesteld. Ik vroeg of wij de garantie kunnen krijgen dat voordat er onomkeerbare stappen worden gezet in de samenwerking over kernwapens met Frankrijk, de Kamer daarover wordt geïnformeerd en dat we wat te zeggen hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister gaat over kernwapens! Sorry, het is natuurlijk heel serieus. Daar gaat de minister over, dus zij komt er dadelijk in tweede termijn op terug. U heeft er inderdaad een vraag over gesteld. Wij dachten dat we ze allemaal hadden beantwoord. Wij kunnen nog steeds natuurlijk niets zeggen, maar op de rest gaat de minister reageren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Oké, maar dan vraag ik de minister wel om heel expliciet een antwoord te geven op de vraag of wij meer informatie kunnen krijgen en gaan krijgen over of er kernwapens zijn of komen op Nederlandse bodem en of Nederland voornemens is om mee te doen aan nucleaire proeven. Dat zijn de vragen die niet beantwoord zijn. Ook vroeg ik om de garantie dat de Kamer zich daadwerkelijk kan uitspreken voordat er onomkeerbare stappen worden gezet. Ik zou dan niet willen horen "we kunnen niets zeggen", maar ik zou echt een antwoord willen krijgen op die vragen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er wordt meegeschreven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben natuurlijk zeer enthousiast dat er een alternatief voor Palantir gaat komen en dat daar actief aan wordt gewerkt, dus een compliment aan de staatssecretaris daarvoor. In de beantwoording staat dat dit een belangrijke mijlpaal is op 1 juli 2028 en dat daarna kan worden afgebouwd met Palantir. Betekent dit dat er tot 1 juli 2028 geen afbouw van Palantir plaatsvindt? Wellicht zit het anders. Kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat er tot 1 juli geen additionele contracten worden afgesloten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het geen "fade in, fade out" is, ook omdat datgene wat Palantir biedt op dit moment zo compleet is en van zo'n hoog niveau is. Overigens wordt het ook door onder andere Oekraïne gebruikt. Het wordt ook continu geüpdatet. Wij zullen er alles aan doen om rond 1 juli, als het kan eerder, een alternatief te hebben, zodat we de overschakeling dan kunnen maken. Tot die tijd zullen wij, zoals ik al eerder heb laten weten, dit nog zeer beperkt en gecompartimenteerd gebruiken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan wordt het toch al een wat genuanceerder verhaal dan het gevoel dat ik van de staatssecretaris kreeg, namelijk dat we binnen twee jaar onafhankelijk van Palantir zouden zijn. In de vervolgzin staat dat er geen garantie is, maar dat dit wel de insteek is. Nu blijkt dat we eigenlijk nog twee jaar moeten wachten voordat we kunnen gaan afbouwen, als ik de staatssecretaris goed begrijp. Ik ben dan benieuwd naar de termijn waarop we volgens de staatssecretaris volledig onafhankelijk van Palantir zullen zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb eerder het volgende gezegd en dat staat volgens mij ook in de schriftelijke beantwoording. Toen wij voor de zomer dit debat hadden, heb ik gezegd dat ik er binnen twee jaar vanaf wil zijn. Idealiter zou ik op 1 juli zeggen: hop, de stekker eruit en hup, we doen de andere stekker erin. In de praktijk gaat het natuurlijk zo zijn dat we gaan testen, verbeteren, oefenen enzovoorts. We zullen zelf al delen gaan gebruiken. Wellicht komen we tot de conclusie dat het sneller kan. Maar ik wil toch wel een slag om de arm houden en in ieder geval niet de indruk wekken dat wij daar eerder dan 1 juli helemaal vanaf zijn. Dat niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die conclusie had ik zelf inmiddels getrokken, maar de vraag die ik net stelde, was hoelang het daarna nog gaat duren. Als ik de staatssecretaris nu goed beluister, zegt hij: dat weet ik eigenlijk niet; dat kan nog een hele tijd duren en het liefst deed ik "stekker erin, stekker eruit", maar dat kan niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik het …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hohoho, meneer Dassen was aan het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wellicht kan de staatssecretaris daar nog iets concreter over zijn. Dan heb ik nog de volgende vraag. Als dat alternatief er is, betekent dat dan dat we volledig, honderd procent onafhankelijk van Palantir gaan opereren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry dat ik u in de rede viel, maar ik wil graag snel door en het kort houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het was uw enthousiasme.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Precies! Laat ik het als volgt doen. Ik denk dat het volgende de Kamer het meeste helpt. De Kamer vindt het een belangrijk onderwerp, wat ik zeer terecht vind. Ik heb binnenkort, ergens in november, dat werkbezoek met onze CEO en onze experts, de bedrijven en in dit geval de landmacht om te kijken hoe het ermee staat. Misschien kunnen we een soortgelijke bijeenkomst organiseren voor u als Kamer. Ik kan u nu al zeggen "het wordt die en die datum", maar ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Daarvoor neem ik u iets te serieus. Daarom zou ik willen zeggen: wellicht is dit een mogelijkheid. Ik zeg het nu even zo. Ik kom er in tweede termijn op terug hoe we dat kunnen organiseren om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de mensen die het echt weten en een inschatting kunnen maken, de mensen die ermee moeten werken en u hier wat meer comfort in kunnen geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik stel voor dat de staatssecretaris na de volgende drie interrumpanten het laatste deel van zijn beantwoording doet, zodat er nog een tweede termijn is. Dat is ook handig. Meneer Dassen, u had drie interrupties gehad. Dit is de vierde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat weet ik, voorzitter, maar in de derde interruptie stelde ik een vraag, namelijk of volledige onafhankelijkheid dan ook nagestreefd wordt. Daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op gegeven. Dat was mijn vraag in de derde interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het streven is inderdaad onafhankelijkheid. Nogmaals, voor hoe dat zich uiteindelijk exact gaat uiten, wil ik echt even kijken hoe we dat het beste kunnen organiseren. Ik ben best hoopvol omdat we hiervoor zelf heel veel Europese capaciteit hebben, maar die is enorm versplinterd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Jagtenberg, de heer De Groot en dan de heer Van Lanschot. Dan rondt de staatssecretaris daarna zijn beantwoording af.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik borduur nog even voort op Palantir, nu het daar toch over ging. De staatssecretaris gaf net aan dat er geen bedrijf is dat precies doet wat Palantir doet. Dat klopt, maar er zijn gelukkig wel Nederlandse bedrijven die al veel betere dingen doen dan wat Palantir kan. Ik zou dus vooral aan de staatssecretaris willen vragen om de lat voor zichzelf zo hoog mogelijk te leggen op dit vakgebied en om te kijken naar Nederlandse bedrijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O! Ja, natuurlijk. Elke keer als mevrouw Jagtenberg praat, denk ik aan "we choose to go to the moon", dus waarom niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we dan ook weer eventjes hier op aarde blijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel goed.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nog even over Collaborative Combat Aircraft. Dank overigens voor het schriftelijke antwoord op mijn vragen daarover. Het is natuurlijk super om te lezen dat daarop vooruitgang is. Europa heeft hier superveel te bieden. Ik begreep ook dat de staatssecretaris binnenkort naar de Nordics, Zweden en Noorwegen, gaat om hiernaar te kijken. Daar vliegt ook al wat, dus ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij de Kamer op de hoogte kan houden van wat hij daar voor moois heeft gezien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is inderdaad mevrouw Jagtenberg geweest die hier al eerder volledig op heeft geduwd. Naar aanleiding van uw motie — ik weet niet of het een motie was — of uw inbreng ben ik naar verschillende beurzen geweest. Ik heb verschillende afspraken gehad met een aantal Europese bedrijven. Dat is inderdaad zeer hoopvol, dus we kijken daar zeker serieus naar. Ik wil geen onnodige brieven sturen, dus laat me even kijken hoe ik u hiervan op de hoogte houd. Wellicht is dat gewoon via een appje of een belletje.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot. Eens kijken of we dit enthousiasme hoog kunnen houden. Het ging net in het debat met mevrouw Piri natuurlijk ook over het afbouwen van afhankelijkheden van Israël. Ik zou de staatssecretaris aan willen bevelen om vooral nog even te kijken naar de suggesties daarvoor in mijn routekaart en om ook daar de ambitie voor de Nederlandse industrie hoog te houden. Misschien kan ik een kleine toezegging uit de staatssecretaris slepen. Wil hij zorgen dat hij voor het volgende begrotingsdebat meer dan nul afhankelijkheden heeft afgebouwd van Israël?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, ik vond dat de roadmap een mooi compleet beeld gaf. Daar staan ook veel dingen in waar wij inderdaad mee bezig zijn. Wij zijn er erg op gebrand om de afhankelijkheden van wie dan ook buiten Europa zo snel mogelijk … Laat ik het anders zeggen: we zijn erop gebrand om zo snel mogelijk onze eigen capaciteit op te bouwen. Maar ook hiervoor geldt: ik wil geen loze beloftes doen. Ik hoop dus dat de Kamer mij serieus neemt en weet dat ik intrinsiek gemotiveerd ben om snel aan Europese weerbaarheid te werken. Ook willen we, zoals de minister inderdaad zei, die euro's hier laten renderen. Dat zorgt ook voor werkgelegenheid en kennisontwikkeling. Dat zullen wij doen. We zullen er zo snel mogelijk voor zorgen dat het in Europa landt. Maar ik wil nu niet heel specifieke afhankelijkheden noemen en daarmee valse verwachtingen wekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer De Groot, de heer Van Lanschot en dan vervolgt u uw beantwoording.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We moeten ook niet overdrijven als het gaat om het afbouwen van afhankelijkheden van andere landen. Er is wat dat betreft geen betere antiballistische raket dan de Patriot. De VVD vindt het heel fijn dat het kabinet weer Patriots heeft besteld. Tegelijkertijd had ik een vraag gesteld over het Europese alternatief. We hoeven het hele debat tijdens het WGO Materieel daarover niet over te doen, maar ik had gevraagd of de staatssecretaris denkt dat het mogelijk is om in 2030 al een pilotproject in de lucht te hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar zijn we wel op gebrand. Het Bliksem-project zou er onder andere een kunnen zijn. Eigenlijk hebben we in dit geval, om het niet nog verwarrender te maken, drie sporen. We hebben traditioneel en bestaand, en we bouwen alternatieven. We kijken naar de bestaande Europese systemen en hoe we die beter kunnen integreren. Kunnen we bijvoorbeeld onze radars koppelen aan systemen uit andere Europese landen? Dat klinkt superlogisch, maar dat heeft ook weer allemaal te maken met commerciële belangen enzovoort. Dat maakt het dus ook wel weer ingewikkeld. Maar ik zie wel dat wij als Nederland een van de voortrekkers zijn op het hele airdomein. Ik vind dat dus een goede ambitie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is fijn om te horen, maar kan de staatssecretaris dan ook toezeggen dat hij de Kamer regelmatig informeert over de voortgang daarvan en tegelijkertijd over de vraag of dit echt een ontwikkeling is die kan concurreren met de hoogwaardigheid van de Patriotraket? Ik denk dat we daar met z'n allen naar op zoek zijn, zodat we op een gegeven moment kunnen zeggen: oké, deze raket is eigenlijk net zo goed als de Patriotraket.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er staat eind deze maand al een vertrouwelijke briefing gepland. Ik stel voor dat we die eerst afwachten. Ik verwacht dat ik voor die tijd nog een Kamerbrief hierover stuur, maar dat is even afhankelijk van de onderhandelingen die op dit moment lopen en waarover ik nog niet zo veel kan zeggen. Ik zou dus zeggen: wacht die vertrouwelijke briefing even af. Dan kunnen we altijd nog verder kijken, want we spreken elkaar regelmatig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een update heeft over het antisubmarine-warfareproject met onze Belgische buren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben goed contact en goed overleg. Kijk, het is natuurlijk een buitengewoon complex project en het is buitengewoon frustrerend dat het langer duurt enzovoort. U weet allemaal wat ik daarvan vind. Tegelijkertijd zijn we er mega op gebrand. Ik was afgelopen weekend in IJsland. Daar hebben we natuurlijk de hele Nordics. Dat is eigenlijk een soort blinde vlek. We weten dat Rusland op dit moment heel hard bezig is zijn onderzeebootcapaciteit op te schalen en dat er ook verschillende innovaties zijn om onderzeeboten nog onzichtbaarder te maken. Dat heeft mij eigenlijk nog meer gesterkt in het belang van het hebben van een ASW-fregat. Dat is voor mij des te meer reden om ervoor te zorgen dat die vertraging zo kort mogelijk duurt en dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Alleen, zoals u weet, zijn het buitengewoon complexe onderhandelingen en gesprekken. Het gaat namelijk niet alleen over Damen, maar natuurlijk ook over de Belgen, met wie we goed samenwerken. Het zijn op dit moment schuivende panelen, maar ik zie wel dat we een bepaalde richting op gaan. Hopelijk kunnen we uw Kamer hierover ook snel informeren. Laat ik het volgende toezeggen. Ik zal de Kamer deze maand … In welke maand leven we nu?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is oktober.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat moet kunnen. Deze maand zal ik in samenspraak met de Griffie even een mogelijkheid zoeken om de Kamer een vertrouwelijke update over de voortgang te geven. Dan weet u ook iets meer over waar we staan en waar we het over hebben. Maar u zult ook begrijpen dat dit allemaal heel prudent is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helder antwoord, dank u wel. Gisteren hadden we het over cyber. Ik vraag mij het volgende af. Onze fractie ziet potentie in het combineren van de verschillende cyberopleidingen tot een volwaardige cyberofficiersopleiding aan de KMA. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij hebben al het DCC, waar militairen werken die gespecialiseerd zijn in het cyberdomein. Het cyberdomein wordt steeds belangrijker. U overvraagt mij alleen even als het gaat om het curriculum van de KMA of de NLDA. Ik zou dus in tweede termijn even moeten terugkomen op de vraag wat we hier al op doen en wat er mogelijk is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, tot slot, voorzitter. We kennen alle dossiers, bijvoorbeeld over de scheepswerfcapaciteiten in Amsterdam-Noord. Kortgezegd is het CDA bang dat we onze oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het vervangen van de vloot is een van de grootste opgaves waar we voor staan. Wij hebben een sterke maritieme industrie. Overal waar ik in het buitenland kom, beginnen mensen hier ook over. Ik denk inderdaad dat het goed is om wel te kijken naar wat we hebben en wat de opgave is, en om daar dan ook een integraal verhaal voor te maken. Dat doen we voor een deel ook al met EZK.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U rondt uw beantwoording af. Dan is er nog ruimte voor een rondje interrupties en gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het laatste blokje is: Defensie midden in de samenleving. Veiligheid is van ons allemaal. Veel van uw leden vroegen hier ook aandacht voor. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, omwille van de tijd. Ik ben doorlopend in overleg met het maatschappelijk middenveld en met bedrijven. Mevrouw Ten Hove had het over de haven van Rotterdam. Laat ik daar nou net gisteren zijn geweest om het te hebben over de havencapaciteit die wij nodig hebben voor Host Nation Support en, op het spoor, over de aansluiting van ProRail. Dit noem ik om maar aan te geven dat het veilig houden van Nederland niet een opgave is die wij als Defensie alleen het hoofd kunnen bieden. Ik ben dus zeer van mening dat het weerbaarder maken van de samenleving gezamenlijk moet gebeuren. Zoals ik net al vertelde, leren wij veel van de samenleving. Wij zien alleen ook dat er bepaalde uitdagingen in de samenleving zijn, onder andere op het gebied van stikstof, zoals mevrouw Ten Hove net al even aangaf.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb bijna ieder kwartaal bestuurlijke overleggen met heel veel medeoverheden, provincies en gemeentes, maar ook met LVVN, over stikstof. Ik kijk natuurlijk ook wat het bedrijfsleven hierin doet en welke slimme combinaties we kunnen maken. Parallel daaraan nemen we nu al natuurherstelmaatregelen om ervoor te zorgen dat we eerder van het slot af kunnen. We zijn als krijgsmacht al vrij forward leaning op dit gebied.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Wat doet Defensie dan terug voor de samenleving, vroeg mevrouw Nanninga. Ik denk dat dit een terechte vraag is, want wij vragen natuurlijk veel van de samenleving. Zo vragen wij fysieke ruimte; er komen vaker F-35's en Chinooks over. Ik vind dat mooi, maar niet iedereen vindt dat. Wij vragen dus veel van de samenleving, maar wij doen ook heel veel terug. Er zijn dingen die wij al heel lang doen. Ik noemde net al even natuurherstel. Weinig mensen weten dat, maar de natuurkwaliteit op Defensieterreinen is megahoog. Maar het gaat ook over het blussen van brand. Soms maken we zelf fouten; dan steken we ze dus aan. Maar door klimaatverandering zien we steeds vaker dat er branden plaatsvinden, ook buiten onze landsgrenzen. Dan is het onze krijgsmacht die daarheen gaat. De minister refereerde daar net ook al aan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het gaat ook over het weerbaarder maken van de samenleving, het informeren van de samenleving en het trainen van het bedrijfsleven ten aanzien van de kwetsbaarheden die er zijn. Wij gaan ook nadrukkelijk kijken hoe we faciliteiten van Defensie ter beschikking kunnen stellen aan bijvoorbeeld de BurgerReserve; ik geloof dat dit een motie was van de heer Van Lanschot. We zijn ook nog breder aan het kijken. We zijn dus echt nadrukkelijk aan het bekijken hoe we het draagvlak voor Defensie kunnen vergroten. Even los van de standaardcommunicatie kijken wij dus ook gewoon welke rol wij praktisch kunnen vervullen. Daar liggen best wel veel kansen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De heer Bolhuis vroeg hoe wij ervoor zorgen dat we dat draagvlak behouden. Dat doen we door heel duidelijk te laten zien wat we allemaal doen. We doen al heel veel, maar communiceren er nog weinig over. Dat moeten we dus nog veel beter doen. Ik ga ook nadrukkelijk met mensen in gesprek die niet in onze bubbel zitten. Ik noemde dat net al even toen het ging over de selectieve opkomstplicht; ik ga met tegenstanders in gesprek. Ik heb met onder andere PAX ook een heel goed gesprek gehad. We zijn het niet overal over eens, maar het is wel belangrijk om elkaar te begrijpen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>We kijken natuurlijk ook nadrukkelijk naar hoe de investeringen in defensie meer kunnen renderen. De minister refereerde daar al aan. Wij kijken nadrukkelijk naar de Nederlandse defensie-industrie, maar ook veel breder: hoe kunnen wij met onze investeringen ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de innovatie rond bepaalde zonnepanelen sneller kan gaan in Nederland? Wij zijn ook heel veel prefab aan het bouwen: hoe kunnen we die kennis gebruiken bij het aanpakken van de woningnood?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bikker maakte al een opmerking over de infrastructuur. Ik ben toevallig gisteren met de staatssecretaris van IenW op werkbezoek geweest. We kijken echt naar koppelkansen. Gaat Defensie alles betalen? Nee, want het doel van defensie is veiligheid. Daar zijn de hele NAVO-norm en capability tax op geënt. Maar wij kijken nadrukkelijk wel voor welke rol in bepaalde projecten wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen. Uw Kamer heeft eerder onder andere al een motie ingediend over het Staphorster bod. We zijn daarover inderdaad serieus in gesprek met IenW en de gemeente. Ik heb daar ook wel vertrouwen in. Ik zeg er ook wel meteen bij:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>wij kunnen niet elke afrit en elke rotonde aanleggen, want dan hebben we zo meteen fantastische afritten en fantastische rotondes, én een parlementaire enquête over de vraag waar het geld gebleven is. Dat willen wij niet.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden die de minister al sprak. Dank aan deze Kamer voor het goede debat, maar vooral dank aan de mannen en vrouwen die ons dag in, dag uit veilig houden, vaak buiten het zicht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik signaleerde mevrouw Ten Hove en de heer Grinwis. Toen zag ik mevrouw Keijzer en tot slot mevrouw Dobbe. Meneer Bolhuis sluit zich ook nog aan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het konijn is uit de hoge hoed, zou ik zeggen. De Rotterdamse haven gaat van het stikstofslot af. Hartstikke mooi. Nu de rest nog. Is dit kabinet bereid, vraag ik de staatssecretaris, om morgen in de ministerraad dit hele beleid eens goed te bespreken, want het kan los door beheermaatregelen. Het heeft niks met stikstof te maken. Er wordt natuur hersteld door middel van beheer. Dat betekent dus dat we eigenlijk vandaag van het slot af kunnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil er geen stikstofdebat van maken, want dan gaan we terug in de tijd. Natuurlijk wil ik zo snel mogelijk van het stikstofslot af. Ja, de druk op de natuur is niet alleen stikstof. Het zijn meerdere punten. Dat is hier onder andere het gebrek aan konijnen, geloof ik. Dat is ook grappig. Maar het lijkt mij vooral van belang dat we de debatten voeren op de plekken waar we ze moeten voeren. Dus laten we dit alsjeblieft bij minister Van Essen houden, die het heel erg goed doet op dit thema.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn hele inbreng ging juist over de samenhang, over hoe alles met elkaar samenhangt. Dat wordt door de NAVO onderschreven. Ik vraag me af of minister Van Essen dat begrijpt. Daarom heb ik echt mijn hoop op het ministerie van Defensie gericht. Ik hoop dat u leiderschap toont en dat u in het kader van de nationale weerbaarheid toch nog eens goed met elkaar om tafel gaat over wat wij hier met onze boerenstand aan het doen zijn. Het kan namelijk niet zo zijn dat we nu met een paar konijnen de Rotterdamse haven van het slot halen, terwijl de hele boerenstand nog op instorten staat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik het inderdaad echt goed formuleren. Als het gaat om de hele stikstofopgave, de staat van de natuur en het gevolg dat onze hele vergunningverlening op slot zit, is het van groot belang dat we daar snel uit komen, in eerste instantie natuurlijk voor al die boeren die in onzekerheid zitten. Ik denk dus dat mevrouw Ten Hove mij helemaal aan haar zijde vindt. Tegelijkertijd weten we dat de opgaves een stuk complexer zijn. Voor een deel zal het natuurherstel zijn, in dit geval met konijnen. Voor een deel zal het komen door de droogte. Maar overall is stikstof toch een van de grootste drukfactoren. Ik heb veel debatten gehad met mevrouw Van der Plas, die zei: het woord "stikstof" staat niet in de Natuurherstelverordening. Dat klopt. Er staat: je moet ervoor zorgen dat de natuur niet verslechtert. Dat is de reden dat Roemenië is aangesproken op houtkap en Duitsland op mijnbouw, die ervoor zorgde dat er allemaal dingen waren. Dus ja, dat elke keer verstoppertje spelen, zo van "stikstof is niet het probleem", doet geen recht aan de complexiteit en dat helpt uiteindelijk de mensen waarover we ons allemaal zorgen maken, de boeren, niet verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Niet alleen de EZK-begroting, maar ook de Landbouwbegroting wordt nog besproken, dus tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, voorzitter. Hierover worden we het niet eens. Dit moet echt in de ministerraad besproken worden. Dit is zo complex en zo overlappend. We hebben het te moeilijk gemaakt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb nog een andere onbeantwoorde vraag, die eigenlijk is blijven liggen vanuit het WGO Materieel. Die gaat over een organisatie die midden in de samenleving staat, namelijk het Veteranen Search Team. Wanneer kan dat de toegezegde truck verwachten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wou zeggen "potverdorie!", maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Ah, Q1. Ik wist namelijk dat deze vraag ging komen en dat is natuurlijk zeer terecht. Er was alleen wat gedoe. Mevrouw Ten Hove heeft heel goed aandacht gehad voor het Veteranen Search Team. Dat is inderdaad echt een fantastisch initiatief, Defensie in de samenleving. We hebben inderdaad toegezegd om met een voertuig te komen. Ik denk dat dat ook het minimale is wat wij kunnen doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wanneer komt dat, was de vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Q1. Het duurde alleen wat langer omdat er wat gezeur was met schenken, btw enzovoort.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kom als invaller binnenwandelen hier en het gaat gelijk over stikstof.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is jouw schuld, haha.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is toch wel mooi, hè. Nou, als we die konijnen zouden kunnen verplaatsen van Renswoude naar de kust, dan kunnen ze in Renswoude huizen bouwen en in de Europoort fabrieken. Dat zou mooi zijn. Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over het Staphorster bod, waar de staatssecretaris al mooie woorden over sprak. Ook complimenten voor de contacten die er zijn tussen het ministerie en deze gemeente, die haar nek heeft uitgestoken. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat niet elke rotonde in Nederland kan worden gefinancierd door Defensie. Dat is ook niet de vraag. Hier gaat het erom dat je ergens een hele grote ingreep gaat doen. Een beetje inpassingskosten horen daar natuurlijk bij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En wat is dan de vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk of hij inderdaad met een positieve intentie die motie wil gaan uitvoeren en of daar in het voorjaar meer over te melden valt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Allereerst over de konijnen. Het is zo dat er zelfs in het Groene Hart een konijnenziekte is en dat daar heel veel konijnen doodgaan. Dan zou ik voorstellen om ze vanuit Renswoude eerst naar het Groene Hart te brengen, dan hoeven ze ook helemaal niet naar Rotterdam. Wat de motie betreft ben ik het helemaal met de heer Grinwis eens. Ik vind het inderdaad heel goed dat deze gemeente in een tijd als deze een stap naar voren heeft gezet. We hebben inderdaad goed en constructief overleg. In die zin kan ik zeggen dat wij er echt serieus naar kijken. We hebben goed overleg. Laat ik zeggen dat u daar voor de zomer een update over krijgt. Want wij zijn op dit moment in gesprek met IenW, met de gemeenten en met de provincies over de exacte invulling, over wie wat moet doen enzovoort. Ik stel voor dat we het op die manier doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en de uitrol daarvan. Daarmee worden natuurlijk ook ruimtelijke vraagstukken opgelost. Dat gaat vooral via de provincies. Tegelijkertijd voeren we hier allerlei discussies over Staphorst, dan weer over Nijkerk; het zijn elke keer gemeentes die iets willen. Hoe reflecteert de staatssecretaris erop dat we een landelijk programma hebben, dat via de provincies gaat, maar dat gemeenten eigenlijk het gevoel hebben: we moeten daar nog even tussen zien te komen? Waarom gaat dat niet meteen goed?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel eerlijk: ik denk dat het NPRD — en dat is niet dankzij mij maar dankzij mijn voorganger en alle ambtenaren die daaraan werken — eigenlijk een fantastisch goed programma is. Gaat alles goed? Nee, maar iedereen kijkt wel naar hoe wij dit hebben gedaan. Ik heb elke drie, vier maanden overleg met de gemeentes waar het over gaat. Dan zit ik er gewoon zelf bij, met de bestuurders, en hebben we heel concreet en praktisch overleg over hoe we die inpassing doen. Kunnen wij alles accommoderen? Nee. Als mensen ons soms dingen vragen, doen wij dus echt ons best, maar het kan niet overal geaccommodeerd worden. Al met al is de samenwerking heel erg goed. Natuurlijk kan het altijd beter, maar ik denk dat het nu eigenlijk best goed loopt. Het NPRD is natuurlijk een groot programma. De aankomende maanden zijn we bezig om dat grote programma op te hakken in kleine brokjes die meer locatiespecifiek zijn. Er wordt gewerkt met roadmaps, waarin heel duidelijk staat welke procedures er moeten gaan lopen en welke vergunningen wanneer moeten worden aangevraagd en wie waarvoor verantwoordelijk is. Het doel is om dat eind dit jaar gereed te hebben, zodat al die gemeentes ook weten wat ze concreet van ons kunnen verwachten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij krijgen namelijk van meerdere gemeenten signalen dat het niet altijd lekker loopt in de afstemming met Defensie. Zij missen wat we in de energietransitie de Regionale Energiestrategieën zijn gaan noemen, namelijk vaste bestuurlijke tafels om hierover beslissingen te nemen. Zou zo'n model behulpzaam kunnen zijn voor het Programma Ruimte voor Defensie? Kan de minister toezeggen om te kijken welke lessen daaruit getrokken kunnen worden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Toevallig ken ik de Regionale Energiestrategieën goed. Eigenlijk lijkt de huidige aanpak daar heel erg op. Een keer per kwartaal heb ik overleggen met de collega-bestuurders, tenminste de burgemeesters en de gedeputeerden, over hele concrete punten en afspraken. Los van de bestuurlijke overleggen is er doorlopend ambtelijk overleg en zijn onze mensen letterlijk in het veld met omwonenden in gesprek. Dus eerlijk gezegd heb ik niet behoefte aan nog een aparte structuur en loopt de huidige structuur gewoon goed. Zullen er verbeterpunten zijn? Ongetwijfeld. Dan hoor ik ze ook graag, maar ik heb niet het idee dat we het anders moeten inrichten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, nog kort.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, kort. Het is niet de bedoeling om hier te gaan pleiten voor nieuwe overlegstructuren, maar zou de staatssecretaris kunnen toezeggen om te kijken welke lessen er getrokken kunnen worden uit de Regionale Energiestrategieën om dit proces te verbeteren? We krijgen namelijk signalen dat er echt verbeterstappen mogelijk zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan wil ik 'm omdraaien. Ik wil namelijk niet iemand aan het werk zetten die een soort analyse gaat maken van hoe de RES werkt en van wat wij doen en met aanbevelingen komt. Ik zou 'm eigenlijk om willen draaien. Dan zou ik eigenlijk van de heer Bolhuis willen weten wat er dan niet goed gaat. Wellicht missen we iets. Nogmaals, ik ben ook niet alwetend. Dan kunnen we heel concreet daarop inzoomen. Of geef mij het nummer van degene die zich niet gehoord voelt; dan ga ik die bellen. Dan zou ik 'm eigenlijk zo willen doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, dat ging sneller dan gedacht, voorzitter. Meer dan de helft van het midden- en kleinbedrijf in de defensiewereld heeft moeite om financiering te vinden. Dat is bij het gewone mkb 15%. Dat komt omdat er weliswaar geïnvesteerd wordt in innovatie, maar er geen langjarige contracten met minimale afname worden gesloten. Is de staatssecretaris bereid om dat wel te gaan doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een terecht punt. Dit is inderdaad het probleem. Defensiebedrijven kunnen hun spullen niet op Marktplaats zetten, over het algemeen, dus het is voor hen veel moeilijker om een normale bedrijfsvoering te hebben. Inderdaad hebben we als Defensie te lang gewerkt in de traditionele klant-leverancierverhouding, dus wij plaatsten een order, zij gingen produceren en daarna was het klaar, terwijl we veel meer naar partnerschappen moeten. Dat is eigenlijk wat mevrouw Keijzer, denk ik, ook wil, dus dat je gezamenlijk een project ingaat en gezamenlijk het risico deelt. Daartegenover staat dus de zekerheid dat wij langjarig gaan afnemen. Dat zorgt er namelijk voor dat bedrijven kunnen investeren en dat banken meer willen investeren in die bedrijven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eens. Wanneer gaat Defensie daar bij de innovatieve bedrijven de standaard van maken? Dat is natuurlijk vervolgens de concrete vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voor een deel zijn we hier al mee begonnen. Er zijn een aantal bedrijven waar we dit nu al mee aan het doen zijn. Dat is nog te veel incidenteel. In november sturen wij het nationaal programma defensie-industrie naar de Kamer, zeg ik even uit mijn hoofd. Daar hebben we ook duidelijk de maatregelen en de acties in opgenomen waar we mee aan de gang zijn. Dat wil echter niet zeggen dat we als we die strategie naar de Kamer fietsen, in de tussentijd niks doen. We zijn nu dus al heel concreet met bedrijven overeenkomsten aan het sluiten. Moet dat sneller? Helemaal eens, dat vind ik ook. Maar we zijn er wel al mee bezig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben op zoek naar een moment waarop dat de standaard wordt, want anders blijft het bij zeggen dat je het wil en dat het goed is en dat we daarnaartoe werken. Vanaf welk moment wordt dit de standaard? Dan vind ik het prima als daar gewoon bepaalde bedrijfstakken of bepaald materieel bij genoemd worden. Want anders ben ik bang dat we het hier, als dit kabinet het overleeft de komende maanden, nog jaren met elkaar op deze manier kunnen gaan doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Aan het einde van deze kabinetsperiode, over vier jaar, is dit de standaard.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eerst mevrouw Dobbe, dan meneer Van Lanschot en dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb een vraag die ik ook in de eerste termijn heb gesteld. We zien namelijk dat er op dit moment miljarden extra naar Defensie gaan. Die worden in hoog tempo uitgegeven. Tegelijkertijd zegt de Algemene Rekenkamer dat Defensie geen antifraude- en anticorruptiebeleid heeft, dat er ook miljarden zijn die niet helemaal goed zijn verantwoord en dat we daarvan moeten leren. Ik heb gevraagd: is het niet goed, omdat wij op dit moment geen transparantie hebben over de lobby vanuit bijvoorbeeld wapenbedrijven en de wapenindustrie, om een begin te maken met een lobbyregister?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb al vaker hier in het debat gezegd: wij voelen een grote verantwoordelijkheid om met het draagvlak, dat er gelukkig breed is, zowel in de Kamer als in de samenleving, voorzichtig om te gaan. Het is ook megaondermijnend als er sprake is van geld dat niet goed besteed wordt. Er is ons dus ook alles aan gelegen om de aanbeveling van de Rekenkamer snel in de praktijk te brengen, dus ik heb uw Kamer eerder al toegezegd om voor het einde van het jaar met beter fraude- en corruptiebeleid te komen en uw Kamer daar ook over te informeren. Daar wil ik het even bij laten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat was natuurlijk mijn vraag niet. Mijn vraag ging over een lobbyregister, omdat wij op dit moment geen transparantie hebben over met welke bedrijven wordt gesproken, wanneer er met die bedrijven wordt gesproken en op welk niveau er met bedrijven wordt gesproken. Dat zijn nogal bedrijven. Dat is de wapenindustrie; daar gaan miljarden in om. Die zijn hoogst winstgevend en hebben ook een belang. Op dit moment worden die bedrijven bijvoorbeeld ook als adviseur ingehuurd, maar die zijn natuurlijk niet altijd objectief. Ik denk dat transparantie juist op dit moment ontzettend belangrijk is. Het viel mij inderdaad op dat in de antwoorden op de schriftelijke vragen en ook in de beantwoording hier niet daarop werd ingegaan. Ik wil daar toch wel een antwoord op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb eerder al toegezegd dat het fraude- en corruptiebeleid voor het einde van het jaar hierheen komt. Ik heb daar natuurlijk al iets over aangegeven. Ik denk dat wij daarin echt wel serieuze maatregelen nemen waarmee we een groot deel van de zorgen van mevrouw Dobbe weg kunnen nemen. Wat het lobbyregister betreft: zoals mevrouw Dobbe weet, zijn ze bij BZK op dit moment bezig met een rijksbreed beleid op dit punt. Ik wil daar eigenlijk niet doorheen fietsen. Ik wil dus aan de gang met wat wij nu doen. BZK pakt dit parallel daaraan op. Daar wil ik het bij houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar deze staatssecretaris weet ook dat je wel een begin kan maken, ook bij Defensie, juist in deze context, omdat dit heel gevoelig ligt en omdat hier heel veel geld in omgaat. Juist de wapenindustrie wordt er bijvoorbeeld ook actief door het ministerie bij betrokken om op allerlei momenten mee te denken. Daar hebben wij geen transparant zicht op. Dit is wel het moment om juist bij Defensie die transparantie te geven. Die transparantie is er nu niet. Dat staat nog los van het antifraude- en anticorruptiebeleid. Je kan best een begin maken met een lobbyregister bij Defensie zonder een collega in de wielen te rijden die bezig is met een nationaal lobbyregister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nogmaals, wij zijn ermee bezig. Het beleid komt eind dit jaar naar de Kamer toe. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij op dit moment niks doen. Wij hebben ook al intern gecommuniceerd en hebben bepaalde processen al tegen het licht gehouden. Wij zijn nu dus al bezig met aanscherping hiervan. Het beleid is eind dit jaar af. Dan zullen wij ook uw Kamer hierover informeren. Nogmaals, het minste wat wij nu kunnen gebruiken, is dat wij allemaal dingen dubbel gaan doen. Ik zou dus echt zeggen: BZK is hier in the lead en ik gok dat er nog een begrotingsdebat BZK komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot in deze termijn van het debat de heer Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Collega Keijzer maakte net een aantal zeer terechte punten over langetermijncontracten en financiële zekerheid voor de defensie-industrie, maar die heeft natuurlijk niet alleen geld nodig voor orders maar ook ruimte. We spraken vorige week over munitiefabrieken. Het is heel goed dat Defensie zich op dat punt ook een deadline heeft gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan toezeggen dat hij daar samen met decentrale overheden, dus met provincies én gemeenten, een gezamenlijke prioriteit van maakt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nog even: ik vergat tegen mevrouw Keijzer te zeggen dat we onder andere in het beleid inzake bankgaranties ook al versoepelingen hebben doorgevoerd. Dat is ook gewoon concreet al meteen een actie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer heeft inderdaad al meerdere keren uitgesproken — en het kabinet vindt dat ook echt — dat munitieproductie of productie van onderdelen van munitie essentieel is. Dat geeft je namelijk ook een positie in de productielijn en in de internationale onderhandelingen. Er lopen in Nederland een aantal initiatieven. Gaat dat snel genoeg? Nee. De oproep van de heer Van Lanschot gaat mij zeer aan het hart en ik kan dit ook toezeggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik mevrouw Piri het woord. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan de bewindspersonen. Ik weet niet of de mensen die dit hebben gevolgd helemaal de zwaarte van het moment vatten, maar ik denk dat we dat hier individueel allemaal wel enorm voelen bij dit onderwerp.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb de volgende twee moties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de Defensiebegroting snel groeit maar structureel onderuitputting kent, terwijl belangrijke infrastructuur kampt met onderhoudsachterstand en onvoldoende geschikt is voor zwaar transport;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat militaire mobiliteit hierdoor in het geding komt waardoor een bijdrage uit Defensiemiddelen zowel inhoudelijk gerechtvaardigd is als passend binnen de NAVO-afspraken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering in de Najaarsnota 2026 de vastgestelde onderuitputting bij Defensie bij voorrang te reserveren in het Mobiliteitsfonds voor investeringen in infrastructuur die aantoonbaar essentieel is voor militaire mobiliteit,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bolhuis, Diederik van Dijk, Struijs, Dassen, Grinwis en Nanninga.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 60 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maximaal twee interrupties in de tweede termijn. Mevrouw Nanninga.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een korte vraag die voor ons belangrijk is voor steun aan deze motie. Gaat dit niet ten laste van die 3,5% maar van het 1,5%-deel van de NAVO?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, absoluut. Deze investeringen vallen wat ons betreft onder die 1,5%-component van de NAVO-norm, waardoor een bijdrage uit de Defensiemiddelen zowel inhoudelijk gerechtvaardigd is als ook passend binnen die NAVO-afspraken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan vervolg ik.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het coalitieakkoord spreekt over het verdiepen van de Europese samenwerking op defensieterrein;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat het concept "strategische autonomie" grotendeels oningevuld blijft;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt het kabinet om de Europese Unie een centrale rol te geven in afstemming met de NAVO om de Europese defensiecapaciteit te versnellen en financieren;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt het kabinet om van het opbouwen van de eigen Europese strategic enablers, zoals luchtafweer, satellieten en luchttransport, in Europees verband werk te maken,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bolhuis, Belhirch, Dassen, Van Lanschot en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 61 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had nog een vraag over de vorige motie. Het ging heel snel en ik was niet zo snel. Mevrouw Piri zegt dat het in die 1,5% zit, maar op het moment dat je het van de Defensiebegroting naar de Infrastructuurbegroting overhevelt, gaat het natuurlijk van de 3,5% naar de 1,5%. Je hevelt dus toch wel degelijk 3,5% gelabeld geld, dat geïnvesteerd moet worden in Defensie, over naar een ander potje, of begrijp ik het niet zo goed?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Met alle respect: we zitten nog niet aan de 3,5%. Dat hoef ik de collega, denk ik, niet te vertellen. Dat weet hij. Ook nu moeten wij natuurlijk wel gewoon geld beschikbaar hebben voor die militaire mobiliteit. We zien een onderuitputting van 900 miljoen bij Defensie. Zoals ik heb gezegd, valt dat gewoon onder de NAVO-afspraken en onder die 1,5%.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, ik rond af, voorzitter! Ik wil u ook hartelijk danken en natuurlijk ook iedereen achter de schermen. Ik denk dat het heel belangrijk is om, als wij die scenario's krijgen van het kabinet, ook dat debat over die hele reële dreiging die er nu is, met elkaar op basis van die scenario's te voeren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Piri. Het woord is aan meneer Bolhuis, eveneens namens PRO.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Bolhuis (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Voor ons stond vandaag in het thema van draagvlak voor Defensie. Daar horen ook betere afspraken over vertrouwelijkheid en openbaarheid bij. Vandaar dat wij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer ook willen bekrachtigen in een motie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de keuze om informatie vertrouwelijk te delen navolgbaar moet zijn omdat deze gevolgen heeft voor de mate van openbare verantwoording, het politieke debat en de uitoefening van het budgetrecht van de Kamer;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering met de Kamer afspraken te maken over de navolgbare en duidelijke procedures voor het vertrouwelijk delen van informatie en de wijze waarop de Kamer met inachtneming van veiligheidsoverwegingen haar informatie- en budgetrecht kan uitoefenen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis, Piri, Belhirch, Van Lanschot, Nanninga en Dassen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 62 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Bolhuis. Het woord is aan mevrouw Jagtenberg, namens D66.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en de collega's voor het debat. Over het algemeen begint het hier in het Haagse niet supervroeg, maar laatst was onze commissie toch wel vroeg uit de veren. Er was namelijk een ontbijtsessie over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, georganiseerd door de gemeenten Cranendonck, Midden-Drenthe, Weert en Zeewolde. De komst en uitbreiding van Defensielocaties vraagt veel van hun inwoners, ondernemers en leefomgeving en komt boven op andere grote rijksopgaven. In hun positionpaper komen ze onder andere met de oproep tot een zorgvuldig en transparant gebiedsproces, een integrale benadering vanuit het Rijk in samenhang met andere grote rijksopgaven en een bestuurlijk akkoord waarin de afspraken worden vastgelegd. In het gebied tussen Amersfoort en Zeist wordt al gewerkt aan een dergelijke integrale aanpak waarin natuur, leefomgeving en veiligheid hand in hand gaan, dus dat levert vertrouwen en kwaliteit op. Kan de staatssecretaris toezeggen met deze gemeenten het gesprek aan te gaan over de punten in hun positionpaper? Zo bouwen we gezamenlijk aan een sterke defensie en aan sterke gemeenschappen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan heb ik nog een paar moties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de Tweede Kamer eerder heeft uitgesproken dat de Nederlandse overheid onafhankelijk moet worden van Palantir en moet inzetten op volwaardige alternatieven;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat voor de toepassingen waarvoor Palantir wordt ingezet, zoals het combineren, ontsluiten en analyseren van grote hoeveelheden gegevens, innovatieve Nederlandse en Europese bedrijven en kennisinstellingen over relevante technologie en expertise beschikken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat het ontwikkelen van Europese alternatieven de digitale soevereiniteit van Nederland kan versterken en tegelijkertijd kansen biedt voor het Nederlandse bedrijfsleven;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om samen met de Europese defensie-industrie tot een concrete tijdlijn te komen voor het uiterlijk binnen twee jaar ontwikkelen en beschikbaar maken van een alternatief voor het gebruik van Palantirproducten bij Defensie,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Jagtenberg, Belhirch en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 63 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan de volgende.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat voor verschillende defensiecapaciteiten reeds Europese alternatieven beschikbaar zijn voor thans gebruikte systemen, waaronder luchtverdedigingsraketten, draagbare luchtdoelraketten, antitankwapens en raketartillerie;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het opbouwen van Europese strategische autonomie de Nederlandse veiligheid, leveringszekerheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht versterkt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat op andere terreinen, zoals counterdronecapaciteiten, space-based early warning, en middelen ter zelfverdediging Europese aanvullingen nog ontbreken en dat de ontwikkeling daarvan bijdraagt aan het versterken van onze Europese soevereiniteit;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om bij de verwerving, vervanging en uitbreiding van defensiecapaciteiten waar mogelijk te kiezen voor Europese aanvullingen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering tevens om, waar dergelijke Europese aanvullingen nog onvoldoende beschikbaar zijn, zo mogelijk actief in te zetten op gezamenlijke Europese ontwikkeling, productie en opschaling van capaciteiten,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Jagtenberg, Bolhuis, Belhirch, Struijs en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 64 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Rusland nieuwe typen drones toepast in de oorlog tegen Oekraïne, waar de huidige interceptors van Oekraïne niet tegen bestand zijn;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat Nederland de kennis, kunde en mogelijke oplossing hiervoor beschikbaar heeft;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om capaciteiten beschikbaar te stellen om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen voor de verdediging tegen straalmotoraangedreven Shaheddrones,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Jagtenberg, Belhirch, Van Lanschot, Peter de Groot en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 65 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhirch, eveneens namens D66.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de bewindspersonen bedanken, en ook hun medewerkers, die hard hebben gewerkt aan de beantwoording. Dank ook voor het goede debat met de collega's. Ik heb drie moties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Oekraïne ook de komende winter zwaar wordt getroffen door Russische aanvallen op onder meer de energievoorziening, civiele infrastructuur en medische voorzieningen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat tijdige medische, humanitaire en militaire steun vanuit alle bondgenoten noodzakelijk is om de Oekraïense bevolking te beschermen en Oekraïne in staat te stellen zich effectief tegen Russische agressie te verdedigen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de geleverde steun niet alleen Oekraïne en Nederland beschermt, maar ook bijdraagt aan de opbouw van eigen defensiekracht en industriële basis;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering te blijven doen wat nodig is op militair gebied om Oekraïne te helpen deze komende winter, te onderzoeken welke verdere opties mogelijk zijn, en de Kamer hierover te informeren;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering bondgenoten aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om Oekraïne te blijven steunen in de komende moeilijke tijd,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Jagtenberg, Piri, Struijs, Van Lanschot, Peter de Groot, Dobbe en Diederik van Dijk.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 66 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de militaire en hybride dreigingen toenemen en Nederland zijn weerbaarheid met urgentie moet versterken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat er veel beleid en verschillende initiatieven zijn, maar dat voor betrokken partijen nog onvoldoende duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en wat er concreet moet gebeuren;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat tijdens de weerbaarheidstop eind oktober overheid, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties bijeenkomen om afspraken te maken over de weerbaarheid van Nederland;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om, onder coördinatie van JenV\u002FNCTV en Defensie, te komen tot één integraal en uitvoerbaar weerbaarheidsplan waarin bestaand beleid en de uitkomsten en afspraken van de weerbaarheidstop worden meegenomen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering daarin duidelijk te maken wie waarvoor verantwoordelijk is, wat er concreet moet gebeuren, welke middelen daarvoor nodig zijn en binnen welk tijdpad, en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2027 te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Mathlouti, Bolhuis, Struijs, Van Lanschot, Peter de Groot, Dassen, Dobbe, Diederik van Dijk en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 67 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boon namens de Partij voor de Vrijheid in tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik heb een paar geweldige moties. Ik zal meteen beginnen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>van mening dat er een disbalans bestaat tussen het aantal topfuncties en het personeel in de lagere rangen en op de werkvloer;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de personele groei van Defensie vooral terecht moet komen bij militairen en vakpersoneel op de werkvloer;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering het totale aantal generaals- en admiraalsfuncties en burgerfuncties bij Defensie in schaal 16 en hoger met 20% te verminderen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 68 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de staatssecretaris heeft verklaard dat binnen Defensie vijftien medewerkers werkzaam zijn voor het diversiteitsbeleid;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat Defensie kampt met personeelstekorten en het beschikbare personeel zo veel mogelijk moet bijdragen aan de gereedstelling en de inzetbaarheid van de krijgsmacht;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering de functies die specifiek zijn gericht op diversiteit en inclusie te beëindigen en de betrokken medewerkers waar mogelijk in te zetten voor andere taken binnen Defensie,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 69 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat personeel en middelen van Defensie moeten worden ingezet voor de gereedstelling en de inzetbaarheid van de krijgsmacht;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering geen Defensiepersoneel tijdens diensttijd en geen financiële of materiële middelen in te zetten voor deelname van Defensie aan de Canal Parade,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 70 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de financiële middelen van Defensie moeten worden besteed aan de gereedstelling en de inzetbaarheid van de krijgsmacht;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering geen financiële middelen van Defensie beschikbaar te stellen voor het organiseren of faciliteren van iftarvieringen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 71 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En de laatste motie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de huidige Defensienota geen duidelijke prioriteiten, eindbeeld of concreet opbouwpad voor de krijgsmacht bevat;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de veranderde oorlogsvoering om een duidelijke strategie en harde keuzes vraagt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering de huidige Defensienota naar de prullenbak te verwijzen en binnen zes maanden met een nieuwe Defensienota te komen waarin eindelijk harde keuzes worden gemaakt over welke krijgsmacht Nederland nodig heeft en hoe deze wordt opgebouwd,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 72 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Boon.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil het nog even afconcluderen. Bedankt voor de beantwoording, hoewel ik deze erg teleurstellend vind. Dit kabinet zet ons leger nog steeds niet op de eerste plaats. De ongebreidelde geldstroom naar Oekraïne blijft doorgaan. Oekraïne verdient steun, maar het is tijd dat Nederland een stapje achteruit doet, onze bondgenoten worden aangesproken en zij hun verantwoordelijkheid nemen. Het kan niet zo zijn dat Nederland in z'n eentje meer betaalt dan de zeventien andere landen die ik genoemd heb. Dat is gewoon knettergek. Waarom blijven we dat doen? Waarom blijft de meerderheid van de Kamer dat steunen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot zover.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Boon. Het woord is aan de heer Peter de Groot namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de minister en de staatssecretaris, inclusief de ambtenaren die achter de schermen hard werken, voor de beantwoording. De meeste vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Dat geldt overigens niet alleen voor de vragen die we vandaag hebben behandeld, maar ook voor de vragen uit de twee wetgevingsoverleggen van vorige week over materieel en personeel, die onderdeel zijn van deze begrotingsbehandeling. Dat brengt me er overigens bij dat we echt veel hebben gedebatteerd over de begroting van Defensie. Het is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar de anekdote of het verhaal over de haak van Nederlandse makelij op het vliegdekschip heb ik inmiddels drie keer gehoord, denk ik. Er zit dus ook veel herhaling in. Dat is overigens op heel veel onderwerpen zo, zeg ik maar gelijk tegen de staatssecretaris.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Even kijken, waar was ik gebleven? Gisteren heb ik belangrijke moties uit die twee WGO's aangenomen gekregen, bijvoorbeeld over hybride banen, over een medische ruimte voor vrouwelijke vliegers bij Defensie, over langjarige productiepartnerschappen en snelle interventiecapaciteit ter bescherming van de Noordzee. Wat eigenlijk nog rest voor deze tweede termijn is aandacht voor de hybride dreiging, want zoals we zien en weten neemt deze toe. De VVD wil dat we de afschrikking op dat gebied opschalen. Daarom had ik eerder ook de vraag om snelle interceptiecapaciteit op de Noordzee, mijn vragen over helikoptercapaciteit bij de BSB en DSI, en in eerdere andere debatten over de beveiliging met counterdrones.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ook vindt de VVD dat het goed is dat we kijken naar hoe we als Europa en NAVO-landen omgaan met die dreiging, omdat we natuurlijk ook niet altijd gelijk artikel 4 van de NAVO kunnen inroepen als er echt wat gebeurt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarom heb ik twee moties, een over de helikopters en een over een reactiekader bij hybride dreigingen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de dreiging van hybride oorlogsvoering en sabotage binnen Europa en Nederland toeneemt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de militairen van de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten (BSB) en de politie binnen de Dienst Speciale Interventies (DSI) een onmisbare rol vervullen in het tijdig en doeltreffend optreden tegen hybride dreigingen en sabotageacties;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat specialistische eenheden bij dergelijke dreigingen zo snel mogelijk ter plaatse moeten kunnen zijn;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om in samenwerking met de minister van Justitie en Veiligheid de BSB en daarmee de DSI te voorzien van passende ondersteuning, waarbij concreet helikopters nu ontbreken en een belangrijke aanvulling hierin kunnen zijn,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Belhirch, Van Lanschot, Nanninga, Keijzer en Grinwis.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 73 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En de tweede motie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Rusland op Europees grondgebied een escalerende schaduwoorlog voert;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat geloofwaardige afschrikking vereist dat bondgenoten op een voorspelbare en gecoördineerde wijze reageren op vijandig handelen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om in NAVO- en EU-verband in gesprek te gaan over de behoefte aan een geharmoniseerd reactiekader om hybride dreigingen en sabotage snel toe te schrijven en gezamenlijk voelbaar te beprijzen en te bestraffen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Piri, Belhirch, Van Lanschot, Nanninga en Diederik van Dijk.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 74 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Peter de Groot (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording. In dit debat is het tot vermoeiens toe gegaan over de opkomstplicht. Sommige partijen in deze Kamer worden bijkans hysterisch van het idee dat je als individu wat voor deze samenleving terug moet doen. In de woorden van president Kennedy: ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country. Wij willen de personeelsbehoeften van de krijgsmacht zo veel mogelijk vrijwillig invullen, maar wanneer onze veiligheid dat vereist, mag daar ook een verplichte bijdrage voor worden gevraagd. Dat gevoel van plichtsbesef vraagt om verbondenheid met de Nederlandse identiteit en cultuur. Mensen moeten begrijpen en voelen waarom Nederland die verdediging waard is. De Finse veiligheidsstrategie benoemt dat besef expliciet als fundament onder de verdedigingsbereidheid. De wil om het land te verdedigen berust op het idee dat de Finse manier van leven die verdediging waard is. Dat inzicht verdient ook in Nederland een centrale plaats.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eén belangrijke les die militairen altijd leren, is dat je zo sterk bent als de zwakste schakel. Kunt u zich voorstellen dat juist vanuit Defensie wordt gevraagd om die dienstplicht, die opkomstplicht, die dwang, niet toe te passen? Ze willen geen mensen hebben die niet willen, maar alleen mensen die juist willen, waar ze blind op kunnen vertrouwen. Die paniek is niet altijd nodig — dat ben ik met u eens — maar kunt u begrijpen dat juist vanuit Defensie wordt gevraagd dat niet te doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat begrijp ik heel goed, maar dan moet je kijken naar de rol die zo'n opkomstplicht heeft, wat die mensen dan krijgen. Er wordt hier enorme paniek gezaaid. Alsof jij als je een formuliertje invult, de dag daarna met een geweer in je handen aan de grens met Rusland staat. Ik zeg niet dat meneer Boon dat doet, voorzitter, maar dat is het beeld dat hier geschetst wordt. Totale onzin. Een opkomstplicht kan ook gewoon zijn dat mensen in een ondersteunende divisie, in de infrastructuur, noem maar op, komen te werken. Je komt niet in een loopgraaf te staan naast iemand die daar helemaal geen zin in heeft. Er zijn zo veel rollen binnen Defensie. Dat weet meneer Boon ook. Wij staan achter het principe van iets vragen van mensen als de nood aan de man is. Dat zou zomaar kunnen gebeuren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Boon (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als de nood aan de man is, dan ben ik het honderd procent met u eens. Dat is geen enkel probleem. Daar hebben we nu al procedures voor, dus daar hoeft helemaal niks aan veranderd te worden. Deelt u niet de mening dat de diffusie vanuit het vak komt en dat ze duidelijker moeten zijn? Doe boter bij de vis. Laat niet alles maar zweven en schuif niet alles maar vooruit. Haal die paniek weg. Wees gewoon duidelijk. Dan lossen we het op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga niet over de beantwoording van de mensen hier links van mij. De paniek en onduidelijkheid over dit onderwerp wordt veroorzaakt door een deel van deze Kamer. Ik denk dat de bewindspersonen niet heel veel anders kunnen dan zeggen: dit is in ontwikkeling en er komt een draaischijf of een escalatieladder, of hoe je het ook wil noemen. We weten ook niet hoe het gaat in de wereld. Misschien staat Poetin morgen in Deventer. Ik denk het niet. Misschien zegt hij: ik ga weg uit Oekraïne; ik ga weer naar huis. Dat kan ook. Dat weten we niet. Ik snap dat er nu geen afgebakend antwoord te geven is. Ik heb het over het principe dat als de nood aan de man is, ons land het waard is om te verdedigen en je daarvoor wat mag vragen van mensen. Dat vereist goede verbondenheid met dit land en deze samenleving.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voor alle duidelijkheid: ik ben een voorstander van de enquête, al was het alleen maar om jonge mensen het zicht op Defensie te geven. De opkomstplicht gaat er natuurlijk niet over dat je moet komen om te leren typen of om bussen te rijden, maar dat gaat natuurlijk over de vraag: wil je in het leger en wil je leren hoe je gevechtshandelingen verricht? Dat ziet mevrouw Nanninga toch ook?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is echt per definitie niet waar. Ik ga niet op de stoel van een militair zitten, want dat vinden ze bij Defensie ook niet leuk, maar Defensie gaat echt geen tegenstribbelende 18-jarige trainen om gevechtshandelingen te kunnen. Er zijn zo veel handjes nodig bij zo veel andere diensten en takken binnen Defensie. In sommige omstandigheden kun je gewoon niet zeggen: ik heb geen zin, want ik moet in een tussenjaar schooltjes bouwen in Brazilië.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar heb je dus geen opkomstplicht voor nodig. Daar heb je het dienjaar voor nodig. Ik denk dat het goed is dat we dat verschil zien met elkaar. De opkomstplicht zoals we die kennen, leerde je om soldaat te zijn. We moeten duidelijk zijn in de woorden die we gebruiken. Ik vind dat mevrouw Nanninga dit nu een klein beetje bagatelliseert. Dat is ook niet correct.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We leven helaas in tijden waarin de opkomstplicht voor Defensie aan de orde zou kunnen zijn. Ik vind het helemaal niet nodig om er nu al over in paniek te raken, in de zin van: we moeten allemaal onder de wapenen staan, want de Russen komen. Er wordt een voorstelling van zaken gegeven waarbij er moord en brand wordt geschreeuwd om de dwang om mensen naar het front te sturen. Dat is gewoon helemaal niet waar. Een opkomstplicht is inderdaad voor Defensie, dus het zal vermoedelijk niet gaan over paarden fokken of bloemetjes kweken; dat geloof ik meteen. Het zou nodig kunnen zijn. Daar staan wij gewoon achter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vervolgt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De vraag is hoe de bewindspersonen kijken naar het inzicht dat er meer bewustzijn mag komen over het punt dat ons land de moeite waard is om te verdedigen. Ik zei dat de samenleving moet profiteren van de offers die nodig zijn voor deze begroting. Ik bedoelde daarmee uitdrukkelijk niet dat Defensie iets terug moet doen. Kennelijk heb ik dat verkeerd gezegd, want ik hoorde beide bewindspersonen suggereren dat ik zou hebben gezegd dat Defensie iets terug zou moeten doen. Defensie is alleen maar bezig voor onze samenleving! Ik bedoelde dat er draagvlak moet zijn. Dat kan onder meer door het verbeteren van infra, zoals de motie-Piri heel mooi betoogt, of door opleidingskansen, werkgelegenheid en dat soort dingen. Daarom heb ik twee moties. Ik heb het commissiedebat hier niet over willen doen, maar ook daar noemde ik het Scandinavisch model. Dat gaat over het vanuit de samenleving samenwerken aan onze vrijheid en veiligheid. De moties luiden als volgt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat burgerschap naast rechten en vrijheden ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat verdedigingsbereidheid vraagt om verbondenheid met Nederland en het besef waarom ons land verdediging waard is;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat kennis van onze identiteit en cultuur daaraan bijdraagt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering de nationale identiteit en het besef van burgerplichten actief te bevorderen als onderdeel van weerbaarheid;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering deze onderwerpen een herkenbare plaats te geven in ons onderwijs en in de opleidingen van de krijgsmacht,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga, Diederik van Dijk en Grinwis.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 75 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de samenleving moet blijven functioneren bij crises, aanvallen en\u002Fof dreiging;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat dit voorbereiding vraagt van de gehele samenleving;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de Scandinavische benaderingen van maatschappelijke weerbaarheid hiervoor bruikbare voorbeelden bieden;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering naar Scandinavisch voorbeeld een centrale whole-of-societystrategie voor maatschappelijke weerbaarheid en crisisvoorbereiding uit te werken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering daarin centrale regie, duidelijke verantwoordelijkheden en concrete afspraken vast te leggen, zodat betrokken partijen weten wat hun taak is wanneer het erop aankomt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering deze strategie voor de zomer van 2027 aan de Kamer voor te leggen en jaarlijks over de uitvoering te rapporteren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga, Keijzer, Diederik van Dijk, Grinwis, Peter de Groot, Van Lanschot, Belhirch en Piri.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 76 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank u wel, en dank voor de antwoorden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan meneer Van Lanschot van het CDA.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter, ook voor het strakke leiden van deze vergadering. Ik heb nog een vraag aan de minister. In haar openingswoord zei zij dat ze met 100-jarige veteranen heeft kennisgemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe die veteranen reflecteerden op het dreigingsbeeld dat we nu hebben en hoe we daar als samenleving naar kijken. Als zij daar zo nog kort iets over zou kunnen vertellen, zou ik dat waarderen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de Shipdockscheepswerf in Amsterdam-Noord essentieel is voor onze nationale veiligheid, de energietransitie en circulaire en grondstoftransities;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het transformeren van deze locatie potentie biedt voor woningbouwontwikkeling, maar dit niet ten koste mag gaan van continuïteit van de werf;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de provincie Noord-Holland, op verzoek van de ministeries van EZK, Defensie en IenW, de werf daarom heeft aangewezen als Industrieterrein van Provinciaal Belang (IPB) en momenteel scenario's worden onderzocht, waaronder verplaatsing van de werf;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat een integrale analyse van de benodigde nationale scheepswerfcapaciteit, inclusief worstcasescenario, wenselijk is voor een goede belangenafweging;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om de provincie Noord-Holland te verzoeken de IPB-status voor de Shipdockscheepswerf te handhaven, totdat er zekerheid is over een structurele oplossing, zodat geen onomkeerbare stappen worden genomen die leiden tot verlies van deze scheepswerfcapaciteit,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Boelsma-Hoekstra, Peter de Groot, Diederik van Dijk, Nanninga, Grinwis, Ten Hove, Keijzer en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 77 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De tweede motie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat cyberdreigingen tegen Nederland en onze bondgenoten toenemen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat defensieve en offensieve cybercapaciteiten in het moderne gevecht doorslaggevend kunnen zijn;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat verdere professionalisering en internationale samenwerking op het gebied van cyberdefensie noodzakelijk is;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de gemeente Breda de Koninklijke Militaire Academie huisvest, een sterke focus heeft op toegepaste technologie, IT en data, en ondersteund wordt door het Brabant House of Cyber;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om in 2027 een volwaardige opleiding tot cyberofficier op te richten aan de Nederlandse Defensie Academie in Breda, die ook voor onze internationale bondgenoten toegankelijk is,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Belhirch, Dassen en Grinwis.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 78 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Lanschot (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording, en ook dank aan hun ondersteuning.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat rijksbreed inspanningen worden gedaan om de overheid representatiever te maken en diverse medewerkers aan de Rijksoverheid te binden;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om bij Defensie nadrukkelijker in te zetten op het signaleren en implementeren van bewezen best practices van andere overheidsdiensten die bijdragen aan het vergroten van de diverse instroom,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 79 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om uit te sluiten dat jongeren te maken krijgen met schulden, dwanginvorderingen of deurwaarders indien zij de Defensie-enquête niet invullen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 80 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om uit te sluiten dat jongeren een justitiële aantekening krijgen indien zij de Defensie-enquête niet invullen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 81 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>spreekt uit de miljarden voor defensie(-materieel) niet te steunen zolang deze aan Israëlische wapens worden uitgegeven,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 82 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de regering een memorandum of understanding heeft gesloten met Israël waarin afspraken zijn gemaakt over een gezamenlijke werkgroep voor militaire samenwerking, bijeenkomsten en samenwerkingsplannen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om zich terug te trekken uit het memorandum of understanding over militaire samenwerking met Israël,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 83 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van Baarle (DENK):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u vriendelijk, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Drie lichtpuntjes voor de stemmingslijst.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om, interdepartementaal en in samenwerking met het maatschappelijk veld, ambities op te stellen ter bestendiging en versterking van de Nationale Weerbaarheidstraining (NWT), de Verdiepingsmodule Defensie en het programma maatschappelijke weerbaarheid, en de Kamer hier voorafgaand aan de behandeling van de begroting voor 2028 met een concrete agenda over te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 84 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de inspecteur-generaal der krijgsmacht (igk) in zijn jongste jaarrapportage adviseert om het thuisfront nadrukkelijker te benaderen als essentiële stakeholder;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat een stabiel thuisfront een randvoorwaarde is voor de inzetbaarheid van militairen, in het bijzonder bij missies;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor een gerichte regeling die voorziet in compensatie bij aantoonbare inkomensderving van de partner en een vangnet voor psychosociale ondersteuning van gezinsleden wanneer de gevolgen van langdurige militaire inzet (naderhand) in het gezin doorwerken,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Nanninga.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 85 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het belang van de Joint Expeditionary Force (JEF) voor Nederland, andere Noordwest-Europese en Scandinavische NAVO-landen toeneemt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat dit militaire samenwerkingsverband niet alleen operationele meerwaarde biedt in aanvulling op de NAVO, maar ook politieke betekenis heeft;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering voortaan een geannoteerde agenda aan de Kamer te doen toekomen als de JEF op ministerieel niveau bijeenkomt,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Belhirch.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 86 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb nog één korte vraag. Ik had in mijn eerste termijn ook de suggestie gedaan of er niet iets voor te zeggen is om de Nederlandse Veteranendag om te dopen tot de Nederlandse "Veteranen- en Thuisfrontdag" en om daarover in overleg te treden met veteranenorganisaties. Daar hoor ik nog graag een reactie op.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie in tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank aan de minister, aan de staatssecretaris en natuurlijk aan u. Opnieuw komt het goede in drieën.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de groei van Defensie in aantallen militairen ook vraagt dat er voldoende geestelijk verzorgers zijn;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat nu de inzet van Defensie zich meer nadrukkelijk richt op hoofdtaak 1, de noodzaak voor ruimte voor morele reflectie binnen de krijgsmacht alleen maar groter wordt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering niet te tornen aan de tweedaagse vormingsconferentie conform de motie-Voordewind c.s. (34775-X, nr. 51), maar deelname te bevorderen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering voorts voldoende middelen beschikbaar te stellen om de Diensten Geestelijke Verzorging in capaciteit en huisvesting naar verhouding te laten meegroeien met de krijgsmacht,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Diederik van Dijk, Van Lanschot en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 87 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De tweede.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Defensie door heel Nederland meer plek nodig heeft;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat lokale gemeenschappen vaak positief betrokken zijn bij Defensie en dat hun draagvlak en vitaliteit belangrijk zijn;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering te onderzoeken of de bestaande bestedingsvrijheid voor commandanten uitgebreid kan worden, en er concreet op in te zetten om voor kazernes en andere grootschalige Defensielocaties afspraken te maken met lokale en regionale ondernemers als toeleverancier, en de Kamer hierover te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Van Lanschot, Diederik van Dijk, Nanninga, Peter de Groot en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 88 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, ten slotte.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Nederlandse bedrijven essentiële onderdelen leveren voor Defensie;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om met relevante marktpartijen in de defensie-industrie tot afspraken te komen over het beter afschermen van gegevens over bedrijven en hun medewerkers, teneinde het risico op sabotage, spionage en infiltratie te verkleinen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bikker, Van Lanschot, Diederik van Dijk, Nanninga, Peter de Groot en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 89 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit was het. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij in tweede termijn. Heeft u liever dat ik "SP" zeg?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maakt niet uit, hoor. Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat er momenteel miljardeninvesteringen zijn in en door Defensie en dat die op hoge snelheid worden uitgegeven;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de Algemene Rekenkamer zegt dat er geen fraude- en corruptiebeleid is, dat miljarden niet goed verantwoord worden door Defensie en dit nog niet is opgelost;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat er breed draagvlak is in de Kamer om transparantie te verbeteren en een nationaal lobbyregister in te stellen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat transparantie cruciaal is over contacten tussen wapenbedrijven en besluitvormers;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt het kabinet zo snel als mogelijk voor Defensie een lobbyregister in te stellen, indien nodig stapsgewijs, te beginnen met in ieder geval transparantie over contacten tussen de wapenindustrie en bewindspersonen, en daarna uit te breiden zodat toe wordt gewerkt naar integratie in het te ontwikkelen nationaal lobbyregister,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Dassen, Jagtenberg, Struijs, Bolhuis en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 90 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat belastinggeld zorgvuldig en transparant moet worden uitgegeven;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel Nederlands publiek geld gaat naar winsten van wapenbedrijven,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Bolhuis en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 91 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Nederland met Frankrijk overlegt over samenwerking met nucleaire wapens;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat over zo'n belangrijk besluit transparantie moet bestaan;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de Kamer geïnformeerd dient te worden over de nucleaire samenwerking met Frankrijk, zodat een debat hierover gevoerd kan worden;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de minister de Kamer voordat onomkeerbare stappen worden gezet en ruim voorafgaand aan de daadwerkelijke nucleaire samenwerking met Frankrijk te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 92 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat onderhandelingen nodig zijn om tot vrede te komen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat het initiatief voor onderhandelingen niet moet worden overgelaten aan Trump en de Verenigde Staten;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat ongeveer 66% tot 75% van de Oekraïners wil dat er vredesbesprekingen of onderhandelingen worden gestart om een einde te maken aan de oorlog;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering in Europees verband het initiatief te nemen voor het tot stand brengen van onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne, waarbij Oekraïne de uitkomst bepaalt, en hierbij indien nodig de samenwerking met niet-Europese landen en grootmachten op te zoeken,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 93 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Dobbe (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS. Ik zag het; u stond er al vroeg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor het debat en dank aan de collega's voor de saamhorigheid die we regelmatig vinden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb twee moties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de verslechterde veiligheidssituatie in Europa vraagt om een grotere weerbaarheid van de samenleving en een goede voorbereiding op noodsituaties;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat in crises bijzondere aandacht nodig is voor kwetsbare personen die extra ondersteuning, zorg of evacuatie behoeven;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om samen met het ministerie van Defensie, de veiligheidsregio's, gemeenten en zorgpartijen kwetsbare personen in beeld te brengen en te inventariseren hoe deze bij grootschalige calamiteiten ondersteund of verplaatst kunnen worden naar geschikte opvanglocaties,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Belhirch, Bolhuis, Dassen, Grinwis, Dobbe en Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 94 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de verslechterde veiligheidssituatie in Europa vraagt om een grotere weerbaarheid van de samenleving en een goede voorbereiding op noodsituaties;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat nauwe samenwerking tussen het ministerie van Defensie en de veiligheidsregio's essentieel is voor een effectieve opschaling bij crises en calamiteiten;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de rijksbrede aanpak weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen weliswaar uitgaat van versterkte civiel-militaire samenwerking, maar dat er signalen uit het veld komen dat de coördinatie met de veiligheidsregio's verbetering behoeft;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering de samenwerking tussen het ministerie van Defensie en de veiligheidsregio's verder te versterken, onder meer door kennisuitwisseling, gezamenlijke oefeningen en de verdere uitwerking van civiele opschalingsmodellen bij crisis- en conflictscenario's,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Belhirch, Bolhuis, Dassen, Grinwis, Dobbe en Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 95 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Struijs (50PLUS):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot wil ik de Kamer voorbereiden op een meedogenloze strijd die ik met de minister van Defensie aanga. Ik hoop dat ze zich goed voorbereidt, want ook ik ga naar de bingo van Bronbeek, waar mijn gewaardeerde oud-collega's zitten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het niet delen van de behoefte aan defensiematerieel binnen de EU momenteel leidt tot inefficiëntiekosten op Europees niveau;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat effectieve en gezamenlijke Europese verdediging in de vorm van de European Defence Industrial Strategy en het ReArm-programma juist vraagt om gecoördineerde aankopen en onderlinge transparantie;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om Europees te pleiten voor meer en zo veel mogelijk transparantie in de Europese behoefte aan defensiematerieel, het Europees Defensieagentschap hierin het voortouw te laten nemen en er zelf actief aan bij te dragen,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Belhirch, Piri en Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 96 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat bijna 200 miljard euro aan bevroren tegoeden en effecten van de Russische centrale bank in de EU staat gestald;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat Oekraïne dringend behoefte heeft aan middelen om zichzelf te kunnen beschermen, terwijl de militaire dreiging vanuit Rusland door verschillende offensieve acties op het Europese vasteland snel groeit;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat het inzetten van de Russische tegoeden een effectieve manier is om Oekraïne de dringend benodigde financiering te bieden;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om in EU-verband te pleiten voor het innemen van ten minste een deel van deze Russische tegoeden en deze aan Oekraïne te schenken telkens als Rusland de Europese territoriale integriteit schendt dan wel hybride aanvallen uitvoert,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Dobbe.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 97 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de militaire dreiging voor Europa snel toeneemt, terwijl Europa voor haar verdediging nog steeds afhankelijk is van Amerikaanse capaciteiten binnen de NAVO;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om bij de verdere opbouw van de Nederlandse Defensie als uitgangspunt te nemen dat Europa volledig zelfstandig moet kunnen opereren als pijler binnen de NAVO, ook zonder de VS,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Struijs.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 98 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de dreiging van een directe militaire confrontatie in Europa op korte termijn toeneemt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat Europa zonder de VS als zelfstandige pijler moet kunnen functioneren binnen de NAVO om deze te versterken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de huidige eigenstandige verdediging nu grotendeels afzonderlijk of in kopgroepen is georganiseerd;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om tijdens de aanstaande Europese Raad in een coalition of the willing te pleiten voor een echte Europese defensie-unie die, voortbouwend op artikel 42, zevende lid, van het Verdrag betreffende de Europese Unie, toewerkt naar een geïntegreerde Europese defensie met in ieder geval een Europese veiligheidsraad en een gezamenlijke commandostructuur,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Piri.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 99 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik neem een minuutje spreektijd van een andere begroting, dat ik hier graag nog zou willen gebruiken. Dat doe ik voor mezelf. Dat zal in de fractie goedgekeurd worden, denk ik. Dat is het voordeel van een eenmansfractie!\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik wil nog wel even de tijd nemen om te reflecteren op dit debat. Ik wil de bewindspersonen ook vragen: als zij dit debat horen en zien wat er de afgelopen dagen allemaal in het nieuws naar buiten is gekomen, hebben zij dan vanuit de Kamer in dit debat voldoende meegekregen om te doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat we de Russische dreiging kunnen stoppen? Het is namelijk over heel veel onderwerpen gegaan. Af en toe proefde ik nog wel: hebben we nu, met alles wat er gebeurt, de juiste onderwerpen beet? Daar krijg ik graag nog een reflectie op.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik wil nog het volgende aan de staatssecretaris vragen. Het is heel goed dat er wordt gereflecteerd op AI, dat de ethische kaders daarin worden meegenomen en dat Nederland daarin het voortouw neemt, maar ik ben benieuwd: krijgen wij als Kamer ook een brief met de uitgangspunten die het kabinet daarbij heeft, zodat we daar als Kamer zelf ook het debat met het kabinet over kunnen voeren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan mevrouw Ten Hove namens Groep Markuszower in tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor het debat en de beantwoording. Van mijn zijde twee moties.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat gegevens over de operationele gereedheid vanuit het jaarverslag naar de Stand van Defensie zijn verplaatst;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de Algemene Rekenkamer waarschuwt dat de Kamer steeds meer vertrouwelijk wordt geïnformeerd, ook over de operationele gereedheid;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om te blijven werken aan de balans tussen het openbaar maken en het vertrouwelijk verstrekken van informatie aan de Kamer, ook over de operationele gereedheid,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hove en Van Lanschot.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 100 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De tweede motie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat Nederland door stikstof in een wurggreep wordt gehouden, omdat Nederland als enige EU-lidstaat een extreem lage ondergrens hanteert;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de NAVO de bescherming van voedselvoorraden en voedselzekerheid als cruciale onderdelen van de maatschappelijke weerbaarheid en de collectieve veiligheid ziet;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>van mening dat de regering in het kader van de toenemende dreiging heel veel van haar burgers verlangt en daarom nu ook echt zelf een stap naar voren moet zetten in het stikstofdossier, om zo de economie en de leefbaarheid in Nederland een impuls te geven ten gunste van onze algemene weerbaarheid;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering om per direct de rekenkundige ondergrens te verhogen naar 1 mol per hectare,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hove en Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 101 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U gaat er natuurlijk zelf over, maar ik denk: volgende week gaat het debat van VWS ook over de weerbaarheid van de samenleving, dus als we daar nu alles over stikstof onder zetten … Dat pas niet helemaal bij een Defensiedebat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als u een voorstel doet om een motie buiten de orde te verklaren … Niet dat u dat doet, maar … Nee, dat ga ik niet doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil daar nog wel even op reageren, want volgens mij was het collega Piri die gisteren zelf zei dat ze zich afvroeg of we wel genoeg middelen zouden hebben als er een conflict zou voorkomen; daar maakte ze zich zorgen over. Ze vroeg zich wat betreft de eenheid ook af of Europese landen niet verdeeld raakten. Maar dat begint ook met voeding: transport en voeding. Dat ligt allemaal stil nu. Dit overstijgt dus meerdere domeinen. Bij LVVN wil het niet opschieten, dus ik heb echt mijn hoop gevestigd op het ministerie van Defensie om, ook gelet op de NAVO, die druk eens even goed op te voeren en tot actie te komen. Het kan wel. We hebben het vandaag gezien, in de Rotterdamse haven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Ten Hove neemt zo te horen inmiddels het campagnemotto van D66 over en dient moties in met het CDA. Laat ik dit zeggen: mobiele mobiliteit valt volgens mij gewoon binnen de NAVO-afspraken die er zijn en stikstof niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Ten Hove. Tot slot is het woord aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat de Defensienota streeft naar minstens 50% inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers, zonder het Nederlandse aandeel daarin te benoemen;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat het kabinet het aandeel van Nederlandse bedrijven in defensieopdrachten wil vergroten en dat sturen begint met meten;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering in het Nationaal Programma Defensie-industrie en Innovatie een nulmeting en een streefcijfer op te nemen voor het deel van de defensie-investeringen dat in Nederland wordt geproduceerd, en de Kamer daarover bij begroting en jaarverslag te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Nanninga.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 102 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat 52% van het kleinste defensie-mkb financieringsknelpunten ervaart, tegenover 15% van het reguliere mkb;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat innovatieve bedrijven en financiers pas investeren als Defensie meerjarige afname vastlegt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering meerjarige raamcontracten met een minimale afname en betaalde opschaalcapaciteit de standaard te maken, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 103 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Kamer,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>gehoord de beraadslaging,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>constaterende dat het kabinet ervoor kiest veel geld aan militaire steun aan Oekraïne te verstrekken;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler mag verwachten dat dit geld ook de Nederlandse economie sterker maakt;\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>verzoekt de regering binnen afzienbare tijd ten minste de helft van de militaire steun aan Oekraïne in 2027 te besteden bij in Nederland producerende bedrijven en Nederlands-Oekraïense joint ventures, en de Kamer over het tijdspad bij de Voorjaarsnota te informeren,\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>en gaat over tot de orde van de dag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Zij krijgt nr. 104 (37020-X).\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u, mevrouw Keijzer. Ik schors tot 16.00 uur, voor de beantwoording van het kabinet.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.01 uur geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Defensie. Met mij kunt u allen kijken naar de klok. De volgende begroting staat al te popelen in de coulissen. We hebben een uitgebreid debat met elkaar gevoerd. Ik denk dat u begrijpt dat we terughoudend zijn met interrumperen op de appreciaties van de bewindspersonen. Het woord is aan de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo meteen bij de appreciatie van de moties heel kort houden en ook bij de losse vragen die ik nog gekregen heb.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Meneer Struijs, ik kijk uit naar onze bingoavond. U kunt Ajaxkaartjes winnen. Ik weet hoe blij u daarvan wordt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank voor de reflectievraag van de heer Dassen. Ik denk dat wij, met de brede steun die ons vanuit deze Kamer wordt gegeven voor defensie-investeringen, de urgentie die deze Kamer voelt, het draagvlak voor de steun aan Oekraïne en de kaders die de Kamer ook vandaag weer voor ons heeft geschetst, ook voor de toekomst, nu zeker weer vooruit kunnen, ook gezien wat er op dit moment allemaal gaande is op ons continent. Ik zeg graag, mede namens de staatssecretaris, toe dat op het moment dat wij denken dat wij meer guidance, meer kaders of juist meer ruimte nodig hebben vanuit de Kamer, wij proactief meteen weer bij u terugkomen. Heel veel dank voor deze hele waardevolle vraag, die ik nu eigenlijk veel te kort afdoe gezien de tijd, maar die wordt zeer gewaardeerd.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan ga ik nog wel even terug naar de veteranen, waarover ik het net met de heer Struijs had. Ik kreeg namelijk een vraag en ik vraag me nu echt af wie die stelde. Volgens mij was het de heer Van Lanschot. Het was in ieder geval de vraag over de vijf 100-jarige veteranen en hoe die kijken naar de huidige dreiging. Ik heb hen natuurlijk ontzettend bedankt voor al hun inzet voor ons land. Zij zijn ontzettend blij met hoe we op dit moment, in deze jaren, weer investeren in Defensie. Zij hebben natuurlijk alle fases meegemaakt, herkennen de dreiging en verwachten ook van ons dat we die serieus nemen. Die gesprekken ging veel over vroeger, maar ook over wat we nu meemaken. Zij maken zich natuurlijk, terecht, ook zorgen om hun kleinkinderen en achterkleinkinderen. Voor zover ik het hier namens hen mag herhalen, denk ik dat zij erg tevreden waren met het feit dat wij onze veiligheid zo serieus nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Was dat al de beantwoording tot aan de moties?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, want ik heb nog een vraag van mevrouw Belhirch over de 676 miljoen op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën. We hebben daarover ook geschreven in de brief als reactie op de Algemene Rekenkamer. De aanvullende post zijn middelen die bestemd zijn voor Defensie. Net zoals bij andere departementen zijn die bedoeld voor loon- en prijsbijstellingen, dus bijvoorbeeld voor inflatie. Die hebben we ook weer hard nodig. Dat was 'm.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Piri, maximaal twee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik doe er één, voorzitter. Nou maakt het mij niet zo veel uit, maar aan het begin heeft deze minister gezegd: ik noem Rusland niet langer de agressor, maar ik noem Rusland vanaf nu de vijand. Nu zien we berichten dat ze op het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken, ook de premier, zeggen: wij zijn niet bekend met nieuw beleid rond de betiteling van Rusland. Ik dacht: ik geef de minister even de kans om hierop te reageren, zodat het kabinet weer op één lijn komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeer gewaardeerd. Beide ministeries hebben ook zojuist bij de krant aangegeven deze analyse niet te herkennen. Zij hebben gewoon gevraagd: wat was die specifieke uitspraak? Maar dit is hoe wij erover spreken. Er is inderdaad geen nieuw beleid. Dat heb ik hier ook gezegd en tegen de media. Het nieuws dat hiervan werd gemaakt, werd door Defensie, AZ en Buitenlandse Zaken niet herkend. We waren altijd al op een lijn en nu nog steeds.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De moties.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan ga ik naar de moties als dat mag.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 60 van mevrouw Piri en een aantal collega's van haar ontraad ik met de volgende tekst. Ik denk dat het goed is om dat wel even uitgebreid te doen. De rest zal ik kort doen, voorzitter. Wij willen in Defensie investeren de komende jaren. Dat betekent dat er geen structurele onderbesteding is. We hebben dat geld dus de komende jaren nodig. Nu geld anders inzetten betekent dat je geld weghaalt bij belangrijke prioriteiten van Defensie, zoals luchtverdediging en het aanvullen van onze voorraden. Uitgaven aan militaire mobiliteit vallen onder de 1,5%. Die kunnen dus niet toegerekend worden aan de 3,5%. Dus als we deze motie zouden uitvoeren, dan gaat er uiteindelijk minder geld naar Defensie. Heel eerlijk gezegd kunnen wij dat echt niet missen. Ik denk dus dat de indieners, als ik zo vrij mag zijn, dat anders bedoelden, maar dit gaat dan af van de 3,5%. Die 1,5% is echt bij andere departementen, en niet bij ons, ondergebracht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Piri (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik stel voor om in de eerste constatering "structureel" weg te halen. Het klopt inderdaad wat de minister zegt. Wij zagen incidenteel 900 miljoen in de begroting staan. We zitten nu niet op 3,5%, dus als dat geld dit jaar niet is uitgegeven, stel ik voor om dat in ieder geval aan militaire mobiliteit uit te geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Leidt wijziging van de motie tot een andere appreciatie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, want dan nog zou het onder de 1,5% vallen. Ik kan u verzekeren dat we bij Defensie juist deze middelen, als we al minder uitgeven ... Die 900 miljoen herken ik niet, maar ik denk dat ik snap wat mevrouw Piri bedoelt. Even vrij vertaald: als je dit jaar geld overhoudt, wil je het dan hieraan uitgeven? Daarmee gaat het naar die 1,5%, die bij andere departementen is belegd. Wij hebben ons geld heel hard nodig voor zaken bij Defensie. Dus als er al sprake zou zijn van onderuitputting in een jaar, dan kunt u ervan uitgaan dat mijn bureau vol ligt met stapels scenario's vanuit de ambtenarij en het militair in de zin van: dit zijn de opties, we kunnen daar extra hulp bij gebruiken. Dus ik zou dit echt niet zo doen. Het schept een precedent. Dit moet je niet willen, dus suggereer ik, als ik mag, om die 3,5% alstublieft voor Defensie te houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan de motie op stuk nr. 61.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 61 krijgt oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De moties met oordeel Kamer doe ik wat sneller. De motie op stuk nr. 62 is oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 64 is oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 66 is oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 67 is oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>In de motie op stuk nr. 73 staat best wel veel in het dictum. Als het gaat over het voorzien van passende ondersteuning, dan geef ik 'm oordeel Kamer, waarbij ik schriftelijk heb toegezegd om in kaart te brengen hoe het verder zit met bijvoorbeeld helikopters als ondersteuning. Het dictum stelt nu heel concreet dat er helikopters zouden ontbreken. Er zijn helikopters, maar ik heb de heer De Groot toegezegd om in kaart te brengen of er lacunes zijn en of we daar meer mee kunnen. Dus "oordeel Kamer" als ik mag zeggen dat we in passende ondersteuning zullen voorzien, dat we daarop terugkomen en dat ik de rest dan ook in kaart breng. Want als ik de motie letterlijk lees, dan moet ik morgen helikopters kopen. Dat zou ik graag doen, maar als ik het eerst op een rijtje mag zetten, dan komen we een heel end.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie non-verbale instemming van de heer De Groot. De volgende motie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Oké. Volgens mij zijn we er een vergeten; dat gaan we zo meteen zien als de staatssecretaris geweest is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 74: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 76 krijgt oordeel Kamer, waarbij ik wel opmerk dat we dat samen met JenV doen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 82 is een spreekt-uitmotie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 83 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 85: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 86: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 89 is eigenlijk ondersteuning van beleid, dus als u wat minder moties wilt, dan kan deze met deze opmerking wellicht door de heer Grinwis weer van de lijst af worden gehaald.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar die appreciatie kennen we niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie krijgt anders oordeel Kamer. Het hoeft niet, want we doen het al.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U kunt zeggen "overbodig", "oordeel Kamer" of u kunt 'm overnemen als alle leden daarmee instemmen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Overnemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kunnen alle leden instemmen met het overnemen van de motie op stuk nr. 89? Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie-Grinwis c.s. (37020-X, nr. 89) is overgenomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die is hierbij overgenomen. Top. Dank aan de heer Grinwis en de mede-indieners.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik heb hier nog de motie op stuk nr. 91. Die moet ik ontraden, omdat het op deze manier ook niet uit te voeren is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 92 moet ik ontraden. Vanuit de SP waren er ook vragen over. Dit is de enige andere motie waar ik iets meer tekst bij nodig heb. Wij zijn partij bij het Kernstopverdrag. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld tegenstander zijn van het testen van nucleaire wapens en dat we er ook niet op zitten te wachten dat er meer nucleaire wapens bij komen in de wereld. Er zijn ook geen plannen om onze positie daarin te veranderen. Deze motie vraagt ook allerlei zaken waar gewoon helemaal geen sprake van is. We zijn met Frankrijk samen aan het kijken hoe we sterker kunnen optreden. Meer dan dat is het niet, dus die wordt ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat ging over de motie op stuk nr. 92?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 93.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 93 is … Wat hadden we nou net? Dat we het al deden. Overbodig? Ja. Dus deze, de motie op stuk nr. 93, doen we ook …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Overbodig, oordeel Kamer of overnemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Overnemen, bedoel ik. Maar de indiener is er niet, dus ik geef oordeel Kamer. Dan kunnen we tempo maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 93: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, de motie op stuk nr. 93 is oordeel Kamer geworden. Dan gaat de minister naar de motie op stuk nr. 96; die krijgt ook oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 97 is ontraden, omdat ik in het debat net heb uitgelegd dat ze eerst vrij moeten komen. Op dit moment is die dus ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 98 is ook ontraden. Onze veiligheid zal altijd verbonden blijven en gekoppeld blijven aan de Verenigde Staten. Wat hier staat, is dus ook niet wenselijk, nog los van of het haalbaar is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 99 is ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 100 is oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 103 is ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 104: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dit allemaal onder verwijzing naar het debat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Dassen over de motie op stuk nr. 98.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel kort. Ik zei ook niet dat we zonder de VS zouden moeten opereren. Ik zeg dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat we volledig zelfstandig kúnnen opereren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat vind ik ook niet verstandig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. O, mevrouw Keijzer mist nog een appreciatie of een antwoord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De appreciatie van de motie op stuk nr. 103.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even zoeken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is die voor de staatssecretaris dan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde de minister die net noemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, die heb ik wel genoemd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O ja. De motie op stuk nr. 103: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heb ik het verkeerd gedaan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Keijzer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Minister Yeşilgöz-Zegerius:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De toelichting komt eraan. De appreciatie heb ik per ongeluk al voorgelezen, maar de staatssecretaris komt eraan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben niet verbaasd, maar ik stel mijn vraag dan dus direct aan de staatssecretaris, die gaat uitleggen waarom de motie ontraden is. Dan moeten we namelijk met elkaar gewoon eens even in gesprek waarom dat pas over vier jaar is, zoals de staatssecretaris net zei.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik denk dus dat dat bij de motie op stuk nr. 103 komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan weet hij waar ik zo mee kom.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Staatssecretaris, mevrouw Keijzer komt straks terug op de motie op stuk nr. 103. Bereid u vast voor, excellentie! Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Keijzer is ook niet de minste, dus ik word nu wel een beetje zenuwachtig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, wij allemaal! De motie op stuk nr. 63.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, voorzitter, ik had eerst nog een paar vragen, nadat ik de Kamer heb bedankt voor het goede debat en u voor het voorzitterschap.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen stelde de vraag:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>kan u een update geven over het hele AI-beleid; waar zitten jullie aan te denken en wat is eigenlijk jullie inzet als Nederland zijnde? Dat is een terechte vraag. Ik zal de Kamer daar deze maand een brief over sturen. Verwacht geen groot boekwerk, maar gewoon een aantal principes, zodat u ook weet waar we het over hebben. Er komt nog een commissiedebat IT aan, dus wellicht kan die dan ook daarvoor worden geagendeerd. Volgend jaar komen we ook nog met een uitgebreide strategie daarop, maar dan zou u bij dat debat wellicht ook al input kunnen geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Belhirch zei:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>ik wil eigenlijk meer mogelijkheden of meer tussenstappen hebben rond de KPI's. We hebben wel al twee keer de Stand van Defensie; in het voorjaar en in het najaar presenteren we die. We hebben ook nog de begroting. Over veel onderwerpen, bijvoorbeeld het personeelsbeleid, rapporteren we ook best wel veel. Ik denk dus eerlijk gezegd dat we al heel veel rapporteren. Ik wil er echt voor waken dat we nog meer gaan doen. Ik zal er dus voor zorgen dat we wat we rapporteren steeds beter en gedetailleerder doen, zoals we dat ook doen met de inkoop in Europa of de gezamenlijke inkoop in Europa, waar we vrij recent ook over zijn gaan rapporteren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan had de heer Van Lanschot een vraag over cyberopleidingen. We hebben binnen Defensie inderdaad een aantal cyberopleidingen. Een deel doen we ook samen met civiele partijen, waar mogelijk ook gecombineerd. We kijken natuurlijk continu naar de doorontwikkeling, maar onze ervaring is wel dat de afstemming met de kennisinstellingen waarmee we dit samen doen, eigenlijk al heel erg goed is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de appreciatie van de moties. Ik doe dat kort en staccato.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een vervolgvraag van mevrouw Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had nog een vraag over het NPRD, het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Volgens mij heb ik in de tweede termijn een vraag van een aantal gemeenten gesteld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, excuus, daar heeft mevrouw Jagtenberg helemaal een punt. Ik ben op de hoogte van de positionpaper. Sterker nog, een aantal burgemeesters belden mij meteen op nadat zij het gesprek hadden gehad: "Weet dat wij dit gesprek hebben gehad." Het overleg met die gemeenten is heel goed. Ik ben op de hoogte van de punten die zij hebben aangedragen. Dat is eigenlijk een doorlopend gesprek dat wij hebben, maar wij zijn niet de enige partij; wij doen dit samen met andere partijen. Onder andere IenW en VRO zitten nu ook aan tafel. Ik snap dat de gemeenten die overleggen sneller willen, maar laten we een broedende kip alsjeblieft niet storen. Wij zijn op de hoogte en wij hebben echt elk kwartaal overleg, zeker met de vier gemeenten waaraan u refereerde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Heel kort dan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als ze met een hele sessie voor Kamerleden komen, is dat voor mij toch wel een signaal dat er iets meer nodig is. Ik zou de staatssecretaris dus toch willen vragen om daar nog iets beter naar te kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kan lokale bestuurders natuurlijk niet kwalijk nemen dat zij naar Den Haag komen als er grote veranderingen zijn, want dat is het moment om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen. Dat zou ik dus ook doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil er absoluut geen gewichtig punt van maken, maar ik word toch gedwongen om drie keer dezelfde vraag te stellen en nu wil ik toch wel een antwoord hebben. Dat betreft de suggestie om Veteranendag misschien om te dopen in "nationale veteranen- en thuisfrontdag". Ik ben toch wel benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik mag daar niks over zeggen, want de minister gaat over het veteranenbeleid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar dit is inderdaad wel echt een vraag die meneer Van Dijk geregeld heeft gesteld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik weet wel dat het thuisfront steeds nadrukkelijk erbij wordt betrokken, ook bij het Veteranen Platform. Sinds kort is ook het thuisfront vertegenwoordigd in het bestuur daarvan. Je ziet dus dat er steeds meer aandacht voor het thuisfront is. Wij weten heel goed dat militairen niet kunnen functioneren als het thuisfront er niet in mee wordt genomen. De aandacht is dus breder, maar wij gaan inderdaad niet over de naam "Veteranendag".\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Diederik van Dijk (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat weet ik, maar daarom was mijn gedachte: is dit iets om een keer in het midden te leggen? Er is natuurlijk geregeld overleg. Ik heb de indruk dat hier best draagvlak voor is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij zullen … De minister gaat dat meenemen, zoals u ziet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De moties. Ik moet zeggen: de resterende moties.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, resterend …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 63 van mevrouw Jagtenberg: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 63: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 65: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 68: ontraden. We hebben heel veel complexe opgaves. We hebben gewoon ook mensen nodig die ons daarbij kunnen helpen. Dat zijn ook weleens generaals en ook weleens topambtenaren. Die doen fantastisch werk. Ik snap dat de grote uitdagingen vooral zitten bij de manschappen en de onderofficieren, maar ik heb ook juist die andere mensen nodig om die opgaves te kunnen doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 69.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 70: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 71: ik deel het punt van de heer Boon dat we, als we die viering dan organiseren, ook moeten kijken wat de financiële impact is. Ik heb in het debat gezegd dat ik het ook gewoon te veel vond. Daar zullen we dus scherper op zijn, maar deze motie moet ik ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 72.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 72. Nee, dat gaan we niet doen. Ontraden. We gaan niet de Defensienota opnieuw schrijven. Ik denk dat we alle aandacht en energie nu vooral moeten steken in het uitvoeren. Dus ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 77 van de heer Van Lanschot. Daar hebben we veel overleg over. Ik snap het punt. Oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 78: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 80: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 81: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 84 van de heer Van Dijk. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik bezig ga, we voort kunnen bouwen op de successen die we nu wel al hebben en we alles wat wij nu aan het doen zijn eigenlijk niet overstretchen — dat is namelijk een beetje het gevaar op dit onderwerp, maar we snappen dat de heer Van Dijk dat niet wil — kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar we zitten wel aan de pijngrens, zeg ik gewoon, van het adaptief vermogen en het implementatievermogen van de krijgsmacht. Met die kanttekening geef ik de motie oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie een non-verbale instemming van de heer Diederik van Dijk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 87 van de heer Grinwis cum suis: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 88: oordeel Kamer. Dat is wel met de kanttekening erbij dat we te maken hebben met geldende aanbestedingsregels, maar die kent de heer Grinwis als geen ander.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 90: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 94 van de heer Struijs. Dit is een zeer terecht punt. Ik denk inderdaad dat we bij een geopolitieke dreiging of als alles ineens instort natuurlijk oog moeten hebben voor de kwetsbaren in onze samenleving. Dit is ook een onderwerp dat wij regelmatig bespreken in onder andere gesprekken met veiligheidsregio's en medeoverheden. Het is dus een legitiem punt, alleen gaat Defensie daar niet over. Wij voelen wel een verantwoordelijkheid, maar ik wil ook niet de verwachting wekken dat wij nu een taak erbij opnemen, want onze mensen hebben hun handen al vol. Het is dus een zeer legitiem punt, maar ik moet deze motie helaas toch ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 94 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 95?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 95: oordeel Kamer.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 101, over stikstof: ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 102, over de nulmeting en de streefcijfers. Hier hebben wij in het verleden, vorige week en ook al eerder, al heel veel debatten over gehad. Er was namelijk een motie van, dacht ik, mevrouw Piri, waarin zij zei dat ze in de Stand van Defensie opgenomen wilde hebben hoever we nu zijn met die 50% en 40% die wij in het coalitieakkoord hebben genoemd. In de Stand van Defensie is dat nu opgenomen en is nu aanvullend verzocht dat wij die licentieproductie definiëren, dat wil zeggen wat bijvoorbeeld een Amerikaans bedrijf in Nederland produceert. Dat zijn we dus eigenlijk al aan het doen. Deze motie is dus overbodig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De motie op stuk nr. 102: overbodig. En dan komt ie, mevrouw Keijzer …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… de motie op stuk nr. 103.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nu zucht ik even. Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk een punt dat wij langjarig veel meer voorspelbaarheid moeten tonen richting het mkb over het plaatsen van orders. Dat zou in meerjarige raamcontracten kunnen met een minimale afname. Dat is helemaal het model waar we naar aan het zoeken zijn. Maar! Mijn aarzeling zit in het woordje "standaard", in het punt om het standaard op te nemen, omdat de veranderingen inmiddels zo snel gaan … Wij focussen misschien nu op drones, maar dat kan ook zo meteen weer achterhaald zijn. Ik wil mevrouw Keijzer dus eigenlijk het volgende voorstellen. Ik wil de motie best oordeel Kamer geven, want ik snap de gedachte die mevrouw Keijzer hierbij heeft, alleen zitten we wel in een ingroeimodel waarbij wij ook echt moeten kijken bij welke capaciteiten dit het beste past. Ik kan dus oordeel Kamer geven en dan moet mevrouw Keijzer er ons vooral scherp op houden hoe wij hier invulling aan geven, maar wij hebben hier nog regelmatig debat over.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kan mevrouw Keijzer met die interpretatie leven?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, voorzitter, want dan gaan we er de standaard van maken. Ik heb het namelijk niet alleen over drones. Dan zie ik het tegemoet bij de Voorjaarsnota, want ik geef deze staatssecretaris ook nog eens flink wat tijd om uit te schrijven hoe hij dat gaat doen. Maar dan gaan we daar wel naartoe werken met elkaar en dan gaat de staatssecretaris daarbij aangeven over welke innovaties en sectoren we het hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is een inspanningsverplichting. Ik weet niet of een resultaatsverplichting gaat lukken, maar wij gaan in de Voorjaarsnota laten zien hoe wij invulling hebben gegeven aan deze motie. Ik ga echt mijn best doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij bent u eruit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan komen wij hier bij de Voorjaarsnota weer over te spreken. De heer Boswijk, de staatssecretaris, kent mij goed, dus hij snapt heel goed dat hij nu een extra …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hij komt nu niet meer weg!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… aanmoediging heeft gekregen van een groot fan van dit beleid. Het is namelijk precies zoals de staatssecretaris zegt: dit moeten we echt gaan doen om ervoor te zorgen dat heel veel van die miljarden landen in de Nederlandse economie en in de Nederlandse werkgelegenheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Met inbegrip van het hiervoor gewisselde krijgt de motie op stuk nr. 103 dus oordeel Kamer, zeg ik voor de administratie. Tot slot, mevrouw Jagtenberg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Jagtenberg (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, ik weet dat u wilt afronden, maar ik ben toch nog wel benieuwd waarom de motie op stuk nr. 90 ontraden is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Dobbe, over het lobbyregister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eigenlijk heb ik dit in het debat ook al gezegd. Wij zijn als Defensie nu bezig met fraude- en corruptiebeleid. Wij nemen dit serieus en wij komen er aan het eind van het jaar mee. Wij hebben hier maximaal ambtenaren op zitten. Wat we ons niet kunnen veroorloven, is dat we dingen dubbel gaan doen. Ik heb in het debat ook al gezegd dat BZK bezig is met rijksbeleid hierop, en er komt hierover ook nog een BZK-debat. Dat denk ik althans. Een begrotingsdebat van BZK, voorzitter?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er is altijd een begrotingsdebat van BZK.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Staatssecretaris Boswijk:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zo is het. Dat vind ik eigenlijk veel meer de plek hiervoor, wetende dat BZK rijksbreed coördinerend is voor het lobbyregister. Laten we het dus daar laten en niet als individuele ministeries allemaal dingen gaan optuigen. We hebben namelijk beperkte ambtelijke capaciteit, en helemaal bij ons ministerie. Daarom wordt de motie ontraden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in de tweede termijn, de leden voor de medewerking en het gevoerde debat, en de mensen op de publieke tribune voor het volgen van dit debat. Ik dank ook de ambtelijke organisatie die heeft meegeschreven en meegewerkt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze behandeling van de begroting van Defensie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt gesloten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Over de amendementen en de begroting wordt later in het jaar gestemd. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.32 uur geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003C\u002Fdiv>","\u002Fmedia\u002Fstenogram_pdfs\u002Fsf-st-2026D50014.pdf",[35,45,52,58,64,70,76,83,90,97,104,111,117,124,131,138,145,152,155],{"actor_naam":36,"actor_fractie":37,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":41,"person_slug":42,"person_thumbnail":43,"person_fullname":44},"K.P. Piri","PRO","Deelnemer","Tweede Kamerlid","",1,"kati-piri","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2849_thumb.webp","Kati Piri",{"actor_naam":46,"actor_fractie":40,"relatie":47,"functie":48,"spreektijd":40,"volgorde":41,"person_slug":49,"person_thumbnail":50,"person_fullname":51},"D. Yeşilgöz-Zegerius","Bewindspersoon c.a.","minister van Defensie","dilan-yesilgoz-zegerius","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3033_thumb.webp","Dilan Yeşilgöz-Zegerius",{"actor_naam":53,"actor_fractie":37,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":54,"person_slug":55,"person_thumbnail":56,"person_fullname":57},"W.D. Bolhuis",2,"wimar-bolhuis",null,"Wimar Bolhuis",{"actor_naam":59,"actor_fractie":40,"relatie":47,"functie":60,"spreektijd":40,"volgorde":54,"person_slug":61,"person_thumbnail":62,"person_fullname":63},"D.G. Boswijk","staatssecretaris van Defensie","derk-boswijk","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3039_thumb.webp","Derk Boswijk",{"actor_naam":65,"actor_fractie":66,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":67,"person_slug":68,"person_thumbnail":56,"person_fullname":69},"M.H. Jagtenberg","D66",3,"michelle-jagtenberg","Michelle Jagtenberg",{"actor_naam":71,"actor_fractie":66,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":72,"person_slug":73,"person_thumbnail":74,"person_fullname":75},"F. Belhirch",4,"fatimazhra-belhirch","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2954_thumb.webp","Fatimazhra Belhirch",{"actor_naam":77,"actor_fractie":78,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":79,"person_slug":80,"person_thumbnail":81,"person_fullname":82},"M.C.H. Boon","PVV",5,"maikel-boon","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2858_thumb.webp","Maikel Boon",{"actor_naam":84,"actor_fractie":85,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":86,"person_slug":87,"person_thumbnail":88,"person_fullname":89},"P.C. (Peter) de Groot","VVD",6,"peter-de-groot","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3028_thumb.webp","Peter de Groot",{"actor_naam":91,"actor_fractie":92,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":93,"person_slug":94,"person_thumbnail":95,"person_fullname":96},"A. Nanninga","JA21",7,"annabel-nanninga","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2956_thumb.webp","Annabel Nanninga",{"actor_naam":98,"actor_fractie":99,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":100,"person_slug":101,"person_thumbnail":102,"person_fullname":103},"M.R.H. van Lanschot","CDA",8,"maes-van-lanschot","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2974_thumb.webp","Maes van Lanschot",{"actor_naam":105,"actor_fractie":106,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":107,"person_slug":108,"person_thumbnail":109,"person_fullname":110},"S.R.T. van Baarle","DENK",9,"stephan-van-baarle","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2834_thumb.webp","Stephan van Baarle",{"actor_naam":112,"actor_fractie":113,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":10,"person_slug":114,"person_thumbnail":115,"person_fullname":116},"D.J.H. (Diederik) van Dijk","SGP","diederik-van-dijk","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2861_thumb.webp","Diederik van Dijk",{"actor_naam":118,"actor_fractie":119,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":120,"person_slug":121,"person_thumbnail":122,"person_fullname":123},"P.A. Grinwis","ChristenUnie",11,"pieter-grinwis","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2826_thumb.webp","Pieter Grinwis",{"actor_naam":125,"actor_fractie":126,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":127,"person_slug":128,"person_thumbnail":129,"person_fullname":130},"S.E.M. Dobbe","SP",12,"sarah-dobbe","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2865_thumb.webp","Sarah Dobbe",{"actor_naam":132,"actor_fractie":133,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":134,"person_slug":135,"person_thumbnail":136,"person_fullname":137},"J.A. Struijs","50PLUS",13,"jan-struijs","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2988_thumb.webp","Jan Struijs",{"actor_naam":139,"actor_fractie":140,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":141,"person_slug":142,"person_thumbnail":143,"person_fullname":144},"L.A.J.M. Dassen","Volt",14,"laurens-dassen","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2866_thumb.webp","Laurens Dassen",{"actor_naam":146,"actor_fractie":147,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":148,"person_slug":149,"person_thumbnail":150,"person_fullname":151},"T. ten Hove","Groep Markuszower",15,"tamara-ten-hove","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3026_thumb.webp","Tamara ten Hove",{"actor_naam":153,"actor_fractie":147,"relatie":38,"functie":40,"spreektijd":40,"volgorde":154,"person_slug":56,"person_thumbnail":56,"person_fullname":56},"Nog niet bekend",16,{"actor_naam":156,"actor_fractie":157,"relatie":38,"functie":39,"spreektijd":40,"volgorde":154,"person_slug":158,"person_thumbnail":159,"person_fullname":160},"M.C.G. Keijzer","Keijzer","mona-keijzer","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_3041_thumb.webp","Mona Keijzer",[162,168,172,179,185,196,205,215,224,233,240,249,258,266,275,282,291,300,307,316,323,329,338,347,355,364,371,378,387,396,403,411,419,428,437,444,451,458,466,475,481,490,499,508,517,523,530,539,546,553],{"nummer":163,"soort":164,"onderwerp":165,"document_id":56,"frontend_url":56,"tk_url":166,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z17066","Begroting","Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17066",false,{"nummer":169,"soort":164,"onderwerp":170,"document_id":56,"frontend_url":56,"tk_url":171,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z17078","Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17078",{"nummer":173,"soort":174,"onderwerp":175,"document_id":176,"frontend_url":177,"tk_url":178,"voting":56,"is_palestine_relevant":9},"2026Z21454","Brief regering","Schriftelijke beantwoording vragen eerste termijn begrotingsbehandeling Defensie 2027 (37020-X)",192377,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F192377-schriftelijke-beantwoording-vragen-eerste-termijn-begrotingsbehandeling","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21454",{"nummer":180,"soort":174,"onderwerp":181,"document_id":182,"frontend_url":183,"tk_url":184,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21257","Reactie op verzoek van het lid Piri, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 6 oktober 2026, over het incident in de Zwarte Zee",192242,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F192242-reactie-op-verzoek-van-het-lid-piri-gedaan-tijdens-de-regeling-van","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21257",{"nummer":186,"soort":187,"onderwerp":188,"document_id":189,"frontend_url":190,"tk_url":191,"voting":192,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21636","Motie","Motie van de leden Diederik van Dijk en Bikker over ambities opstellen inzake de Nationale Weerbaarheidstraining, de Verdiepingsmodule Defensie en het programma maatschappelijke weerbaarheid ",192499,"\u002Fmotie\u002F65950-ambities-opstellen-inzake-de-nationale-weerbaarheidstraining-de","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21636",{"result":193,"voor":194,"tegen":134,"date":195},"AAN",137,"2026-10-13",{"nummer":197,"soort":187,"onderwerp":198,"document_id":199,"frontend_url":200,"tk_url":201,"voting":202,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21649","Motie van het lid Dassen c.s. over pleiten voor zo veel mogelijk transparantie in de Europese behoefte aan defensiematerieel ",192514,"\u002Fmotie\u002F65962-pleiten-voor-zo-veel-mogelijk-transparantie-in-de-europese-behoefte-aan","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21649",{"result":193,"voor":203,"tegen":204,"date":195},112,38,{"nummer":206,"soort":187,"onderwerp":207,"document_id":208,"frontend_url":209,"tk_url":210,"voting":211,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21645","Motie van het lid Dobbe c.s. over de Kamer ruim voorafgaand aan de daadwerkelijke nucleaire samenwerking met Frankrijk informeren",192510,"\u002Fmotie\u002F65958-de-kamer-ruim-voorafgaand-aan-de-daadwerkelijke-nucleaire-samenwerking-met","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21645",{"result":212,"voor":213,"tegen":214,"date":195},"VER",56,94,{"nummer":216,"soort":187,"onderwerp":217,"document_id":218,"frontend_url":219,"tk_url":220,"voting":221,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21622","Motie van het lid Boon over binnen zes maanden met een nieuwe Defensienota komen waarin harde keuzes worden gemaakt over welke krijgsmacht Nederland nodig heeft",192474,"\u002Fmotie\u002F65938-binnen-zes-maanden-met-een-nieuwe-defensienota-komen-waarin-harde-keuzes-worden","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21622",{"result":212,"voor":222,"tegen":223,"date":195},29,121,{"nummer":225,"soort":187,"onderwerp":226,"document_id":227,"frontend_url":228,"tk_url":229,"voting":230,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21608","Motie van het lid Piri c.s. over de Europese Unie een centrale rol geven in afstemming met de NAVO om de Europese defensiecapaciteit te versnellen en financieren ",192463,"\u002Fmotie\u002F65927-de-europese-unie-een-centrale-rol-geven-in-afstemming-met-de-navo-om-de","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21608",{"result":193,"voor":231,"tegen":232,"date":195},99,51,{"nummer":234,"soort":187,"onderwerp":235,"document_id":236,"frontend_url":237,"tk_url":238,"voting":239,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21620","Motie van het lid Boon over geen financiële middelen van Defensie beschikbaar stellen voor het organiseren of faciliteren van iftarvieringen ",192473,"\u002Fmotie\u002F65937-geen-financiele-middelen-van-defensie-beschikbaar-stellen-voor-het-organiseren","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21620",{"result":212,"voor":232,"tegen":231,"date":195},{"nummer":241,"soort":187,"onderwerp":242,"document_id":243,"frontend_url":244,"tk_url":245,"voting":246,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21615","Motie van het lid Belhirch c.s. over blijven doen wat nodig is om Oekraïne komende winter te helpen",192468,"\u002Fmotie\u002F65932-blijven-doen-wat-nodig-is-om-oekraine-komende-winter-te-helpen","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21615",{"result":193,"voor":247,"tegen":248,"date":195},116,34,{"nummer":250,"soort":187,"onderwerp":251,"document_id":252,"frontend_url":253,"tk_url":254,"voting":255,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21629","Motie van het lid Van Lanschot c.s. over de provincie Noord-Holland verzoeken de IPB-status voor de Shipdockscheepswerf te handhaven ",192491,"\u002Fmotie\u002F65943-de-provincie-noord-holland-verzoeken-de-ipb-status-voor-de-shipdockscheepswerf","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21629",{"result":193,"voor":256,"tegen":257,"date":195},95,55,{"nummer":259,"soort":187,"onderwerp":260,"document_id":261,"frontend_url":262,"tk_url":263,"voting":264,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21648","Motie van het lid Struijs c.s. over de samenwerking tussen het ministerie van Defensie en de veiligheidsregio's verder versterken ",192513,"\u002Fmotie\u002F65961-de-samenwerking-tussen-het-ministerie-van-defensie-en-de-veiligheidsregios","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21648",{"result":193,"voor":265,"tegen":93,"date":195},143,{"nummer":267,"soort":187,"onderwerp":268,"document_id":269,"frontend_url":270,"tk_url":271,"voting":272,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21614","Motie van het lid Jagtenberg c.s. over capaciteiten beschikbaar stellen voor de verdediging tegen straalmotoraangedreven Shaheddrones ",192467,"\u002Fmotie\u002F65931-capaciteiten-beschikbaar-stellen-voor-de-verdediging-tegen","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21614",{"result":193,"voor":273,"tegen":274,"date":195},114,36,{"nummer":276,"soort":187,"onderwerp":277,"document_id":278,"frontend_url":279,"tk_url":280,"voting":281,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21617","Motie van het lid Boon over het totale aantal generaals- en admiraalsfuncties en burgerfuncties bij Defensie in schaal 16 en hoger met 20% verminderen ",192470,"\u002Fmotie\u002F65934-het-totale-aantal-generaals-en-admiraalsfuncties-en-burgerfuncties-bij-defensie","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21617",{"result":212,"voor":274,"tegen":273,"date":195},{"nummer":283,"soort":187,"onderwerp":284,"document_id":285,"frontend_url":286,"tk_url":287,"voting":288,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21651","Motie van de leden Dassen en Dobbe over in EU-verband pleiten voor het innemen van ten minste een deel van de Russische tegoeden om deze aan Oekraïne te schenken ",192515,"\u002Fmotie\u002F65963-in-eu-verband-pleiten-voor-het-innemen-van-ten-minste-een-deel-van-de-russische","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21651",{"result":193,"voor":289,"tegen":290,"date":195},79,71,{"nummer":292,"soort":187,"onderwerp":293,"document_id":294,"frontend_url":295,"tk_url":296,"voting":297,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21655","Motie van de leden Ten Hove en Keijzer over de rekenkundige ondergrens verhogen naar 1 mol per hectare",192519,"\u002Fmotie\u002F65967-de-rekenkundige-ondergrens-verhogen-naar-1-mol-per-hectare","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21655",{"result":212,"voor":298,"tegen":299,"date":195},52,98,{"nummer":301,"soort":187,"onderwerp":302,"document_id":303,"frontend_url":304,"tk_url":305,"voting":306,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21616","Motie van het lid Belhirch c.s. over één integraal en uitvoerbaar weerbaarheidsplan waarin bestaand beleid en de uitkomsten en afspraken van de weerbaarheidstop worden meegenomen ",192469,"\u002Fmotie\u002F65933-een-integraal-en-uitvoerbaar-weerbaarheidsplan-waarin-bestaand-beleid-en-de","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21616",{"result":193,"voor":265,"tegen":93,"date":195},{"nummer":308,"soort":187,"onderwerp":309,"document_id":310,"frontend_url":311,"tk_url":312,"voting":313,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21613","Motie van het lid Jagtenberg c.s. over bij de verwerving, vervanging en uitbreiding van defensiecapaciteiten waar mogelijk kiezen voor Europese aanvullingen ",192466,"\u002Fmotie\u002F65930-bij-de-verwerving-vervanging-en-uitbreiding-van-defensiecapaciteiten-waar","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21613",{"result":193,"voor":314,"tegen":315,"date":195},115,35,{"nummer":317,"soort":187,"onderwerp":318,"document_id":319,"frontend_url":320,"tk_url":321,"voting":322,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21656","Motie van de leden Keijzer en Nanninga over een nulmeting en streefcijfer opstellen voor het deel van de defensie-investeringen dat in Nederland wordt geproduceerd ",192520,"\u002Fmotie\u002F65968-een-nulmeting-en-streefcijfer-opstellen-voor-het-deel-van-de-defensie","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21656",{"result":212,"voor":257,"tegen":256,"date":195},{"nummer":324,"soort":187,"onderwerp":325,"document_id":326,"frontend_url":327,"tk_url":328,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21607","Motie van het lid Piri c.s. over onderuitputting bij Defensie bij voorrang reserveren in het Mobiliteitsfonds voor investeringen in infrastructuur die essentieel is voor militaire mobiliteit",192462,"\u002Fmotie\u002F65926-onderuitputting-bij-defensie-bij-voorrang-reserveren-in-het-mobiliteitsfonds","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21607",{"nummer":330,"soort":187,"onderwerp":331,"document_id":332,"frontend_url":333,"tk_url":334,"voting":335,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21619","Motie van het lid Boon over geen Defensiepersoneel tijdens diensttijd en geen financiële of materiële middelen inzetten voor deelname van Defensie aan de Canal Parade",192472,"\u002Fmotie\u002F65936-geen-defensiepersoneel-tijdens-diensttijd-en-geen-financiele-of-materiele","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21619",{"result":212,"voor":336,"tegen":337,"date":195},46,104,{"nummer":339,"soort":187,"onderwerp":340,"document_id":341,"frontend_url":342,"tk_url":343,"voting":344,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21637","Motie van de leden Diederik van Dijk en Nanninga over een regeling die voorziet in compensatie bij aantoonbare inkomensderving door langdurige militaire inzet ",192500,"\u002Fmotie\u002F65951-een-regeling-die-voorziet-in-compensatie-bij-aantoonbare-inkomensderving-door","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21637",{"result":193,"voor":345,"tegen":346,"date":195},150,0,{"nummer":348,"soort":187,"onderwerp":349,"document_id":350,"frontend_url":351,"tk_url":352,"voting":353,"is_palestine_relevant":9},"2026Z21634","Motie van het lid Van Baarle over de miljarden voor defensie niet steunen zolang deze aan Israëlische wapens worden uitgegeven ",192496,"\u002Fmotie\u002F65948-de-miljarden-voor-defensie-niet-steunen-zolang-deze-aan-israelische-wapens","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21634",{"result":212,"voor":154,"tegen":354,"date":195},134,{"nummer":356,"soort":187,"onderwerp":357,"document_id":358,"frontend_url":359,"tk_url":360,"voting":361,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21618","Motie van het lid Boon over de functies binnen Defensie die specifiek zijn gericht op diversiteit en inclusie beëindigen ",192471,"\u002Fmotie\u002F65935-de-functies-binnen-defensie-die-specifiek-zijn-gericht-op-diversiteit-en","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21618",{"result":212,"voor":362,"tegen":363,"date":195},49,101,{"nummer":365,"soort":187,"onderwerp":366,"document_id":367,"frontend_url":368,"tk_url":369,"voting":370,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21625","Motie van het lid Nanninga c.s. over de nationale identiteit en het besef van burgerplichten te bevorderen als onderdeel van weerbaarheid ",192488,"\u002Fmotie\u002F65941-de-nationale-identiteit-en-het-besef-van-burgerplichten-te-bevorderen-als","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21625",{"result":193,"voor":214,"tegen":213,"date":195},{"nummer":372,"soort":187,"onderwerp":373,"document_id":374,"frontend_url":375,"tk_url":376,"voting":377,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21609","Motie van het lid Bolhuis c.s. over met de Kamer afspraken maken over navolgbare en duidelijke procedures voor het vertrouwelijk delen van informatie ",192464,"\u002Fmotie\u002F65928-met-de-kamer-afspraken-maken-over-navolgbare-en-duidelijke-procedures-voor-het","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21609",{"result":193,"voor":345,"tegen":346,"date":195},{"nummer":379,"soort":187,"onderwerp":380,"document_id":381,"frontend_url":382,"tk_url":383,"voting":384,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21612","Motie van het lid Jagtenberg c.s. over een concrete tijdlijn voor het uiterlijk binnen twee jaar ontwikkelen en beschikbaar maken van een alternatief voor het gebruik van Palantirproducten bij Defensie ",192465,"\u002Fmotie\u002F65929-een-concrete-tijdlijn-voor-het-uiterlijk-binnen-twee-jaar-ontwikkelen-en","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21612",{"result":193,"voor":385,"tegen":386,"date":195},119,31,{"nummer":388,"soort":187,"onderwerp":389,"document_id":390,"frontend_url":391,"tk_url":392,"voting":393,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21633","Motie van het lid Van Baarle over uitsluiten dat jongeren een justitiële aantekening krijgen indien zij de Defensie-enquête niet invullen ",192495,"\u002Fmotie\u002F65947-uitsluiten-dat-jongeren-een-justitiele-aantekening-krijgen-indien-zij-de","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21633",{"result":212,"voor":394,"tegen":395,"date":195},67,83,{"nummer":397,"soort":187,"onderwerp":398,"document_id":399,"frontend_url":400,"tk_url":401,"voting":402,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21628","Motie van het lid Nanninga c.s. over naar Scandinavisch voorbeeld een whole-of-societystrategie voor maatschappelijke weerbaarheid en crisisvoorbereiding uitwerken ",192490,"\u002Fmotie\u002F65942-naar-scandinavisch-voorbeeld-een-whole-of-societystrategie-voor","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21628",{"result":193,"voor":354,"tegen":154,"date":195},{"nummer":404,"soort":187,"onderwerp":405,"document_id":406,"frontend_url":407,"tk_url":408,"voting":409,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21623","Motie van het lid Peter de Groot c.s. over de BSB en de DSI voorzien van passende ondersteuning ",192483,"\u002Fmotie\u002F65939-de-bsb-en-de-dsi-voorzien-van-passende-ondersteuning","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21623",{"result":193,"voor":410,"tegen":67,"date":195},147,{"nummer":412,"soort":187,"onderwerp":413,"document_id":414,"frontend_url":415,"tk_url":416,"voting":417,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21647","Motie van het lid Struijs c.s. over kwetsbare personen in beeld brengen en inventariseren hoe deze bij grootschalige calamiteiten ondersteund of verplaatst kunnen worden naar geschikte opvanglocaties ",192512,"\u002Fmotie\u002F65960-kwetsbare-personen-in-beeld-brengen-en-inventariseren-hoe-deze-bij","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21647",{"result":418,"voor":346,"tegen":346,"date":195},"AGH",{"nummer":420,"soort":187,"onderwerp":421,"document_id":422,"frontend_url":423,"tk_url":424,"voting":425,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21646","Motie van de leden Dobbe en Van Baarle over in Europees verband het initiatief nemen voor onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne ",192511,"\u002Fmotie\u002F65959-in-europees-verband-het-initiatief-nemen-voor-onderhandelingen-tussen-rusland","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21646",{"result":212,"voor":426,"tegen":427,"date":195},19,131,{"nummer":429,"soort":187,"onderwerp":430,"document_id":431,"frontend_url":432,"tk_url":433,"voting":434,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21643","Motie van het lid Dobbe c.s. over zo snel mogelijk voor Defensie een lobbyregister instellen",192507,"\u002Fmotie\u002F65955-zo-snel-mogelijk-voor-defensie-een-lobbyregister-instellen","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21643",{"result":193,"voor":435,"tegen":436,"date":195},87,63,{"nummer":438,"soort":187,"onderwerp":439,"document_id":440,"frontend_url":441,"tk_url":442,"voting":443,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21638","Motie van de leden Diederik van Dijk en Belhirch over een geannoteerde agenda naar de Kamer sturen als de JEF op ministerieel niveau bijeenkomt ",192501,"\u002Fmotie\u002F65952-een-geannoteerde-agenda-naar-de-kamer-sturen-als-de-jef-op-ministerieel-niveau","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21638",{"result":193,"voor":345,"tegen":346,"date":195},{"nummer":445,"soort":187,"onderwerp":446,"document_id":447,"frontend_url":448,"tk_url":449,"voting":450,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21644","Motie van het lid Dobbe c.s. over inzichtelijk maken hoeveel Nederlands publiek geld gaat naar winsten van wapenbedrijven ",192509,"\u002Fmotie\u002F65957-inzichtelijk-maken-hoeveel-nederlands-publiek-geld-gaat-naar-winsten-van","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21644",{"result":212,"voor":274,"tegen":273,"date":195},{"nummer":452,"soort":187,"onderwerp":453,"document_id":454,"frontend_url":455,"tk_url":456,"voting":457,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21624","Motie van het lid Peter de Groot c.s. over binnen NAVO- en EU-verband in gesprek gaan over een geharmoniseerd reactiekader om hybride dreigingen en sabotage snel toe te schrijven en te bestraffen",192484,"\u002Fmotie\u002F65940-binnen-navo-en-eu-verband-in-gesprek-gaan-over-een-geharmoniseerd-reactiekader","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21624",{"result":193,"voor":265,"tegen":93,"date":195},{"nummer":459,"soort":187,"onderwerp":460,"document_id":461,"frontend_url":462,"tk_url":463,"voting":464,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21641","Motie van het lid Grinwis c.s. over onderzoeken of de bestaande bestedingsvrijheid voor commandanten uitgebreid kan worden ",192506,"\u002Fmotie\u002F65954-onderzoeken-of-de-bestaande-bestedingsvrijheid-voor-commandanten-uitgebreid-kan","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21641",{"result":193,"voor":465,"tegen":86,"date":195},144,{"nummer":467,"soort":187,"onderwerp":468,"document_id":469,"frontend_url":470,"tk_url":471,"voting":472,"is_palestine_relevant":9},"2026Z21635","Motie van het lid Van Baarle over zich terugtrekken uit het memorandum of understanding over militaire samenwerking met Israël",192497,"\u002Fmotie\u002F65949-zich-terugtrekken-uit-het-memorandum-of-understanding-over-militaire","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21635",{"result":212,"voor":473,"tegen":474,"date":195},37,113,{"nummer":476,"soort":187,"onderwerp":477,"document_id":478,"frontend_url":479,"tk_url":480,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21665","Gewijzigde motie van het lid Piri c.s. over onderuitputting bij Defensie bij voorrang reserveren in het Mobiliteitsfonds voor investeringen in infrastructuur die essentieel is voor militaire mobiliteit t.v.v. 37020-X-60",192524,"\u002Fmotie\u002F65971-onderuitputting-bij-defensie-bij-voorrang-reserveren-in-het-mobiliteitsfonds","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21665",{"nummer":482,"soort":187,"onderwerp":483,"document_id":484,"frontend_url":485,"tk_url":486,"voting":487,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21630","Motie van het lid Van Lanschot c.s. over in 2027 een volwaardige opleiding tot cyberofficier oprichten aan de Nederlandse Defensie Academie in Breda ",192492,"\u002Fmotie\u002F65944-in-2027-een-volwaardige-opleiding-tot-cyberofficier-oprichten-aan-de","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21630",{"result":193,"voor":488,"tegen":489,"date":195},124,26,{"nummer":491,"soort":187,"onderwerp":492,"document_id":493,"frontend_url":494,"tk_url":495,"voting":496,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21653","Motie van de leden Dassen en Piri over toewerken naar een geïntegreerde Europese defensie ",192517,"\u002Fmotie\u002F65965-toewerken-naar-een-geintegreerde-europese-defensie","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21653",{"result":212,"voor":497,"tegen":498,"date":195},50,100,{"nummer":500,"soort":187,"onderwerp":501,"document_id":502,"frontend_url":503,"tk_url":504,"voting":505,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21632","Motie van het lid Van Baarle over uitsluiten dat jongeren te maken krijgen met sancties indien zij de Defensie-enquête niet invullen ",192494,"\u002Fmotie\u002F65946-uitsluiten-dat-jongeren-te-maken-krijgen-met-sancties-indien-zij-de-defensie","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21632",{"result":212,"voor":506,"tegen":507,"date":195},66,84,{"nummer":509,"soort":187,"onderwerp":510,"document_id":511,"frontend_url":512,"tk_url":513,"voting":514,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21658","Motie van het lid Keijzer over de helft van de militaire steun aan Oekraïne besteden bij in Nederland producerende bedrijven en Nederlands-Oekraïense joint ventures ",192523,"\u002Fmotie\u002F65970-de-helft-van-de-militaire-steun-aan-oekraine-besteden-bij-in-nederland","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21658",{"result":212,"voor":515,"tegen":516,"date":195},18,132,{"nummer":518,"soort":187,"onderwerp":519,"document_id":520,"frontend_url":521,"tk_url":522,"voting":56,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21642","Motie van het lid Grinwis c.s. over afspraken maken over het beter afschermen van gegevens over bedrijven en hun medewerkers ",192508,"\u002Fmotie\u002F65956-afspraken-maken-over-het-beter-afschermen-van-gegevens-over-bedrijven-en-hun","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21642",{"nummer":524,"soort":187,"onderwerp":525,"document_id":526,"frontend_url":527,"tk_url":528,"voting":529,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21652","Motie van de leden Dassen en Struijs over als uitgangspunt nemen dat Europa volledig zelfstandig moet kunnen opereren als pijler binnen de NAVO ",192516,"\u002Fmotie\u002F65964-als-uitgangspunt-nemen-dat-europa-volledig-zelfstandig-moet-kunnen-opereren-als","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21652",{"result":212,"voor":222,"tegen":223,"date":195},{"nummer":531,"soort":187,"onderwerp":532,"document_id":533,"frontend_url":534,"tk_url":535,"voting":536,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21654","Motie van de leden Ten Hove en Van Lanschot over werken aan balans tussen het openbaar en vertrouwelijk informeren van de Kamer ",192518,"\u002Fmotie\u002F65966-werken-aan-balans-tussen-het-openbaar-en-vertrouwelijk-informeren-van-de-kamer","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21654",{"result":193,"voor":537,"tegen":538,"date":195},130,20,{"nummer":540,"soort":187,"onderwerp":541,"document_id":542,"frontend_url":543,"tk_url":544,"voting":545,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21640","Motie van het lid Grinwis c.s. over niet tornen aan de vormingsconferentie en voldoende middelen beschikbaar stellen voor de Diensten voor Geestelijke Verzorging ",192503,"\u002Fmotie\u002F65953-niet-tornen-aan-de-vormingsconferentie-en-voldoende-middelen-beschikbaar","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21640",{"result":193,"voor":488,"tegen":489,"date":195},{"nummer":547,"soort":187,"onderwerp":548,"document_id":549,"frontend_url":550,"tk_url":551,"voting":552,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21657","Motie van het lid Keijzer over meerjarige raamcontracten de standaard maken ",192522,"\u002Fmotie\u002F65969-meerjarige-raamcontracten-de-standaard-maken","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21657",{"result":193,"voor":516,"tegen":515,"date":195},{"nummer":554,"soort":187,"onderwerp":555,"document_id":556,"frontend_url":557,"tk_url":558,"voting":559,"is_palestine_relevant":167},"2026Z21631","Motie van het lid Van Baarle over bij Defensie best practices van andere overheidsdiensten implementeren voor een meer diverse instroom ",192493,"\u002Fmotie\u002F65945-bij-defensie-best-practices-van-andere-overheidsdiensten-implementeren-voor-een","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z21631",{"result":193,"voor":560,"tegen":561,"date":195},102,48,[563],{"id":564,"onderwerp":565,"datum":566,"frontend_url":567},192267,"Begroting Defensie (37020-X) (1e TK)","2026-10-06","\u002Fdebatverslagen\u002F192267-begroting-defensie-37020-x-1e-tk",[],[],[],[],{"status":573,"source_url":574,"gewijzigd_op":575,"datum":7},"Ongecorrigeerd","https:\u002F\u002Fgegevensmagazijn.tweedekamer.nl\u002FOData\u002Fv4\u002F2.0\u002FVerslag(a6e172e2-909f-4eda-9a80-0cfd8c241213)\u002Fresource","2026-10-09T11:41:02.540871+00:00","Het debat concentreerde zich op het statusverdrag en de memorandum of understanding tussen Nederland en Israël. DENK (Van Baarle) verzette zich fel tegen beide instrumenten, stellende dat Nederland geen verdragen moet sluiten met een land dat volgens hem genocide pleegt en oorlogsmisdaden begaat op de Westelijke Jordaanoever. SP (Dobbe) voerde aan dat het kabinet weigert deze misdaden te erkennen, ondanks eerdere debatten. Minister Yeşilgöz-Zegerius verdedigde het statusverdrag als noodzakelijk voor juridische bescherming van Nederlandse militairen die Nederlanders helpen, en stelde dat dergelijke verdragen met veel landen worden gesloten. PVV-Boon sprak over Iraanse antisemitische aanslagen en vroeg waarom Rob Jetten dit niet heeft veroordeeld.\n\nDe staatssecretaris Defensie (Boswijk) stelde dat Nederland geen alternatieven heeft voor bepaalde Israëlische wapensystemen en dat het belang van veiligheid van Nederlandse militairen voorrang krijgt. PRO (Piri, Jagtenberg) drong aan op afbouw van de afhankelijkheid van Israëlische wapens en noemde voorbeelden van andere landen (VK) die samenwerking hebben beperkt. Van Baarle diende drie moties in: één tegen defensie-uitgaven aan Israëlische wapens (motie 81), één tegen het memorandum of understanding (motie 83), en één over justitiële aantekeningen (motie 80). Het kabinet maakte geen concrete toezeggingen voor afbouw van samenwerking.","2026-10-09T09:16:06.746478+02:00",[579,580,582,583,584,585,587,588,590,592,594,596,598],{"label":12,"term":12},{"label":581,"term":13},"Palestijnen",{"label":14,"term":14},{"label":15,"term":15},{"label":16,"term":16},{"label":586,"term":17},"antisemitische",{"label":18,"term":18},{"label":589,"term":589},"Internationaal Strafhof",{"label":591,"term":591},"sancties",{"label":593,"term":593},"genocide",{"label":595,"term":595},"erkenning",{"label":597,"term":597},"F-35",{"label":599,"term":599},"onderdelen"]