[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"$fgDk31Ocy99IpxQPEg6x9wgW2lrlIxj4kOuzNoBd9Pro":3},{"id":4,"document_id":5,"title_full":6,"title_short":6,"date_published":7,"source_url":8,"is_palestine_relevant":9,"relevance_score":10,"relevance_keywords":11,"relevance_excerpt":14,"activiteit":15,"is_ongecorrigeerd":9,"publication_type":22,"frontend_url":23,"content_html":24,"pdf_url":25,"speakers":26,"besproken":147,"voortgezet_vanuit":183,"voortgezet_in":184,"fractie_spreektijd":185,"aanvragers":199,"toezeggingen":200,"verslag":201,"ai_summary":29,"ai_summary_updated_at":204,"relevance_keyword_chips":205},193024,"sf-st-2026D51413","Begroting Economische Zaken (37020-XIII) 1e TK (ongecorrigeerd)","2026-10-14","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026D51413",true,2,[12,13],"Palest","Israël","Een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het \u003Cmark>Israël\u003C\u002Fmark>ische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van \u003Cmark>Palest\u003C\u002Fmark>ijnen op te slaan.",{"tk_id":16,"soort":17,"onderwerp":18,"datum":7,"aanvangstijd":19,"eindtijd":20,"duur_minuten":21},"cc71be35-3a02-436a-9aef-b2f6b1f26080","Plenair debat (wetgeving)","Begroting Economische Zaken (37020-XIII) 1e TK","2026-10-14T21:15:00+02:00","2026-10-14T01:15:00+02:00",null,"Stenogram","\u002Fdebatverslagen\u002F193024-begroting-economische-zaken-37020-xiii-1e-tk","\u003Cdiv class=\"stenogram\">\n\u003Cp>Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter: Moorman\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Begrotingen Economische Zaken en Nationaal Groeifonds 2027\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Aan de orde is de behandeling van:\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2027 (37020-XIII);\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2027 (37020-L).\u003C\u002Fp>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting van Economische Zaken, de eerste termijn van de Kamer. Ik heet alle leden welkom en ik heet uiteraard ook de staatssecretaris en de minister welkom bij dit debat. Voordat we beginnen, zie ik dat de heer Prickaertz met — ik denk — een punt van orde bij de interruptiemicrofoon staat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dat klopt, een punt van orde. Ik wil eigenlijk voorstellen om het debat eerste termijn te verschuiven naar morgenavond. Dan staat de tweede termijn ingepland. Ik zou graag willen weten of daar een meerderheid voor is. Op het moment dat daar geen meerderheid voor is en we kiezen er toch voor om vanavond te starten, zou ik willen voorstellen dat ook iedereen zijn inbreng vanavond doet en niet dat er op een gegeven moment afgekapt wordt en de overige leden morgenavond hun inbreng doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor twee voorstellen van de heer Prickaertz, namelijk: laten we morgen beginnen maar als we vanavond beginnen, dan maken we het wel af. Ik wil daarbij wel het volgende aangeven. Ik heb gekeken naar uw spreektijden eerste termijn. Het zou in theorie in twee uur kunnen, maar ik ken de Kamer. Ik kan me ook zo voorstellen dat u nog gaat interrumperen. Ik wil u er ook op wijzen dat we ook nog ondersteuning hebben en het de vraag is of je tot diep, diep in de nacht wil doorgaan. Maar goed, ik leg het natuurlijk aan u voor. Ik ben alleen maar uw nederige dienaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik kijk ernaar uit om te gaan beginnen, ook al is het laat. Maar ik zou inderdaad wel graag willen afspreken dat alle sprekers aan het woord komen. Daar hebben we op zitten wachten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Ik geef de voorzitter in overweging om te beginnen met de sprekers die met de minste spreektijd zijn ingeschreven, om de anderen te inspireren!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het eens met de heer Flach: gewoon beginnen en de eerste termijn afmaken vanavond.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Wij bij JA21 zijn jongens van Jan de Witt, dus we gaan gewoon beginnen. We gaan gewoon de klus afmaken. Dat vind ik ook fair tegenover de sprekers die voor wat later op de rit staan ingepland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gewoon beginnen en ook het debat afmaken. Als de heer Grinwis zijn interrupties kort houdt, hoeft het helemaal niet laat te worden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>(Hilariteit)\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben benieuwd!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ons betreft maken we de eerste termijn gewoon helemaal af.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker afmaken vanavond, want anders wordt het voor ons gewoon heel ingewikkeld, aangezien we achterin zitten. Dan kunnen we de interrupties beter per post doen en nu vertrekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou ja, meneer Vermeer. Ik ken u toch als iemand die altijd geïnteresseerd naar de collega's luistert en ook nog weleens wil interrumperen!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook beginnen, en laten we het afmaken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er is allang een meerderheid, dus laten we gewoon snel beginnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er lijkt zich inderdaad een meerderheid af te tekenen. Tot slot nog meneer Van der Lee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als goede democraat sluit ik me aan bij iedereen die al gesproken heeft. Het wordt dus nachtwerk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, dat is volledig aan u.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Meneer Prickaertz, uw tweede suggestie heeft een meerderheid gekregen. We gaan dus beginnen en we gaan het ook meteen afmaken. Ik wil de Kamer wel voorstellen dat ik streng zal voorzitten. Het is een begrotingsbehandeling. Dat betekent dat u een onbeperkt aantal interrupties heeft. Ik zou willen voorstellen dat u dat wel steeds in 30 seconden doet en maximaal in blokjes van drie. Ik kijk even of u daarmee akkoord kan zijn. Dan hoop ik op uw medewerking.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt geopend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We gaan beginnen met de heer Van der Lee namens de fractie van PRO. Aan u het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. De val van de Muur werd bejubeld als het einde van de geschiedenis, als een overwinning van liberale democratieën met open economieën. Ruim drie decennia later staan deze democratieën onder grote druk en vieren protectionisme en geopolitieke blokvorming hoogtij. In die wereld debatteren we vandaag over de begroting van Economische Zaken. Met 3,5 miljard euro is dit een van de allerkleinste departementale begrotingen. Een begroting voor een wereld van vrede, vrijhandel en vrijheid. Kortom, een begroting van voorbije tijden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>We verspillen miljarden aan ondoelmatige fiscale regelingen, maar investeren veel te weinig in innovatie en alle vormen van infrastructuur. TNO — ik heb het rapport bij me — luidt de alarmbel: "Nederland koerst weg van 3%-R&D". Dit kan de minister toch niet laten gebeuren? Hoe gaat ze zorgen dat we wél koersen naar die 3%? Ziet zij met mij dat de huidige politieke instabiliteit in Nederland niet alleen de grootste kopzorg is van ons bedrijfsleven, maar dat die ook het maken van noodzakelijke keuzes frustreert? Samen met dit kabinet zijn PRO en Volt bereid om in constructieve gesprekken die keuzes te maken en de coalitie te helpen aan meerderheden in beide Kamers, op een totaaldeal over alle begrotingen en het Belastingplan. Hoe gaat deze minister zich inzetten om zo'n totaalakkoord tot stand te brengen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De wereldwijde innovatierace op digitale en schone technologie, de dumping vanuit China, toegang tot grondstoffen: EZ moet hierin een cruciale rol spelen. Ik zal daarop doorgaan. De keuze voor het stimuleren van zes strategische sectoren is een goede eerste stap, want willen we Nederland klaarstomen voor de toekomst, dan moeten we zorgen dat niet langer laagproductieve, maar juist hoogproductieve sectoren groeien. De Raad van State noemt dit "sturen op de sectormix", maar constateert ook terecht dat het kabinet wel helder aangeeft welke sectoren het wil stimuleren, maar niet vertelt welke sectoren het wil afremmen. Sectoren concurreren immers om beperkte hoeveelheden arbeid, ruimte, energie en kapitaal. De raad doelt hierbij specifiek op het inprijzen van externe kosten of fiscale regelingen die ook laagproductieve sectoren bevoordelen. Gaat de minister, eventueel met hulp van de Productiviteitsraad, concreet beleid inzetten dat laagproductieve sectoren afremt en, zo ja, hoe?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Een overheid die wil overleven in dit geopolitieke geweld zal niet alleen moeten sturen, maar ook moeten investeren. Dat betekent, zoals Wennink terecht zegt, dat je moet stoppen met middeleeuws boekhouden. De Raad van State verwoordt het vriendelijker: "De Miljoenennota en andere begrotingsstukken geven nog geen inzicht in het totale beeld van uitgaven die productiviteitbevorderend zijn." Het ontbreekt namelijk aan een werkbare definitie van wat echte investeringsuitgaven zijn. De raad doet een voorstel, maar roept het kabinet op dit met de planbureaus snel uit te werken. Is de minister bereid dit spoedig te doen en de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren? Zorgt zij er daarnaast voor dat de taskforce onder leiding van de premier fiscale regelingen echt gaat afrekenen op doelmatigheid en hun bijdrage aan arbeidsproductiviteit?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarnaast vraag ik de minister om samen met de taskforce integraal en systematisch te werken aan de verbetering van alle niet-fiscale factoren die het investeringsklimaat bepalen. Dat brengt mij op de nationale investeringsinstelling, ook weer een initiatief aan de stimulerende kant, en een met veel potentie. Helaas dreigt de NII veel van die potentie te missen door kortzichtige boekhoudzucht, want de NII-uitgaven mogen niet saldorelevant zijn en zelfs gevraagde garanties worden door de minister van Financiën persoonlijk geblokkeerd. Daardoor is de Pensioenfederatie afgehaakt, terwijl die vele miljarden aan kapitaal had kunnen inbrengen. Ook zijn er terechte zorgen over de cofinancieringsregels. Die gaan het werk dat Invest International verricht ondermijnen. Als we de NII starten in zo'n strak keurslijf, wordt het een mislukking. Marktfalen los je niet op door marktconform handelen. Hoe kon de minister dit laten gebeuren? Waarom dwingt ze in het kabinet niet af dat er op z'n minst staatsgaranties komen? Dan wordt de hefboom veel groter. Finland doet dit, trouwens zonder dat dit in Brussel als EMU-relevant wordt gezien.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Diezelfde kortzichtige houding zie ik bij dit kabinet ook als het gaat om het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. Weer is het de minister van Financiën die alleen maar hamert op een lager volume aan Europese uitgaven. Welke economische gevolgen voorziet de minister als de kortingen op Pijler 2 over concurrentiekracht nog verder oplopen? Hoe zorgt zij ervoor dat dit straks niet de uitkomst is?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Bühler.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even teruggaan naar het stukje over de nationale investeringsinstelling. U heeft het daarbij gehad over de financieringskaders. Ik vraag me af hoe de heer Van der Lee aankijkt tegen de verweving van Invest-NL en de verwerking van de instrumenten van RVO.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat gaat om de discussie om naast Invest-NL en Invest International nog een grotere organisatie te creëren. Ik kan mij daar op termijn wat bij voorstellen. Ik denk echter dat je, als je dit allemaal gaat doen, heel veel gaat reorganiseren en het risico loopt dat er te lang te weinig gebeurt. Ik denk dat we tempo moeten maken, dat de discussie over de investeringsinstelling al veel te lang heeft geduurd en dat het keurslijf veel te strak is. Ik denk dat het wat risicovol is om er nog andere taken aan toe te voegen, die trouwens veel meer op het subsidievlak liggen dan op het echte investeringsvlak. Op termijn kan ik me dat voorstellen, maar laten we van de NNI eerst een succes maken door haar ruimte te geven, dus ook saldorelevante uitgaven te laten doen, en door garanties te geven zodat ook de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders, die op honderden miljarden zitten, hierbij aanhaken. Laten we dat eerst doen. Dan kan het daarna, als de tijd rijp is, uitgebouwd worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U kijkt dan niet naar een onestopshop, waarvan iedereen aangeeft daar behoefte aan te hebben, om in ieder geval ervoor te zorgen dat we de gehele financieringsketen sluiten, ook met de instrumenten die op dit moment nog bij andere loketten verkrijgbaar zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik snap die ambitie. Die deel ik op zich ook, maar je hebt altijd te maken met legacy. Een nieuwe instelling gelijk opzadelen met allerlei legacy's maakt de kans dat het een succes wordt eerder kleiner dan groter. Ik denk dus dat het een richting is die je op zou moeten, maar echt incrementeel, dus stapsgewijs. Je moet daar niet gelijk mee beginnen, want dan gaat het mis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bühler, tot slot. Nee, toch niet. Gaat u verder, meneer Van der Lee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Werken aan de Europese investeringskracht vereist niet alleen investeringen, maar ook assertief beleid tegen Chinese dumping en actiever beleid op kritieke grondstoffen. Merz en Macron willen nu verdere maatregelen en zelfs een killswitch klaarzetten om China zo nodig de toegang tot onze markt te ontzeggen voor bepaalde producten. Ook dit is weer een Zeitenwende. Mijn vraag is hoe Nederland meewendt. Hoe wil Nederland dat er wordt ingegrepen bij dumping van producten, bijvoorbeeld als het gaat om machinebouw of chemie? Hoe staat dit kabinet tegenover Buy European in strategische sectoren en tegenover importquota of -heffingen? Graag duidelijkheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Actie is ook nodig om onze afhankelijkheid van strategische grondstoffen te verminderen. Als China dat wil, legt het in luttele weken onze hele industrie plat. Dat gegeven alleen al zou reden moet zijn om alles uit de kast te halen. Het is niet dat we niet weten wat we moeten doen. Er ligt een stapel rapporten die pleiten voor investeringen, voor staatsdeelnemingen, het aanleggen van voorraden, Europese preferentie-eisen en een minimumprijs. Welke maatregelen bepleit dit kabinet nu in Brussel en waar gaat de minister nu concreet in Nederland mee aan de slag? Wil zij bijvoorbeeld gericht investeren in grondstoffen voor de zes strategische sectoren? Ik noem wat voorbeelden. RESiLICON zou ook polysilicium kunnen raffineren en Nyrstar bijvoorbeeld germanium. Een contract for difference om een investering van een miljard euro in een fabriek te derisken, kost de Staat slechts 15 miljoen per jaar. Gaat de minister nieuwe instrumenten zoals afnamecontracten en contracts for difference ontwikkelen, om zo onze weerbaarheid sterk te vergroten?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tijdens het debat over het rapport-Wennink heb ik de minister het Ondernemersakkoord van Future Up overhandigd. Ik heb het hier weer bij me. Ze zijn van de week ook hier in de Kamer geweest. Ik heb de minister destijds gevraagd, nadat ik bereid was om een motie over clean tech aan te houden, om met een reactie te komen op dit Ondernemersakkoord, dat ook vele praktische voorstellen bevat. Ik roep de minister op om hier uitgebreid op terug te komen in haar termijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>"Niet kiezen is verliezen." Dat waren de woorden van de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik roep de minister op om met meer lef noodzakelijke keuzes te maken. Volt en PRO zijn bereid u daarbij te helpen, maar dan moeten we wel tot een breder akkoord komen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Oualhadj namens de fractie van D66. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting van Economische Zaken. Die gaat voor mij in de kern over kansen, over de kansen die we zelf kunnen creëren door te investeren in kennis, ondernemerschap en nieuwe bedrijvigheid, maar ook over de kansen die zich voordoen en de vraag of we die op tijd herkennen en durven te benutten. Dat is dan ook de inzet van D66 voor deze begroting. Het is een bijzondere begroting, want de opbrengsten van de keuzes die we hier maken, zien we niet direct op deze begroting terug. Die zien we terug in de economie van de toekomst, in de sectoren waarmee we over een tijdje ons geld verdienen. Daarmee gaat dit debat ook over onze toekomstige welvaart.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Wie nadenkt over onze economie over twintig jaar, heeft een forse portie verbeeldingskracht nodig. Die draait waarschijnlijk op innovaties die we nu nog niet kennen. Wie had vijftien jaar geleden immers gedacht dat kwantum zo groot zou worden, behalve misschien een paar ingenieuze mensen in Delft die in hun eigen kennis geloofden en risico's durfden te nemen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De urgentie om ons op die toekomst te richten is groot. Draghi en Wennink hebben ons wakker geschud. We moeten werken aan ons toekomstig verdienvermogen. Vorig jaar stonden we hier dan ook anders. De economische groei bleef achter, innovatie stagneerde en er werd flink bezuinigd op de wetenschap. Na jaren van stilstand is de knop inmiddels om. We werken nu echt aan kansencreatie. Er komt een agentschap voor disruptieve innovatie. Er komt een nationale investeringsinstelling, met ruim 6,5 miljard euro aan kernkapitaal, en een nieuwe ronde van het Groeifonds. We hameren er steeds op dat we niet alleen publiek of alleen privaat kapitaal moeten inzetten, maar juist allebei. We geloven namelijk in het multipliereffect. Met publieke investeringen kunnen we veel meer private investeringen op gang brengen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik pauzeer even.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik was op het feest ter ere van het 60-jarig bestaan van D66. Optimisme werd daar volop gevierd. Dat hoor ik nu weer. Ik vraag toch een reactie. Nederland koerst namelijk weg van 3% R&D. Dat is inclusief de afspraken uit het regeerakkoord. Wat is daar de reactie op?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie dat we ruim 400 miljoen extra investeren in R&D. Dit kabinet investeert dus echt fors, veel meer dan voorheen. Dat we wegkoersen, betekent dus eigenlijk vooral dat we nog meer moeten de … We moeten de zeilen nog meer bijzetten. Dat krijg je ervan als je 's avonds een debat hebt!\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En we zijn nog lang niet klaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, eens, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat vraagt dus ook iets van de ondernemers, in dit geval van bedrijven, namelijk om inderdaad met ons — wij doen het ook samen met de ondernemers — flink te investeren in R&D.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het punt uit het rapport is nou juist dat het niet helemaal waar is wat u daarover zegt. Ook als je het aan de publieke kant bekijkt, gaat het in deze kabinetsperiode toch per saldo omlaag. We gaan verder af raken van het Lissabondoel. Dan kunt u wel zeggen dat het bedrijfsleven dat moet opvangen, maar D66, de grootste partij, zit nu aan de knoppen. Dit kan u toch niet over uw kant laten gaan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee. We komen van ver. We komen uit een vorig kabinet dat flink heeft bezuinigd op onderwijs, op die wetenschap en op alles wat raakt aan R&D. Er is dus flink wat te repareren. Daar heeft dit kabinet, als ik het goed bekijk, een flink aandeel in. 400 miljoen extra is niet een kleine duit in een klein zakje; dat is echt fors geld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van der Lee voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar goed, daar staat tegenover dat de Groeifondsmiddelen aflopen en dat er ook nog bezuinigd wordt, bijvoorbeeld op het Toekomstfonds. Ik denk dat D66 de ambitie dus toch nog een beetje omhoog moet tillen, zodat we weer zicht krijgen op die 3%. Anders zijn het mooie woorden, maar dan komen we daar als samenleving te weinig voor en zetten we ons toekomstig verdienvermogen op het spel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde geen vraag, maar ik hoorde wel dat we inderdaad terecht worden aangewezen als optimisten. Dat zijn we inderdaad. Dat betekent ook dat we onze ambities hoog stellen. Ik kan de heer Van der Lee beloven dat we dat in dit kabinet, maar ook in deze coalitie blijven doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is goed om te horen. Ik wil hier even op doorgaan, want dit is natuurlijk wel een terecht kritiekpunt. De afgelopen jaren hebben we ook samen met D66 aan de interruptiemicrofoon gestaan om het kabinet-Schoof erop te wijzen dat ons toekomstige verdienvermogen eronder lijdt op het moment dat we die 3% niet halen. Nu zien we dat we onder dit kabinet in 2030 3,6 miljard te weinig investeren om de Lissabonnorm te halen. En dat is publiek geld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is D66 het dan met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat we die 3,6 miljard in 2030 wegpoetsen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Kijk, als we het R&D-percentage kunnen verhogen of in elk geval alles eraan kunnen doen om dat percentage ook te halen — dat is de doelstelling die we hebben — dan vindt u mij natuurlijk aan uw zijde. Dat is klip-en-klaar. Ik zie inderdaad ook in het rapport waar de heer Van der Lee naar verwijst dat we er nog niet zijn. Dat betekent dat we met het bedrijfsleven nog iets meer moeten doen om daar te komen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Helemaal eens: het bedrijfsleven kan eraan bijdragen. Maar de Nederlandse overheid moet zich ook aan een deel van die 3% committeren. Daarin zien we juist dat het aan het afvlakken is de komende jaren, onder leiding van dit kabinet. Ik snap dat D66 zegt "dan vindt u mij aan uw zijde", maar de keuzes die deze coalitie en dit kabinet maken, gaan de omgekeerde richting op. Hoe gaan we dat dan met elkaar rechttrekken? Hoe gaan we zorgen dat die 3,6 miljard aan investeringen vanuit het kabinet gevonden gaan worden, juist om te zorgen dat we de totale investeringen met de private sector voor elkaar krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De keuzes van dit kabinet gaan niet de verkeerde kant op. De keuzes van dit kabinet hebben te maken met het herstelwerk van een eerder kabinet, waarin flink bezuinigd is op precies dit onderdeel. Ik zie dat juist dit kabinet flinke investeringen doet om juist de doelstelling wat betreft het R&D-percentage weer in zicht te krijgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Dassen voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Afrondend. België en Duitsland halen deze doelstelling allang. Volgens mij kunnen we daar lessen uit trekken. We zien dat het daar rendeert, dat ze hun verdienvermogen opkrikken en ze start-ups weten aan te trekken. Maar het rapport van TNO laat duidelijk zien dat we nu een tekort van 2,5 miljard hebben en in 2030 van 3,6 miljard.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn conclusie is dat dit kabinet uiteindelijk niet een been bijtrekt, maar het gedurende deze periode laat afzwakken. Als D66 het met mij eens is, dan gaan we zorgen dat we dat gaan rechttrekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Als de heer Dassen met een goed voorstel komt dat op breed draagvlak kan rekenen, dan krijgt hij mijn steun uiteraard.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het multipliereffect. Het mooie nieuws is dat de markt ook mee-investeert. Banken, verzekeraars, vermogensbeheerders en private investeerders tekenden in september een intentieverklaring om samen met de NII te investeren. Eén handtekening ontbrak echter nog, namelijk die van onze pensioenfondsen, met ruim 1.700 miljard aan vermogen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij zich ervoor wil inspannen om ook hen nogmaals aan tafel te krijgen. Kan ze daarbij in beeld krijgen wat de pensioenfondsen nu nodig hebben om zich te committeren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Met de economische groei die dit oplevert, kunnen we onze welvaart niet alleen betalen maar ook verbeteren. Dan hebben we weer ruimte om bijvoorbeeld onze zorg toekomstbestendig te maken en om te blijven investeren in goede, toegankelijke publieke voorzieningen, waarvan ik zelf ook heb geprofiteerd en die ik ieder kind gun, ook als het economisch tegenzit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Met het oog op strategische welvaart is het belangrijk dat we naast het creëren van nieuwe kansen ook de kansen benutten die er al liggen. Juist daar ziet mijn fractie nog ontzettend veel economisch potentieel. Een van de grootste kansen om onze economie te versterken ligt in klimaat- en energietechnologie. De wind kan daarbij onze grote kracht zijn. Molens hielpen ons vroeger polders leeg te pompen, graan te malen en hout voor onze schepen te zagen. Ook vandaag bieden ze volop kansen voor onze welvaart. Neem de windmolens. We willen uiteindelijk dat Nederland een strategische positie heeft in de offshorewindsector. Dat zou betekenen dat we onze kennis en talenten ook inzetten om technologie in de gehele keten te gebruiken om nieuwe technologieën te bedenken, bijvoorbeeld voor de kleinste sensoren bovenin, maar ook voor de productie van de fundering, waar groen staal een mooie rol in kan spelen. Dat leidt vervolgens tot kennis die bijvoorbeeld over de hele wereld verkocht kan worden. Dan wint Nederland dus drie keer. Het levert nieuwe bedrijven en banen op, van onderzoekers tot monteurs en de hele keten daartussen. We wekken onze eigen stroom op, steeds goedkoper, en zijn minder afhankelijk van andere landen, en dat zonder CO2 de lucht in te pompen. Dat noem ik strategische welvaart: niet alleen minder afhankelijk worden van andere landen maar ook zelf de economische kracht opbouwen om onze eigen keuzes te kunnen blijven maken en toekomstige welvaart in eigen land te houden … Ik bedoel: in eigen hand te houden. Het kan eigenlijk allebei. Ondernemers weten hoe belangrijk dit is. Niet voor niets tekenden dit jaar 100 innovatieve ondernemers het ondernemersakkoord voor toekomstig en duurzaam verdienvermogen. Daarom vraag ik de minister of zij samen met de minister van Klimaat en Groene Groei een Noordzee-maakagenda wil opstellen. En kan in die agenda opgenomen worden op welke onderdelen van die offshorewindketen Nederland internationaal concurrerend kan zijn, welke knelpunten de opschaling van Nederlandse productie op dit moment belemmeren en welke concrete maatregelen nodig zijn om de Nederlandse positie te vergroten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Omdat mevrouw Oualhadj het nu heeft over het opwekken van stroom is het misschien ook interessant om te kijken hoe we die stroom verbruiken, want naar schatting van de netbeheerders gaat in Nederland in 2030 ongeveer 10% tot 15% van het totale stroomverbruik naar datacenters. In Amsterdam wordt er nu één gebouwd. Die verbruikt straks evenveel stroom als alle huishoudens in die stad bij elkaar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Driekwart van de capaciteit is in handen van Amerikaanse big tech. Mijn vraag is: vindt D66 dat wenselijk?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat de datacenters in handen zijn van Amerikanen of dat zij zoveel stroom verbruiken? Dat is mijn vraag terug.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is eigenlijk niet gebruikelijk om een vraag terug te stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar ik begrijp niet helemaal wat de vraag is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman, kunt u de vraag verduidelijken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij gaat het over het totale plaatje: in Amerikaanse handen, het waterverbruik, het stroomverbruik, de economische risico's, de geopolitieke risico's.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is duidelijk; ik zie mevrouw Oualhadj knikken. Mevrouw Oualhadj, wat is uw antwoord?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, helder. Die stroom en het tekort daaraan tonen voor mij eigenlijk nog meer aan dat we vol moeten inzetten op de energiebronnen die schoon zijn, zodat we ook juist datacenters die voor ons van belang zijn, kunnen blijven gebruiken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het omgekeerde gebeurt op dit moment: we zien dat er nu zo'n gigantisch datacenter bij Amsterdam gebouwd wordt. Dat is Amerikaanse big tech. Dat gaat gigantisch veel drinkwater en gigantisch veel stroom verbruiken, terwijl er was afgesproken om dit niet meer te doen. Zij weten die regels heel makkelijk te omzeilen. De vraag is dus opnieuw of D66 dat wenselijk vindt en, zo nee, wat we daaraan gaan doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als datacenters zich niet aan regels houden … Natuurlijk geldt voor iedereen dat je je gewoon aan de regels moet houden. Als die inderdaad te makkelijk worden omzeild, moeten we daarnaar kijken. Als mevrouw Beckerman daar een oplossing voor heeft, kijk ik graag met haar mee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman, voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De reden waarom ik hier sta, is dat we hier zes jaar geleden al voorstellen voor indienden. Er werd elke keer gezegd: nee, het is heel onverstandig als we ons uitleveren aan Amerikaanse big tech. Als we zoveel stroom nodig hebben … Er moeten zoveel woningen gebouwd worden. Die kunnen niet op het stroomnet aangesloten worden en ondertussen verbruiken we hier dus enorm veel stroom voor. We gaan niet nog weer zes jaar lang heen en weer met "we gaan er echt iets aan doen", want ondertussen zien we dus dat dat stroomverbruik straks al naar 15% gaat. Mijn oproep aan D66 is dus nog een keer om hiervoor gezamenlijk met een voorstel te komen, want we zien gewoon dat die regels veel te soft zijn en dat dit soort praktijken nog steeds voorkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kijk graag met mevrouw Beckerman mee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan komen we bij de heer Schenk, namens Forum voor Democratie. Was u eerder, meneer Prickaertz? Oké, excuus. Meneer Prickaertz.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Geen probleem, voorzitter. Ik hoor mevrouw Oualhadj spreken over CO2 en milieuvriendelijke stroomopwekking. Is zij het met de PVV eens dat we dan eigenlijk als de sodemieter moeten starten met de bouw van kerncentrales en dus niet de wiebelstroom moeten blijven aanhouden die nu de netcongestie ook voor een groot deel veroorzaakt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik geloof dat we gebruik moeten maken van heel veel verschillende energiebronnen, waaronder ook kernenergie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben blij dat ik mevrouw Oualhadj daarmee aan mijn zijde vind. Het ging zojuist al even over de datacenters die in de toekomst enorm veel energie gaan verbruiken. Ik hoop dat mevrouw Oualhadj het met mij eens is dat we dat niet gaan oplossen met windenergie en zonne-energie, maar dat we dan echt keihard moeten inzetten op kernenergie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>D66 gelooft heel erg in het gebruikmaken van zo veel mogelijk schone technieken, of dat nou windenergie, zonne-energie of waterstof is, maar ook kernenergie is een deel van de oplossing, zeker.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor mevrouw Oualhadj spreken over windmolens en ik hoor haar die als het ware koppelen aan economische groei. Ik denk juist dat het tegenovergestelde waar is. We zien nu dat het stroomnet volledig vastloopt en dat Nederland een stroomnet heeft dat helemaal niet bestand is tegen die massale elektrificatie. Meer windmolens betekent meer opwek van elektriciteit, voor zover ze al te vertrouwen zijn, want het is natuurlijk een soort wiebelstroom. Ook kost het gigantisch veel geld, namelijk 235 miljard …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… voor het versterken van het stroomnet. Dat is €28.000 per huishouden. Ik zie daar de economische groeimogelijkheden niet zo van in. Het kóst vooral heel veel geld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is misschien precies het punt. Er zit wel degelijk een verdienmodel achter. Dat zien ondernemers zelf overigens ook al, dus wie ben ik om de ondernemers tegen te spreken? Maar het punt is hier vooral dat inzetten op die groene stroom ons uiteindelijk juist heel veel geld gaat opleveren en huishoudens en ondernemers juist heel erg laat besparen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ook dat waag ik te betwijfelen, want die rekening moet natuurlijk wel door iemand betaald worden. We zien dat het kabinet bezig is om een warmtepomp verplicht te stellen, maar heel veel gezinnen, heel veel huishoudens in Nederland kunnen dat gewoon niet betalen. Een warmtepomp is vele malen duurder dan een cv-ketel. Wie gaat die rekening betalen? Gaan we dat soort dingen als het ware sponsoren met subsidies? Dan komt de rekening via belastingen alsnog bij de Nederlandse werkenden terecht. Wie gaat het betalen? Waar komt die rekening terecht? Komt die niet gewoon bij hardwerkende Nederlandse gezinnen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De reden dat ik het hier bij de begroting noem, is dat ik zie dat er een economisch potentieel in zit en dat er een verdienmodel achter zit. Dat zien heel veel ondernemers zelf ook al. Ik zie daar alleen nog wel wat kansen, nog meer dan er nu benut worden. Dat betekent uiteindelijk dat wij er met z'n allen rijker van worden. Het betekent ook dat gezinnen, huishoudens en ook de bedrijven daar uiteindelijk gebruik van gaan maken en er dus beter van worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Schenk voor een afrondende interruptie van onder de 30 seconden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het zal best zo zijn dat bedrijven erin willen investeren. Dat moet dan natuurlijk wel de moeite waard zijn. We zien dat het nu vooral met subsidies gestimuleerd wordt. Maar die bedrijven kunnen het zich permitteren om risico's te nemen en in sommige gevallen dus ook verliezen te lijden. Huishoudens, die al moeite hebben met alle rekeningen — de stapels papier worden steeds hoger en steeds dikker — kunnen dat niet betalen. Hoe gaat D66 dus aan een oplossing werken om die massale elektrificatie, die groene droom, niet ten koste te laten gaan van het verdienvermogen in Nederland en van de kosten voor huishoudens als gevolg van dit beleid?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar werken we aan doordat de rekening juist stabieler wordt als alle huishoudens volledig geëlektrificeerd zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder met uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is elke keer weer een uitdaging om te kijken waar ik ben gebleven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ik zou dus heel graag die agenda van de minister willen ontvangen. Ik vraag de minister ook of ze in haar termijn zou kunnen aangeven of die binnen afzienbare tijd naar de Kamer kan komen, bijvoorbeeld voor de zomer. Ik probeer het even.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Het benutten van kansen geldt niet alleen voor Nederland maar ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. De eilanden zijn door hun geografische ligging perfect gepositioneerd voor de transitie naar groene waterstof, zonne-energie en windenergie. Er liggen grote economische kansen in de transformatie van bijvoorbeeld de havens. In het coalitieakkoord staat dat het kabinet aan de slag gaat met het Economisch Groeiplatform Carib, EGC, met als doel de economische ontwikkeling en de innovatie op de zes eilanden te stimuleren. Ik wil de minister vragen hoe het staat met de oprichting van dat EGC en wat de scope van het EGC wordt. Zijn er nu voldoende middelen en capaciteit om dit platform succesvol van de grond te krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als we rekenen op de bedrijven van de toekomst, moet de overheid zelf ook slagvaardiger worden. De schotten tussen ministeries moeten dan ook weg. Dat dit kan, laat de Talentstrategie zien, die eerder is gepresenteerd door dit kabinet. Maar als ik de verschillende innovatiebrieven van de afgelopen maanden bekijk, zie ik dat dat allemaal afzonderlijke brieven zijn, van verschillende departementen. Die van Landbouw ging over een Agrifood Innovatieagenda, die van Infrastructuur en Waterstaat ging over een duurzame vliegtuigbrandstof en die van Klimaat en Groene Groei ging over energie-innovatie. Dat hoeft niet verkeerd te zijn. Sterker nog, ik juich ze allemaal toe. Maar ik verwacht eerlijk gezegd juist van zo'n ministeriële taskforce iets meer samenhang. Kan de minister toezeggen dat er in navolging van die Talentstrategie ook zo'n gezamenlijke strategie komt voor energie-innovatie, om te bezien welke innovatie we op dat terrein kunnen aanjagen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Die inzet zou ik eigenlijk ook graag willen zien op bijvoorbeeld het thema inkoop, zoals ik vaker heb benoemd in EZ-debatten, zodat we als overheid ook als launching customer kunnen optreden zodra we daar de kans voor zien.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als we ons verdienvermogen willen vergroten, moeten we al het economisch potentieel van onze samenleving benutten. Vrouwelijk ondernemerschap is daarbij cruciaal. Het is niet de eerste keer dat ik dit noem. Het kabinet wil ook dat vrouwelijke ondernemers in 2030 relatief even veel financiering ophalen als mannen. Wat doet de minister concreet om dat nu te bereiken? Wil zij bij publieke financiering, bijvoorbeeld via de NII, de investeringsinstelling, kijken hoe vrouwelijk ondernemerschap gestimuleerd kan worden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, ik rond af. We weten niet op welke technologie onze economie over twintig jaar draait, maar we weten wel wat ons te doen staat: kansen creëren en kansen benutten, zodat we onafhankelijker worden en welvarend blijven. Dat is niet eenvoudig, want dat vereist dat we blijven geloven in onze kracht. Deze maand is het precies 40 jaar geleden dat toenmalig koningin Beatrix de Oosterscheldekering opende. Dat is een prestatie van wereldformaat, waar bijna twintig jaar aan werd gewerkt. Elke schoolklas die daar nu komt, leert daar dat we moesten durven vernieuwen om de toekomst met vertrouwen tegemoet te zien. Aan het begin van die kering staat een gedicht van Ed Leeflang. Ik quoot:\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>hier gaan over het tij de maan, de wind en wij\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Vandaag zijn wij opnieuw aan zet. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voordat u afrondt, is er een interruptie van de heer Van den Berg.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde mevrouw Oualhadj zeggen dat we vijftien jaar geleden niet hadden kunnen denken dat kwantum zo groot zou worden. Nou is het inderdaad een heel grote kans voor de toekomst, zeker ook voor Nederland, maar tegelijkertijd gaat de financiering voor kwantum na 2028 stoppen. Mijn vraag aan mevrouw Oualhadj is: waarom zit nu nog niet in de begroting dat er meer middelen naar kwantum kunnen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het was vooral dat ik niet had bedacht dat het zo groot zou worden en een paar slimme koppen in Delft wel. Maar serieus ingaand op de vraag van de heer Van den Berg: ik vind dat ook spijtig, want het is inderdaad een sector waarin we Nederland als koploper terugzien. Het is een enorme kans, mede omdat we dit met Groeifondsmiddelen gestimuleerd hebben. We hebben dus echt als overheid daaraan bijgedragen. Ik zou het inderdaad ook graag anders zien, dus als er voorstellen zijn, van de heer Van den Berg bijvoorbeeld, die hieraan bijdragen en die een breed draagvlak hebben, dan wil ik daar serieus naar kijken. Ik weet dat hierover in de commissie Digitale Zaken veelvuldig is gesproken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou kunnen we het natuurlijk omdraaien, maar ik denk dat dat niet de bedoeling is. Wij kunnen zeker met heel goede voorstellen komen en dat doen we ook, maar het is voor mij en mijn partij verrassend dat er honderden miljoenen euro's in kwantum zijn geïnvesteerd en dat er een ecosysteem is opgericht. De Algemene Rekenkamer waarschuwde in februari niet voor niets. Als wij nu niet doorpakken, lopen we de kans dat dit ecosysteem de komende jaren helemaal in elkaar stort en dat we al het opgebouwde werk verliezen. Waarom zit dat nu niet in de begroting? Komen er voorstellen van D66 om dat wel in de begroting te krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik begrijp de vraag heel goed. Het zit misschien niet expliciet apart in de begroting, maar het zit natuurlijk wel in de begroting als we kijken naar alle andere investeringen die het kabinet doet, bijvoorbeeld via het NADI, de investeringsinstelling en alle andere Groeifondsmiddelen waarvoor nu weer een nieuwe ronde is uitgeschreven. Het is dus niet alsof het helemaal op nul uitloopt, maar in de begroting is er niet extra of specifiek geld voor gereserveerd; dat geef ik toe. Vandaar mijn opmerking dat ik als daar een ander voorstel voor is, daar serieus naar wil kijken. Maar het is niet alsof dit kabinet helemaal niks voor kwantum betekent.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van den Berg voor een korte afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil mevrouw Oualhadj daar toch toe uitnodigen en ik wil er vooral op aandringen dat wij op de lange termijn geld gaan vinden voor kwantum waar bedrijven op kunnen rekenen. Inderdaad, die fondsen zijn er, maar dat is onvoldoende om de zekerheid te hebben om te blijven investeren. Die handreiking staat en wij komen met voorstellen om daar invulling aan te geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Bij dezen is de handreiking aangenomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Oualhadj. Dan nodig ik graag de heer Schoonis uit om ook namens D66 naar het spreekgestoelte te komen. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Vijftien jaar lang was ik zelfstandig ondernemer. Als ik in die tijd één ding heb geleerd, dan is het dat je de mooiste resultaten nooit alleen bereikt: door mensen met verschillende talenten bij elkaar te brengen, ondernemers te verbinden met klanten, ideeën met investeerders en kansen met mensen die deze durven te grijpen. Dat vond ik misschien wel het mooiste aan ondernemen: samen iets opbouwen wat je alleen nooit voor elkaar had gekregen. En zo kijk ik eigenlijk ook naar onze economie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>In mijn maidenspeech heb ik gezegd dat Nederland weer in de Champions League van de economie moet gaan spelen. Die ambitie staat. We leven inmiddels echter ook in een tijdsgewricht dat veel van ons vraagt. Het is een tijd waarin economische kracht steeds meer bepaalt hoe zelfstandig we onze toekomst kunnen vormgeven, waarin technologie, innovatie en kapitaal van strategisch belang zijn en waarin Nederland sterker wordt door onze krachten in Europa te bundelen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Europa heeft alles in huis: kennis, talent, kapitaal en fantastische ondernemers. Alleen benutten we die gezamenlijke kracht nog onvoldoende. Te vaak denken en handelen we nog vanuit 27 afzonderlijke markten. Eigenlijk moet een ondernemer uit Eindhoven net zo makkelijk kunnen groeien en investeren in Parijs, Barcelona en Budapest als in Rotterdam. Een sterker Europa betekent namelijk ook een sterker Nederland.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Wat ik als ondernemer heb geleerd, geldt ook voor onze economie: de grootste kansen ontstaan wanneer we onze krachten verbinden. Vanuit die gedachte heb ik vier voorstellen. Maak van Nederland weer een land van investeerders. Beleggen is praktisch uitgevonden in Nederland, maar tegenwoordig kunnen we iets leren van Zweden. Daar hebben ze een eenvoudige beleggingsrekening: de ISK. Daarmee kunnen mensen makkelijk beleggen voor de lange termijn, en dat werkt. In Nederland wordt maar liefst 806 miljard bewaard op spaarrekeningen, deposito's en in cash. Natuurlijk is sparen verstandig, maar stel dat we een deel van het geld kunnen inzetten voor de bedrijven van morgen. Als Nederlanders dezelfde stap zetten als de Zweden sinds de invoering van de ISK, kan dat zo'n 80 miljard aan extra investeringen opleveren. Als we net zo veel zouden beleggen als de Zweden, gaat het om een bedrag van 280 miljard.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voor u verdergaat, heeft de heer Flach een interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik was net lekker bezig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Misschien onderbreek ik de heer Schoonis nu in een mooie rekensom. Dat is een mooi voorbeeld uit Zweden. Het is absoluut goed om beleggen hier aan te moedigen. Weet de heer Schoonis ook dat Zweden sinds 2007 al geen vermogensbelasting meer heeft? Zou dat dan ook hier niet een goed idee zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U vertelde mij dat ze daar geen vermogensbelasting meer heffen. De tweede vraag is of ik dat een goed idee vind. Nee, dat vind ik geen goed idee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U mag geen wedervragen stellen, maar ik zal uitleggen waarom ik het wel een goed idee vind. Juist het ontbreken van de vermogensbelasting stimuleert mensen om een vermogen op te bouwen. Opgebouwd vermogen vertaalt zich echt in ongekende economische groei; dat is ook in Zweden gebleken. Daar waar we in Nederland op dit moment haperen, hebben de Zweden daarmee weer de weg omhoog gevonden. Ik zou willen aanraden om toch nog eens na te denken over de manier waarop we vermogens en winst op dit moment in Nederland belasten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het mooi dat u Zweden ook als voorbeeld gebruikt, maar wij hebben gezien dat de Zweden meer zijn gaan investeren omdat het eenvoudig is. Dat is onderzocht door de Bocconi Universiteit. Het ligt niet zozeer aan de vermogensbelasting, maar aan de eenvoud. Dat is mijn punt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Flach, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb dit boek ook al eens genoemd bij de minister van Financiën. De Zweedse econoom Johan Norberg laat in zijn boek zien dat de economische groei in Zweden stevig daalde op het moment dat de belastingen zo ver opliepen als nu in Nederland. Toen ze het lef hadden om die belastingen weer af te schaffen en fors te verlagen, groeide de hele economie; het land werd op dat moment nota bene geleid door de sociaaldemocraten. Daar kan het wel, zou ik zeggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is heel mooi. Daar kunnen we samen naar kijken. Volgens mij heb ik ook weleens gelezen dat de schrijfster van al die mooie boeken over Pippi Langkous daar het grootste voorbeeld van was. Die ging meer dan 100% belasting betalen. Daarom hebben ze ingegrepen. Dat willen we absoluut niet in Nederland. Dat ben ik helemaal met u eens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde de heer Schoonis positief spreken over beleggen. Dat deel ik volledig met hem. Hoe rijmt hij dat echter met het feit dat er volgend jaar vermogensbelasting gaat gelden bij een vermogen vanaf €30.000? In het jaar daarop, en wellicht ook in de verdere toekomst, wordt over een rendement vanaf €1.000 vermogensbelasting geheven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben blij dat de heer Schenk ook interesse heeft in die beleggingsrekening. Dat is mooi meegenomen. Ik begrijp ook dat hij graag wil beginnen over de discussie die nu wordt gevoerd over box 3. Die hoor ik ook graag, maar we zijn nu bij Economische Zaken en daar wil ik het graag bij houden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zijn nu bij Economische Zaken, maar het sluit elkaar natuurlijk niet geheel uit. Als ik een regeringspartij hoor zeggen dat we beleggen aantrekkelijk moeten maken, dan kan ik dat op geen enkele manier rijmen met de plannen die over box 3 gemaakt worden. Gaat D66 dan voor die plannen liggen, die nu op tafel liggen? Wil D66 dat het drastisch anders ingericht wordt? Wat kan ik van D66 verwachten op dit vlak?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat u van D66 kan verwachten, is dat we de economie van morgen weer gaan stimuleren en dat we daarvoor met goede voorstellen komen. Dit is volgens mij een heel goed voorstel. Iedereen vraagt om miljarden. Volgens mij hebben we hier iets wat concreet is en wat we kunnen investeren in de economie. Dat is toch mooi meegenomen, zou ik zeggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Schenk voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is de heer Schoonis het dan met mij eens dat het heffen van een belasting van 36% op rendement boven €1000 redelijk absurdistisch is en dat we dat te allen tijde moeten voorkomen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor ook graag wat daar allemaal uit komt. Dat ben ik met de heer Schenk eens. Dat gaan we binnenkort allemaal horen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is een actuele discussie. Zweden heeft een vermogenswinstbelasting. Er wordt een fictief rendement in rekening gebracht op de ISK-rekening en daar betaal je 30% belasting over. Als de heer Schoonis bepleit om zoiets in Nederland in te voeren, dan ga ik ervan uit dat er wel fiscaal afgerekend moet worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank. We gaan het bekijken. Ik ga aan het kabinet de vraag stellen om dit te onderzoeken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zie de heer Grinwis aanstalten maken om ook een interruptie te plegen. Daar gaat u nu mee beginnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, over dit onderwerp. De heer Schoonis heeft wel lef. Hij gaat vlak langs de box 3-discussie, die we in een andere commissie uitgebreid voeren. Dit betoog roept wel vragen op, want daarin gaan we naar het belasten van werkelijk rendement. De heer Schoonis stelt Zweden als voorbeeld, terwijl ze daar allesbehalve het werkelijk rendement belasten. Dat is juist om mensen uit te nodigen om te investeren, risico te nemen en op die manier extra winst te maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>En uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is: realiseert de heer Schoonis zich dat? En wil hij echt die kant uit? Want dan moet het kabinet nogal zijn koers wijzigen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, ik vind het mooi dat ook de heer Grinwis zeer veel interesse heeft in die beleggingsrekening. Dat is mooi meegenomen. Dit is het voorstel. Wat ik al zei: ik wil niet direct ingaan op de box 3-discussie. Dat had u al begrepen. Ik ga vragen aan het kabinet om het te onderzoeken. Dan kunnen we het er nog eens verder over hebben in een commissiedebat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het eens met de vraag en met het verzoek, maar ik denk dat het contrair is aan de beweging die het kabinet nu aan het maken is. Door het werkelijk rendement volledig te belasten, ontmoedig je juist om risico te nemen en te investeren, omdat het niet echt wordt beloond. Je bepaalt namelijk de volle mep van 36% belasting over het rendement dat je maakt. Wat zou er moeten veranderen? Wat zou de heer Schoonis concreet willen zien van het kabinet vooraleer hij tevreden is en denkt: hé, we zijn bijna in Zweden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat ik vooral van het kabinet wil, is dat het dit gaat onderzoeken. Er liggen miljarden op de planken bij de banken. We moeten eraan werken om die te ontsluiten voor de Nederlandse economie. Dat wil ik gaan doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is natuurlijk heel verleidelijk om te gaan shoppen in de positieve dingen van andere landen en dat als voorbeeld te gebruiken. In Zweden betaal je echter ook 22% belasting over de winst op de verkoop van je eigen woning. Dan kunnen ze het beleggen wel gemakkelijker maken, maar als ze je op een andere manier weer plukken, heb je er geen voordeel bij. Maar vindt de heer Schoonis ook dat wij in Nederland zo'n beleggingsrekening moeten openen, die …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat was uw vraag; 30 seconden hadden we afgesproken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind inderdaad nog steeds dat we die beleggingsrekening moeten openen, maar ja … Ik hoor graag de vraag die de heer Vermeer wil stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil even weten hoeveel makkelijker dat is dan gewoon een beleggingsrekening in Nederland openen bij de bank. Dat kun je gewoon in twee minuten met je app doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Inderdaad, je kan nu ook gewoon bij een bank een beleggingsrekening openen. Maar het gaat erom het heel laagdrempelig te maken, althans dat willen we voorstellen. We willen het dus zo maken dat automatisch alles voor de belasting is ingevuld, zodat je er helemaal geen omkijken naar hebt. In Zweden is het ingevoerd en we zien dat het daarna met 10% is gegroeid. Dat is echt enorm. Stel dat wij 10% van die 800 miljard zouden kunnen benutten, dan gaat het om 80 miljard, geld dat je extra in onze economie kan investeren. Volgens mij wil de heer Vermeer dat ook.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Vermeer, een afrondende interruptie? Ik zie dat dat niet nodig is. Gaat u verder met uw betoog, meneer Schoonis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zoals ik al zei, biedt dat enorme kansen voor innovatieve bedrijven die willen groeien, voor start-ups die scale-ups willen worden en voor ondernemers die in Europa willen blijven. Daarom wil D66 ook in Nederland zo'n eenvoudige beleggingsrekening, en uiteindelijk het liefst in heel Europa. Nederlands spaargeld voor onze bedrijven voor morgen! Mijn vraag aan de minister is dus simpel: wil zij onderzoeken hoe wij in Nederland ook een beleggingsrekening kunnen invoeren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik ga naar mijn tweede punt. We moeten ook een productiviteitssprong in het mkb realiseren. Stel je voor dat je als ondernemer klanten wil helpen, nieuwe producten wil ontwikkelen en je bedrijf wil laten groeien. Dan zit je 's avonds ondertussen nog facturen te bewerken, je boekhouding te doen en formulieren in te vullen. Dat kan slimmer. Daarom wil D66 een betaalbare AI-assistent voor het mkb, een digitale collega die ondernemers helpt bij hun administratie, btw-aangiftes en aanvragen van de overheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De kansen zijn groot, want zeven op de tien mkb'ers proberen al productiever te werken. Maar slechts 13% gebruikt AI. Daarom dienen we later een motie in om zo'n AI-assistent samen met innovatiepartners te ontwikkelen en die in drie sectoren beschikbaar te stellen tegen lagere kosten. Leuker kan ik het niet maken, maar wel makkelijker! De vraag aan de minister is natuurlijk of zij hiermee aan de slag wil gaan, zodat ook kleine ondernemers echt van AI kunnen gaan profiteren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn derde punt: zorg dat onze markten blijven werken. Een sterke economie heeft samenwerking nodig, maar ook concurrentie. Nieuwe ondernemers moeten gevestigde bedrijven kunnen uitdagen en een goed idee moet de kans krijgen om groot te worden. Met de nieuwe call-inbevoegdheid kan de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, straks ook kleinere overnames onderzoeken, die de concurrentie bedreigen. Dat is belangrijk, maar soms zit het probleem dieper.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Soms werkt een markt niet goed, zonder dat één bedrijf aantoonbaar de regels overtreedt. Ook dan moet de toezichthouder in kunnen grijpen. De New Competition Tool is iets wat in het coalitieakkoord staat, maar D66 dringt nu aan op de uitwerking daarvan, zodat de ACM structurele marktproblemen kan onderzoeken en aanpakken. We doen dat niet om succesvolle bedrijven dwars te zitten, maar om ruimte te maken voor nieuwe ondernemers, innovatie en eerlijke prijzen. Mijn vraag aan de minister is: wanneer gaat zij werk maken van die New Competition Tool? Want een scheidsrechter hoeft niet voortdurend te fluiten, hij moet vooral zorgen dat iedereen het veld op kan en dat de beste ideeën kunnen winnen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, mijn laatste punt. Je kunt een geweldig ondernemingsplan hebben, maar zonder geld blijft het bij een mooi Word-document en een rode Excel. Vooral kleinere ondernemers lopen vast als ze minder dan €100.000 willen lenen voor een nieuwe machine, een investering in digitalisering of die ene extra medewerker. Vaak ontbreekt het niet aan een goed plan, maar aan de juiste financiering.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Gelukkig zijn er steeds meer alternatieven voor een traditionele banklening. De kansen moeten we echter beter benutten, maar dan wel met betrouwbare aanbieders en duidelijke voorwaarden. Een ondernemer die €75.000 wil lenen, moet geen financiële detective hoeven te worden. Daarom wil D66 dat we betrouwbare alternatieve financiering beter toegankelijk maken. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij ervoor zorgen dat kleine ondernemers makkelijker de juiste betrouwbare financiering kunnen vinden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, tot slot. Ik heb vier voorstellen gedaan: spaargeld verbinden met investeringen, technologie met het mkb, nieuwe ondernemers met eerlijke kansen en goede plannen met financiering. Maar eigenlijk draait mijn verhaal om één ambitie: de krachten van Nederland in Europa herontdekken en beter verbinden. Ik heb vijftien jaar als ondernemers ervaren wat er gebeurt als mensen met verschillende talenten en ideeën elkaar weten te vinden. Dat is ook wat ik vanuit de politiek wil bereiken. Niet ondernemers vertellen hoe ze moeten ondernemen, maar ervoor zorgen dat zij kunnen groeien, samenwerken en innoveren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De Champions League win je niet met elf spelers die ieder een eigen wedstrijd spelen. Die win je door het samen te doen, kansen te creëren en af en toe op doel te schieten. Onze ondernemers doen dat iedere dag. Nu is het aan ons om de verbinding te leggen en de conditie te creëren waarmee ze kunnen groeien. Want Nederland hoort in de Champions League en wat D66 betreft gaan we nog winnen ook.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind voetbalmetaforen altijd een beetje AI-achtig klinken, maar goed, dat zal aan mij liggen. Ik ben een beetje verbaasd dat D66 overheids-AI wil. Begrijp ik het nou goed; wil D66 een overheids-AI-assistent?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor de vraag. Ja. Wij zien dat mkb'ers veel tijd kwijt zijn aan formulieren zoals btw-aangiftes en andere overheidsadministratie. Iedere mkb'er die je het vraagt, wil dat oplossen. Wij gaan in een motie voorstellen dat de overheid samen met innovatiepartners — dus niet alleen de overheid maar de overheid samen met innovatiepartners — daar een AI-module voor ontwikkelt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is weinig verhelderend, want er bestaan toch al heel veel AI-aanbieders waar je een assistent op kan aanmaken voor welke taak je maar wil? Hoe is daar in godsnaam een rol voor de overheid in weggelegd, een rol die bovendien ook nog eens marktverstorend kan werken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij horen van mkb'ers dat ze daar wél op zitten te wachten, dat het makkelijker wordt als ze geen tijd en vooral geen energie mee kwijt zijn aan het invullen van al die formulieren. Het werkt dus makkelijker voor de ondernemer en levert vooral ook minder hoofdpijn op, kan ik beamen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Nanninga voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het zijn ongetwijfeld goede intenties, maar als we het dan toch hebben over de energie die het ondernemers kost: D66 vindt datacenters altijd moeilijk, want die kosten stroom en water en weet-ik-veel. Maar toch willen ze nu zelf een overheids-AI gaan optuigen om daarmee ondernemers te helpen — die ondernemers zijn en dus zelf dingen kunnen organiseren. Je kunt toch gewoon een Grok-abonnementje afsluiten en een AI-assistent maken? Ik begrijp gewoon helemaal niet waar we hier nu naartoe gaan. Dit …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit nog los van het feit dat we net hebben gehoord van collega Oualhadj dat datacenters een soort milieudrama zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U was eerst zo netjes binnen de tijd. Meneer Schoonis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij willen we allebei hetzelfde, namelijk dat ondernemers de ruimte krijgen om dat te doen. We maken dat simpeler door een AI-assistent te maken die de overheid ook faciliteert zodat het makkelijker wordt voor de ondernemer en die meer tijd heeft om te ondernemen. Volgens mij willen we daar allebei hetzelfde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zijn laatst op werkbezoek geweest bij Logius. Daar zijn ze hier ook mee bezig. Het wordt dus al geregeld.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, hartstikke mooi dat de heer Vermeer dat weet. Dan schuif ik dat door naar het kabinet en kunnen ze daarmee in gesprek.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een interessant idee van de heer Schoonis. Ik vraag me wel af wie er aansprakelijk is op het moment dat er iets fout gaat met zo'n AI-agent.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank voor de vraag. Dit is het eerste voorstel. Dat moet je natuurlijk onderzoeken. Dat moeten ze in samenspraak doen. Er bestaat al zoiets als een mkb-bot. Daar is het ook gelukt, dus volgens mij kunnen ze nu ook prima een oplossing vinden voor dit probleem.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is natuurlijk wel een van de grote problemen van AI. Ik vind dat we er goed over moeten nadenken, want de aansprakelijkheid is nog helemaal niet goed geregeld. Het lijkt me onverstandig dat de overheid dadelijk AI gaat ontwikkelen, dat gaat implementeren bij bedrijven en als dan de formuliertjes verkeerd worden ingevuld, de rekening uiteindelijk bij de overheid komt te liggen. Ik denk dus wel dat we daar kritisch naar moeten kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat ben ik helemaal eens met de heer Dassen. We moeten dat inderdaad goed bekijken. Maar de mkb'er gebruikt nog maar 13%. Er kan nog een veel grotere inhaalslag worden gemaakt, ook voor de mkb'er zelf. Daar hebben wij de nieuwe plannen voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat was uw bijdrage. Ja. Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Prickaertz namens de PVV. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Nederland is onbetaalbaar geworden. Afgelopen mei was ik een weekje in Zuid-Frankrijk, aan de Côte d'Azur, of, zoals het ook wel wordt genoemd, "de Côte te duur". Tot mijn stomme verbazing ontdekte ik dat een avondje uit eten daar gemiddeld 30% tot 40% goedkoper is dan bij vergelijkbare horeca in Nederland. Dit is het directe gevolg van het economisch beleid van dit kabinet, dat Nederland steeds duurder maakt en de gewone Nederlander keer op keer de rekening laat betalen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De cijfers liegen er niet om: prijzen van dagelijkse boodschappen zijn tussen 2021 en 2026 met gemiddeld 33% gestegen. Die stijging van de prijzen neemt alleen maar verder toe. Daarom zegt de PVV: schaf de btw op boodschappen zo snel mogelijk af, zodat boodschappen weer betaalbaar worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Martens-America.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is de PVV ervan op de hoogte dat de extreme stijging van de lonen in Nederland ervoor zorgt dat de horeca net of net niet het hoofd boven water kan houden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De prijsstijgingen in de horeca worden voornamelijk veroorzaakt door de gigantisch stijgende energieprijzen en niet zozeer door de loonkosten. Die hebben er wel mee te maken, maar als ik praat met ondernemers — ik heb vrij veel horecaondernemers als klant — hoor ik voornamelijk dat het ligt aan de energieprijzen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we geen wedstrijdje houden wat de zwaarste rekening is. Als ik de heer Prickaertz zo aanhoor, hebben we volgens mij allebei dezelfde intenties. Is de PVV dan ook bereid, als die dan toch alles op tafel wil leggen, om opnieuw te kijken naar haar aloude standpunt dat we de minimumlonen moeten blijven verhogen? Is de PVV bereid dit te heroverwegen, om ervoor te zorgen dat die horeca, waar u nu zo passievol over spreekt, het hoofd boven water kan houden?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Martens-America heeft hier al eerder op aangedrongen. Dit is mij niet geheel onbekend. Die lonen zijn enorm gestegen, ook in de horeca. Die zitten op dit moment ver boven het minimum. We hebben ook elk jaar met inflatie te maken. Die lonen stijgen sowieso door. Wij kunnen wel het verzoek en de wens hebben dat die lonen hoger moeten zijn, maar dat is op dit moment eigenlijk helemaal niet aan de orde, omdat die lonen al vele malen hoger liggen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Martens-America met een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik snap de heer Prickaertz. Ik zie de beweging die hij hierop wil maken, maar blijkbaar zit hij dan toch nog vast in het oude PVV-verhaal, namelijk dat de economie net wat minder belangrijk is. Als u hier zulke grote woorden spreekt over het belang van de economie en als tegelijkertijd alle rapportages zeggen dat de extreme stijging van het minimumloon ervoor zorgt dat de horeca het, bijvoorbeeld in onze hoofdstad, niet haalt, dan moet de PVV toch ook bereid zijn, in lijn met die grote woorden, om het standpunt over het minimumloon te heroverwegen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De PVV heeft de minimumlonen niet verhoogd. De PVV heeft er niet voor gezorgd dat de lonen zo enorm hoog liggen op dit moment. Ik zou niet weten of dat op dit moment op enige manier relevant is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder met uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Deze torenhoge prijzen raken rechtstreeks aan de bestaanszekerheid van Nederlanders. We zien het terug in de stijgende vraag bij voedselbanken. We zien het terug in de groeiende armoede, waarbij we nu ook zien dat juist de armoede onder werkende Nederlanders toeneemt. Hoe is het mogelijk dat mensen die iedere dag keihard werken en ons land draaiende houden, steeds moeilijker kunnen rondkomen? Werken zou toch weer moeten lonen? Dat was immers een van de beloften waarmee dit kabinet begon. Maar in de praktijk zien we daar weinig van terug.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Niet alleen werknemers worden hiermee geconfronteerd: ook voor het brede midden- en kleinbedrijf wordt ondernemen steeds minder aantrekkelijk, want ook daar stapelen de lasten zich op: btw-verhogingen, hogere accijnzen, stijgende energiekosten, hogere belastingen en natuurlijk ook de vrachtwagenheffing.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vrachtwagenheffing is voor veel transportondernemers een enorme aanslag op hun bedrijfsvoering. Sinds de invoering zijn tal van kleinere transportbedrijven in de problemen gekomen en omgevallen. Alle extra kosten worden doorberekend. Die komen uiteindelijk gewoon terecht bij de burger. Zo zien we steeds hetzelfde patroon: de overheid verhoogt de lasten, ondernemers proberen die kosten op te vangen of door te berekenen en uiteindelijk betaalt de Nederlandse burger de rekening.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Overlast en criminaliteit zijn voor veel ondernemers inmiddels dagelijkse praktijk. Zij worden onvoldoende beschermd tegen diefstal, vernieling en agressie, terwijl ook nu weer de financiële gevolgen steeds verder oplopen. Kijk alleen al naar de detailhandel: de cijfers spreken over ongeveer 850.000 winkeldiefstallen per jaar. Toch wordt in slechts 3% van de gevallen daadwerkelijk aangifte gedaan. Hoe is dat mogelijk? Waarom voelen ondernemers zich kennelijk zo weinig geholpen dat zij in het overgrote deel van de gevallen niet eens meer de moeite nemen om aangifte te doen? De totale schade door winkeldiefstal voor Nederlandse winkeliers wordt geraamd op ongeveer 2 miljard euro per jaar. 2 miljard euro! Dat verloren geld gaat rechtstreeks ten koste van de toekomst van onze detailhandel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ook de ambulante handel, vooral de kermisexploitanten bijvoorbeeld, ervaren extreme overlast van onder andere rellend tuig. Dit resulteert veelvuldig in voortijdige sluiting of verplaatsing naar een andere locatie. Ook de extra beveiligingskosten komen daarmee voor rekening van deze ondernemers. En ook hier geldt: die schade verdwijnt niet zomaar. Die ondernemer betaalt hiervoor de rekening. Daarom vraag ik de minister wat zij binnen haar verantwoordelijkheid voor het ondernemersklimaat concreet gaat doen om deze ondernemers beter te beschermen en de schade terug te dringen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dat het ondernemersklimaat in Nederland verslechtert, blijkt ook uit de problemen waarmee onze industrie te kampen heeft. Neem Nyrstar Budel, de zinksmelterij in het zuiden van ons land. Dit bedrijf dreigt Nederland te verlaten door de absurd hoge energieprijzen en de problemen met netcongestie. Ondanks de IKC-regeling blijven energie-intensieve bedrijven te maken houden met netwerkkosten die ruim 15% hoger liggen dan bijvoorbeeld in België en ruim twee keer zo hoog zijn als in Frankrijk. Ondertussen blijft dit kabinet miljarden pompen in de groene gekte. Terwijl ondernemers door steeds strengere duurzaamheidseisen en torenhoge investeringskosten kapot worden gemaakt en hun bedrijf dreigen te verliezen, worden we steeds afhankelijker van het buitenland.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Nergens wordt de verslechtering van het ondernemersklimaat zo zichtbaar als in onze grensregio's. De verhogingen van de alcohol- en tabaksaccijnzen hebben ertoe geleid dat Nederlanders steeds vaker over grens hun inkopen doen. De Nederlandse ondernemer ziet zijn klanten vertrekken. Door het grenseffect van de hoge accijnzen en btw loopt de overheid naar schatting inmiddels zo'n 3 miljard euro aan accijnzen en btw mis. Tegelijkertijd worden Nederlandse ondernemers, vooral in de grensregio's, geconfronteerd met omzetverlies en oneerlijke concurrentie vanuit het buitenland, waar deze belastingen wel lager zijn. Naar schatting wordt inmiddels zo'n 60% van alle tabaksproducten in het buitenland gekocht. In de grensregio bedraagt dat inmiddels 80%. Dat zien we ook aan de pomp. Door de hoge Nederlandse brandstofaccijnzen en btw wijken automobilisten massaal uit naar het buitenland. Ook hierdoor loopt de schatkist naar schatting ruim 1 miljard aan accijnzen en btw mis. Dit kabinet maakt producten en diensten in Nederland duurder, jaagt consumenten over de grens en schaadt daarmee onze eigen economie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Een andere sector die zwaar onder druk staat, is de toerismesector. Niet alleen in de grensregio's, maar in heel Nederland. Een van de grootste vakantieparken van ons land heeft al bekendgemaakt dat het aantal boekingen door Duitse toeristen dit jaar met circa 50% is afgenomen. Ook Nederlandse vakantiegangers kiezen steeds vaker voor verblijf in het buitenland, omdat een vakantie over de grens aanzienlijk goedkoper is. Vorige week heeft de commissie een rondetafelgesprek gehad met vertegenwoordigers van de toeristische sector. De boodschap van zowel de ondernemers als de belangenorganisaties was glashelder: de sector luidt de noodklok. De btw-verhoging op logies, de stijgende kosten en de voortdurend oplopende toeristenbelasting maken het steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden. Vooral de toeristenbelasting is een groot probleem. Gemeenten gebruiken deze belasting steeds vaker om gaten in hun eigen begroting te dichten en het probleem is dat de verschillen tussen gemeenten enorm zijn. Dat zorgt voor onvoorspelbaarheid en maakt Nederland als vakantiebestemming minder aantrekkelijk. Daarom mijn vraag aan de minister of zij bereid is om vanuit de landelijke overheid maatregelen te treffen tegen de steeds verder stijgende toeristenbelasting, bijvoorbeeld door een landelijk plafond in te stellen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als er één rode draad door de verhalen van de Nederlandse ondernemers loopt, dan is dat wel de enorme regeldruk. Ondernemers willen ondernemen. Ze willen investeren, personeel aannemen, innoveren en groeien, maar in plaats daarvan zijn ze steeds meer tijd en geld kwijt aan regels, verplichtingen en administratieve rompslomp. Deze minister presenteerde een lijst met 403 regels die zouden worden geschrapt. Van die 403 regels is slechts ongeveer 15% daadwerkelijk gerealiseerd. De overige 85% bevindt zich nog in de voorbereidende fase, moet nog worden opgestart, wordt nog onderzocht of betreft niet meer dan een lobby richting de Europese Unie. Wat moeten ondernemers met een lijst? Zij hebben niets aan plannen om ooit misschien regels te schrappen. Ze hebben behoefte aan concrete resultaten en het liefst vandaag. Zo presenteert deze minister het versoepelen van de bezorgnormen van PostNL naar drie dagen als het schrappen van een regel, maar voor wie is dan precies een verbetering? Voor PostNL misschien, maar niet voor de ondernemer. En terwijl het kabinet trots meldt dat het regels schrapt, worden tegelijkertijd nieuwe verplichtingen ingevoerd, zoals nieuwe verpakkingsregels en gedwongen elektrificatie van het wagenpark. Wat bovendien ontbreekt in de gepresenteerde lijst, is een concrete financiële onderbouwing. Hoeveel besparen ondernemers nu werkelijk door deze maatregelen? Wat leveren de geschrapte regels in euro's op? Waarom ontbreekt die koppeling.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op de manier waarop dit kabinet met innovatie en investeringen omgaat. Er worden miljarden uitgetrokken voor investeringsinstellingen als Invest-NL en het NADI en voor allerlei andere initiatieven om de uitgaven aan R&D richting de 3% van het bbp te helpen, maar misschien moeten we ons eerst afvragen waarom Nederland daarin zo achterloopt in vergelijking met ons omringende landen. Dat heeft namelijk alles te maken met het sterk verslechterde en vooral onvoorspelbare investeringsklimaat in ons land. Ook als we kijken naar de sectoren waarop deze investeringen zich richten, zien we een duidelijke keuze van de overheid. Het geld gaat vooral naar vooraf aangewezen sectoren, zoals biobased, circulaire economie, deep tech, life science en health. Daarmee bepaalt de overheid in belangrijke mate welke sectoren steun krijgen en welke volgens haar belangrijk zijn voor de toekomst van onze economie. Ondertussen zien we dat onze maakindustrie verder onder druk komt te staan en dat ook tal van andere sectoren moeite hebben om in Nederland te kunnen overleven. De PVV is ervan overtuigd dat innovatie niet uitsluitend ontstaat doordat de overheid miljarden beschikbaar stelt voor sectoren die zij zelf heeft aangewezen. De grootste innovaties ontstaan juist wanneer ondernemers de ruimte krijgen om zelf kansen te zien, risico's te nemen en nieuwe producten en diensten naar de markt te brengen, ook, en misschien wel juist, in het midden- en kleinbedrijf. Niet de overheid moet bepalen welke ondernemer de toekomst heeft, de ondernemer moet de ruimte krijgen om die toekomst zelf vorm te geven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Onderaan de streep zien we een terugkerend patroon. Het leven in Nederland wordt duurder. Werken loont onvoldoende. Ondernemers worden geconfronteerd met steeds hogere lasten, meer regels en onvoldoende bescherming. Onze industrie dreigt te verdwijnen. Consumenten wijken uit naar het buitenland. De overheid loopt belastinginkomsten mis. De PVV kiest voor een andere koers, een koers waarin de betaalbaarheid voor Nederlanders vooropstaat, werken weer loont, ondernemers worden beschermd, en bedrijven de ruimte krijgen om te ondernemen, te innoveren en banen te creëren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er een interruptie van de heer Flach.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor behartenswaardige woorden van de heer Prickaertz over het ondernemersklimaat. Dat verslechtert echt in Nederland. Ik had alleen ook wel wat reflectie verwacht, want op het moment dat de PVV kan leveren, levert ze niet. Ik noem even twee voorbeelden. De verhoging van het minimumloon in 2024 werd door de PVV gesteund. Ook de motie van Volt om het jeugdminimumloon eerder in te voeren en te verhogen, werd door de PVV gesteund. Dat is desastreus voor de horeca en de retail. Waarom dan dit betoog en op het moment dat je kunt leveren, er niet zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is heel simpel. Ook toen de PVV die plannen steunde, was het leven in Nederland al enorm kostbaar geworden. Wij hebben ervoor te zorgen dat zeker de lagere inkomens nog in staat zijn om gewoon hun boodschappen te doen, hun energierekening te voldoen en hun huur te betalen. Dat is de reden waarom we daarvoor gestemd hebben. We hebben net in het korte debatje met mevrouw Martens-America al aangegeven dat wij een voorstander zijn van het verhogen het minimumloon, maar dat is op dit moment eigenlijk helemaal niet aan de orde, omdat de lonen namelijk al enorm gestegen zijn. Dat is wat er gebeurt in een vrijemarktsector.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik gun het ook iedereen dat die het goed heeft, maar 1% minimumloonverhoging leidt tot 5.000 ontslagen in Nederland, omdat ondernemers dat gewoon niet meer trekken, vooral niet in de retail en de horeca. Dat zijn juist de voorbeelden die de heer Prickaertz noemde. Het moet toch iets te denken geven dat je aan de ene kant de problemen wel signaleert, maar eigenlijk ook met sociaal-economisch linkse oplossingen dit verder in de problemen brengt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben 25 jaar ondernemer geweest. Ik vind het heel bijzonder dat als ik 1% meer loon moet betalen, mijn bedrijf zich dat niet kan veroorloven. Op een moment dat een bedrijf niet in staat is om 1% loonsverhoging door te voeren, denk ik dat dat bedrijf sowieso niet levensvatbaar is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Flach voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is anekdotisch bewijs. Er liggen rapporten onder die stellen dat 1% gelijkstaat aan 5.000 ontslagen. Het zijn juist de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Met andere woorden en ik heb dit al eerder gezegd: als het de PVV ernst is met het ondernemersklimaat, kies dan ook voor beleid dat ondernemers verder helpt. Een concurrerend bedrijfsleven is namelijk goed voor iedereen. Dat zorgt ook voor goede inkomens voor mensen. En anders prijzen we onszelf uiteindelijk met onze hele economie uit de markt. Een herbezinning op de sociaal-economische koers van PVV zou ik van harte mee willen geven.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor niet echt een vraag, maar ik kan eigenlijk weer anekdotisch reageren, namelijk met het feit dat we volgens mij, ondanks dat kennelijk gesteld is dat er met 1% loonsverhoging 5.000 ontslagen vallen, de afgelopen jaren maar met één ding bezig zijn geweest en dat is bekijken hoe bedrijven aan meer personeel kunnen komen, omdat ze allemaal zonder zitten. Dat vind ik redelijk tegenstrijdig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Ik wil u er wel op wijzen dat u nog maar 1 minuut en 20 seconden heeft voor de tweede termijn. Maar goed, dat is uw keuze. Mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Onze economie groeit. Het IMF kwam gister naar buiten met het bericht dat het optimistischer is over onze economie dan waar wij eigenlijk oorspronkelijk van uitgingen. Dat is goed nieuws, want dit ogenschijnlijk abstracte percentage is het minimale dat wij nodig hebben om ons land vrij, veilig en welvarend te houden, bijvoorbeeld om onze zorg, het onderwijs en de veiligheid op straat te kunnen betalen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De wereld verandert snel. Geopolitieke spanningen laten zien wat volledige afhankelijkheid doet. Spanningen rondom schuldenposities van verschillende landen zetten ook onze markt onder druk. Het behouden van onze welvaart, de welvaart die we zo lang als gegeven hebben beschouwd, vraagt dan ook om het maken van keuzes, en wat de VVD betreft kiezen we vol voor economische groei. De begroting van EZ is dan wel altijd een uitdaging, want het versterken van onze economie gaat natuurlijk heel veel verder dan alleen deze begroting. Er zijn vele knoppen waar we aan zouden moeten draaien, of het nou gaat over de starre arbeidsmarkt, fiscale stimuleringsmaatregelen of innovatie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt van de begroting: de integrale aanpak of, beter gezegd, het gebrek aan een integrale aanpak. Het is niet de eerste keer dat ik hierover begin en ik kan de minister alvast meegeven dat het ook absoluut niet mijn laatste keer is. Wennink schreef in zijn rapport dat dit dossier eigenlijk chefsache zou moeten zijn. Nou heb ik er alle vertrouwen in dat deze minister met de beste intenties hiervoor aan de lat staat, maar mijn vraag is wel waar het mandaat ligt. Ik ben eigenlijk altijd bang dat als we een economiedebat beginnen, de strekking is: daar ga ik niet over. Nogmaals, dat ligt niet aan de intenties van de minister, maar misschien kan zij schetsen hoe met de andere bewindspersonen afspraken zijn gemaakt zodat zij ons toch wel de antwoorden kan geven die nodig zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan het onderwerp talent. Er is al meermaals verwezen naar de Talentstrategie, maar wat mij betreft is die onvoldoende. Er worden onvoldoende harde keuzes gemaakt en er wordt opnieuw naar verwezen dat we met elkaar om tafel moeten. Ook in het rapport van Wennink is dit namelijk een pilaar die op orde moet komen om onze economie te versterken. Hoe kijkt deze minister aan tegen de gebrekkige aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt? Dan is het mbo eigenlijk nog de positieve uitzondering en is het wo in heel gevallen iets wat vastgeroest zit, om het maar zo te zeggen. Spreekt ze haar collega van OCW hierover? Hoe maken zij samen de keuzes in hoe ze gaan sturen op het aanbod in onderwijs? Kan deze minister — volgens mij kan ze dat wel — goed inschatten welke opleidingen er nodig zijn voor de banen van de toekomst en hoe brengt zij haar verhaal over?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan die hervormingen van de arbeidsmarkt. Nu de gesprekken in de polder gaande zijn, hoop ik dat daar belangrijke plannen uit komen. Tegelijkertijd weten we dat een van de allergrootste remmers op de groei van jonge bedrijven bijvoorbeeld de lange loondoorbetaling bij ziekte is, of het nou gaat over mkb of start- en scale-ups. De starre cao's, waarbij op basis van oude afspraken bij bestaande verdienmodellen toekomstige start- en scale-ups in mallen worden geduwd die enkel van belang zijn voor de grote gevestigde bedrijven: wat is de rol van de minister hierin en erkent zij dat dit schuurt?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan valorisatie. We blijven nog even bij OCW. Dat is een onderwerp waar mijn fractie zich al geruime tijd zorgen over maakt. Het aantal bedrijven dat doorgroeit van start-up naar scale-up — laat ik nog maar niet beginnen over de unicorns — blijft achter. Het is dan ook goed dat er volgende stappen zijn gezet in het verdiepen van de kapitaalmarktunie, want het ophalen van kapitaal is een van de redenen waarom deze bedrijven niet doorgroeien. Maar naast het ophalen van kapitaal is ook de valorisatie een groot probleem. Wanneer je Nederland vergelijkt met de landen om ons heen als het bijvoorbeeld gaat over deal terms, dus de percentages die universiteiten behouden in start- en scale-ups die loskomen, dan zijn de verschillen bizar groot. Waar in Zürich percentages van 4%, 5% of 6% normaal zijn, zien we in Nederland percentages als 12%. De minister komt met een valorisatie-impuls, maar hoe komt deze subsidieregeling er dan precies uit te zien? Naar wie gaat dit geld en hoe maken ze daar aanspraak op?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan de volgende stap. We gaan in één keer naar de grote bedrijven: de industrie, de mkb-maakbedrijven, de kennisinstellingen en de multinationals vormen samen een ecosysteem. Trek er één pilaar onderuit, en alles valt als een kaartenhuis in elkaar. Het is dan ook geen populariteitsstrijd of je hier voor het mkb bent, voor de grootbedrijven of voor start- en scale-ups; we hebben ze allemaal nodig. Een mooi voorbeeld is project Beethoven. Dat is de zogenaamde triple-helixaanpak, waar het Rijk samen met het bedrijf en de regio kan zorgen voor stimulans. Ik heb de afgelopen drie jaar bij deze begroting al verschillende voorstellen ingediend om Project Beethoven als blauwdruk te gebruiken voor het opbouwen van die nieuwe ecosystemen. Denk bijvoorbeeld aan de regio van onze hoofdstad. Dat is voor een tech-ecosysteem fenomenaal. Wordt die blauwdruk al gebruikt om dit verder uit te breiden? Kan de minister schetsen welke plannen er al liggen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Nog een kleine zijstap, voorzitter, over iets wat mij aan het hart gaat, en ik weet de heer Flach ook: de maakindustrie. Ik wil heel specifiek ingaan op de uitdagingen waar zij voor staan, bijvoorbeeld aansluiting op het net, maar ook het grote tekort aan handen. Dit bevestigt dat intense samenwerking tussen OCW en EZ nodig is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dan mijn grootste zorg: de fysieke ruimte. Amsterdam is het levende voorbeeld van waar ruimte voor de fysieke maakindustrie moet wijken voor woningbouw, waarbij eigenlijk het grote plaatje, namelijk de regie vanuit het Rijk, volledig over het hoofd wordt gezien. De heer Kisteman zal het zo van mij overnemen als het gaat over het mkb, en ik heb er alle vertrouwen in dat daar een heel gepassioneerd en duidelijk verhaal uitkomt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot slot wil ik toch wel een punt maken van fiscale stimuleringsmaatregelen. We kunnen het over een hele hoop hebben, maar ik wil er nu graag twee uithalen, te beginnen met de EIS en SEIS, iets wat ik met de heer Dassen regelmatig heb ingediend en waar we allebei bovenop zitten, net zoals mijn financieel woordvoerder, mevrouw Van Eijk. Wat mijn fractie betreft ontbreekt dit nog in het instrumentarium voor fiscale stimulering van innovatieve bedrijven. Hoe staat het met de motie die is aangenomen? Waar ligt die? Heeft de minister nog iets van de Kamer nodig? De heer Dassen en ik zullen daar vast met liefde opnieuw naar gaan kijken. De Wet fiscale stimulering biedt namelijk een aantal aanknopingspunten om hiermee aan de slag te gaan. Kan de minister toelichten hoe het daarmee staat?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Als allerlaatste de verzilveringsproblemen bij de Wbso. De aangenomen motie-Van Eijk verzocht de regering een oplossing uit te werken voor de verzilveringsproblematiek voor start- en scale-ups in de Wbso, bijvoorbeeld door het invoeren van de carry forward. Start- en scale-ups kunnen de Wbso nu namelijk niet volledig verzilveren, omdat hun loonsom te laag is en het voordeel volledig komt te verrekenen. Kan het kabinet hier een reactie op geven? Hoe staat het hiermee? Welke plannen liggen er in het verschiet?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Martens-America heeft het vaak over de start-ups en scale-ups. Iemand die daar ook een bijzondere rol in heeft, is onze prins Constantijn. Hij heeft van de week een interview gegeven in het blad Management Scope. Ik haal daar even één zin uit: "Maar er is in Nederland een schisma ontstaan tussen de overheid en het bedrijfsleven, waarbij ze elkaars taal niet meer spreken. Op de een of andere manier is dat in Nederland de laatste vijftien jaar van de rails gelopen." Dat is ook de periode waarin de partij van mevrouw Martens-America doorlopend in het kabinet heeft gezeten. Wat zegt dat, mevrouw Martens?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is dat een hele terechte vraag. Ik denk dat er meer mensen uit de start- en scale-upwereld hier moeten zitten. Dat is een van de redenen waarom ik hier ben, en de heer Schoonis ook. Het klopt ook dat daar een hele andere taal wordt gesproken dan hier en dat het vaak bedrijven zijn die geen lobbyisten hebben die hun belang hier kunnen vertegenwoordigen. Ik heb geprobeerd in mijn bijdrage in alle breedte te schetsen waar deze bedrijven tegen aanlopen, en ook dat we dat hier dus niet oplossen. We zijn gestart met een aantal specifieke commissiedebatten over start- en scale-ups. Ik hoop dat we daar belangrijke stappen mee kunnen zetten. Maar de heer Flach heeft volledig gelijk. Ik hoop wel dat we nu inmiddels grote stappen gaan zetten. De fiscale stimuleringsmaatregelen waarvoor ik met de heer Dassen optrek, waren een aantal jaar geleden hier nog nooit genoemd. Volgens mij zetten we dus stappen, maar we zijn er nog lang niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat zijn kleine stappen, want als wij er hier meer over praten, wordt het niet per se beter. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we de kentering in gaan zetten. Dat dat in vijftien jaar tijd gebeurd is, is ook wel erg cynisch. Wat geeft mevrouw Martens dan de hoop dat het in dit kabinet wel de goede kant opgaat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Allereerst dat we zijn begonnen met de ecosysteembenadering. Wij erkennen dat start- en scale-ups de enorme innovatieve motor zijn van ons toekomstige verdienvermogen. We hebben het nu over valorisatie. Er worden miljoenen uitgetrokken om ervoor te zorgen dat die bedrijven van een idee daadwerkelijk een bedrijf worden. Ik noem de stappen op de kapitaalmarktunie, die vooral deze bedrijven moeten helpen om te groeien. Ik denk dat dat gigantische stappen zijn. Er zijn nog een aantal andere zorgen waar deze bedrijven tegen aanlopen, die vooral de linkerkant van deze Kamer niet ziet zitten, bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte en de starre cao's. Dat zijn de nummer een en twee van de zaken die zij noemen als het gaat over waarom het niet lukt om door te groeien. Ik zou dit dus heel graag na ons hele project over de maritieme maakindustrie met de heer Flach willen gaan oppakken, want we zijn er nog niet. Ik ben altijd heel kritisch, maar ik vind ook dat we moeten benoemen wat er wel goed gaat. Volgens mij is dit nou net de groep bedrijven die steeds hoger op de politieke agenda komt, dus ik ben zeker positief.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Flach, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Inderdaad kan ik mevrouw Martens-America het persoonlijk zeker niet verwijten. Wat mij betreft trekken we als SGP gezamenlijk met haar op om ervoor te zorgen dat over nog eens vijftien jaar dit niet meer gezegd wordt over ons land, want het is een enorm risico dat we nemen als we op deze voet door blijven gaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Martens-America is het eens. Tot slot meneer Van der Lee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De grootste kopzorg voor Nederlandse ondernemingen is de politieke instabiliteit. Ze weten gewoon niet waar ze aan toe zijn. Dat hangt ermee samen dat wij hier in Den Haag een minderheidskabinet hebben dat nog niet in staat is om meerderheden te organiseren. Mede dankzij mijn partij is het nu gelukt om de sociale partners weer aan tafel te krijgen. Wat doet de VVD? Nu vooral roepen dat de cao's te star zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is: wil de VVD dat er een sociaal akkoord tot stand komt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, absoluut. Waar de partij van de heer Van der Lee openlijk met de vakbonden taart op de foto zet, heeft mijn partij er tot nu toe voor gekozen om via de werkgeverszijde ietsjes terughoudender te zijn, omdat ik vind dat die extreem zichtbare politieke inmenging wellicht nu niet verstandig is. Maar dat het de wens van mijn partij is om de loondoorbetaling bij ziekte te halveren, om qua termijnen mee te doen met alle landen om ons heen — in Duitsland is het zes weken — is geen geheim. Ik blijf dat dus benoemen. Ik hoop dat het eruit komt, maar nogmaals, ik zit niet aan tafel. Ik heb alle vertrouwen in de mensen die wel aan tafel zitten dat er wat uit komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is wel een beetje om cynisch van te worden, hoor. Politieke inmenging? Dit kabinet koos ervoor om een ingreep te doen in het pensioenakkoord en om miljarden te bezuinigen op de sociale zekerheid. Nu is het verbaasd dat de bonden boos zijn. Ik heb nog een andere vraag, want volgens mij komen we hierop niet veel verder. De VVD zegt zich zorgen te maken over het feit dat scale-ups in Nederland het moeilijk hebben. Waarom pleit de VVD er in dit debat niet voor om de garantstellingen te regelen die de hefboom mogelijk maken voor het NII? Daardoor komt de Pensioenfederatie aan boord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik gok zomaar dat als de heer Van der Lee naar zijn eigen spreektijd kijkt, hij ook nog heel veel punten had willen benoemen. Wat betreft de NII zijn we volgens mij net begonnen met de schriftelijke inbreng. Dit is exact een van de punten waarvoor mijn fractie zich hard maakt. Ik weet dat juist de rol van borg- en garantstelling voor groeibedrijven heel lastig is, als het gaat over de bestaande financieringsinstrumenten. Als heel veel partijen denken dat dit een grote zorg is, dan zie ik het uiteindelijk goedkomen en geregeld worden bij de nationale investeringsinstelling. Maar nu ik deze vraag toch krijg, zou ik hem graag willen doorgeleiden naar de minister. Het staat op dit moment onvoldoende in de brieven. Ik ben ook op zoek naar hoe zij de plek van borg- en garantstelling bij de nationale investeringsinstelling ziet. De heer Van der Lee en ik vinden wat dat betreft dus exact hetzelfde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van der Lee, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het fijn om te horen dat we elkaar daarin vinden. Het lijkt me juist goed om het bij de begroting aan de orde te stellen. Dat is namelijk het moment waarop je dit soort dingen zou moeten regelen. Het is niet alleen een besluit van de minister van Economische Zaken — was het maar zo! — maar ook van de minister van Financiën. Op dit moment ligt daar de blokkade, voor zover ik weet van alle betrokkenen die zich druk maken om het regelen van de garantstelling. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de minister. Als het nodig is, hoop ik dat we hier als Kamer gezamenlijk een uitspraak over doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De inzet van de VVD hierop is altijd heel helder geweest. Het maakt mij volgens mij niet uit wie welke blokkade heeft. Wij vinden dat er een plek moet komen bij de nationale investeringsinstelling voor borg- en garantstelling. Dat de heer Van der Lee tot tweemaal toe zegt dat hij het in mijn bijdrage mist, snap ik. Ik mis het ook. Ik was al over mijn tijd heen. Maar gelukkig gaan we de nationale investeringsinstelling nog bespreken. Ik gok zomaar dat het grootste gedeelte van de tijd van de woordvoerder die dat debat gaat doen, hieraan wordt besteed. Laten we elkaar vinden op de zaken waarover we het met elkaar eens zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan, ook namens de VVD, de heer Kisteman.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Mijn collega Martens-America zei het eigenlijk al: er moet heel wat gebeuren, wil het voor ondernemers weer leuk worden om te ondernemen. Als iets bijdraagt aan het leuker maken van ondernemen, dan zijn het wel drukke en gezellige winkelstraten. Een levendige winkelstraat met een goed en afwisselend aanbod is niet alleen leuk voor ondernemers, maar ook fijn voor mensen uit het dorp of de stad om naartoe te gaan. Steden of dorpen met levendige winkelstraten zijn gewoonweg fijne plaatsen om te wonen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Veel winkelgebieden worden momenteel opgeknapt via de zogenaamde Impulsaanpak winkelgebieden. Denk aan Heerlen, Assen, Nijmegen of Halderberge. Dankzij een voorstel van mijzelf hebben gemeenten als Kampen en Zwolle deze mogelijkheid later ook gekregen. In Hengelo heeft de minister met eigen ogen kunnen zien wat de resultaten zijn van de Impulsaanpak winkelgebieden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar nu is het geld op. Recent heeft deze Kamer een motie van mij en enkele collega's aangenomen die structureel 21 miljoen euro moet vrijmaken voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Ik citeer uit de motie: "verzoekt de regering (...) met een voorstel te komen om de wet aan te passen zodat innovatie- en regiostimuleringstaak als taak bij de Kamer van Koophandel wordt geschrapt en de middelen die hieruit vrijkomen in te zetten voor de Impulsaanpak winkelgebieden". Tot mijn teleurstelling lees ik gisteren in de brief van de minister dat zij deze motie op een heel andere manier wil uitvoeren. In haar brief zegt ze namelijk: "De motie van het lid Kisteman c.s. wijst terecht op de huidige niet toereikende invulling van de innovatie- en regiostimuleringstaak. Daarom bouw ik de huidige activiteiten van de KVK af en richt ik de ondersteuning van het brede mkb anders in." Het is alsof een klant de opdracht geeft om 100 tompoucen te maken voor een verjaardag, waarna de bakker vervolgens 100 krentenbollen maakt. Ze zijn allebei lekker en ze vullen, maar het is totaal niet wat de opdracht was. Mijn vraag aan de minister is waarom zij mijn aangenomen motie niet gewoon uitvoert.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laat ik na deze mooie woorden van collega Kisteman over de winkelgebieden eens een vraag aan hem stellen. Een paar weken geleden nam minister Heinen het hier in het kader van box 3 op voor het grootkapitaal ten koste van kleiner kapitaal. Een jaar geleden deed de heer Kisteman eigenlijk hetzelfde: toen hield hij een pleidooi voor de grote winkels en de grotere bedrijven ten koste van de kleine winkeliers. Toen moesten en zouden de winkeltijden worden verruimd en die evaluatie moest naar voren. Nu is de evaluatie er. Ik ben er blij mee. Is de heer Kisteman daar ook blij mee?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben blij dat de evaluatie naar voren is gehaald. Het was een wens van mij om dit inzichtelijk te krijgen. Ik heb de evaluatie op hoofdlijnen gelezen; zij is gisteravond gekomen. Het onderzoek zelf heb ik nog niet kunnen beoordelen. We gaan ons met de fractie beraden op de uitkomsten van dit onderzoek.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De analyse, de evaluatie, is niet zo dik, dus je hebt die snel tot je genomen. Het scenario "geen tot slechts beperkte veranderingen" is veruit de favoriet van de onderzoekers; dat adviseren ze ook aan de minister. De minister heeft gezegd: ik neem dit advies over; ik verander niks aan de wet, want iets wat niet stuk is, hoef je ook niet te repareren. Is de VVD bereid om die conclusie serieus te nemen en dit verstandige besluit van de minister ook ter harte te nemen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij nemen heel veel onderzoeken serieus. Daarom heb ik het voorstel gedaan om innovatie- en stimuleringsbeleid bij de Kamer van Koophandel naar aanleiding van de brief van de minister te schrappen. Wij zullen ook dit voorstel serieus bekijken en overwegen wat we hier vervolgens mee gaan doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Grinwis, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ten slotte. Ik zal de heer Kisteman hier niet helemaal voor het blok zetten, want hij moet die evaluatie natuurlijk in alle rust goed tot zich kunnen nemen, maar ik geef hem ernstig in overweging om de minister bij te vallen en om niet te proberen om iets wat goed functioneert en niet kapot is, te repareren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, zeker. Ik heb hier vaker discussies over gehad met de heer Flach. Wij hebben er ook altijd voor opengestaan dat ook de kant van de heer Flach en de achterban van de heer Grinwis mee moeten worden genomen in die overweging. Het is dus meer dan terecht dat de heer Grinwis hierop wijst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Kisteman heeft het over de motie rondom de KVK en de activiteiten op het punt van regiostimulering en innovatie. Wij hebben gevraagd om die vanuit de evaluatie van de Kamer van Koophandel te stoppen. Wij hebben daar ook bij gezegd dat aan dat stoppen een ordentelijk proces vooraf moet gaan. Vindt de heer Kisteman dat er met zijn voorstel in zijn amendement sprake is van een ordentelijk proces?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had het in mijn inbreng over de motie en mevrouw Bühler heeft het over het amendement. De appreciatie van het amendement is mij nog niet bekend. Ik heb altijd gezegd dat ik ervoor opensta om erop te letten dat het ordentelijk gaat, zoals ook onze motie heeft gevraagd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik maakte de koppeling omdat het amendement is ingediend en omdat ik er ook van uitga dat daar een koppeling zit. Kijkend naar wat de minister heeft aangegeven, vind ik het belangrijk dat we een goed proces gaan volgen. De minister geeft aan dat het ingewikkeld wordt als u de middelen heel snel vrij zou willen krijgen, omdat daar een aantal verplichtingen onder liggen, zoals verplichtingen ten aanzien van de medewerkers. Dat moeten we ook ordentelijk regelen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker. Verderop in mijn inbreng kom ik erop terug dat dit op een ordentelijke manier moet gebeuren. Ik betwijfel alleen of er vier jaar nodig is om een sociaal plan te maken voor 135 ambtenaren bij de Kamer van Koophandel, maar we hebben samen die motie ingediend en daarbij afgesproken dat dit op een ordentelijke manier moet gebeuren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Kisteman begint met de gezellige winkelstraten in de vele steden en dorpen in Nederland. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Is hij het met mij eens dat ook markten daar een enorme bijdrage aan leveren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hoe meer levendigheid er in de winkelstraten is, hoe beter. Markten dragen daar zeker aan bij; die zorgen daar zeker voor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind dat moeilijk te rijmen, want ik vraag me dan af waarom de VVD maatregelen zoals een vrachtwagenheffing steunt, terwijl je uit kan schrijven dat dit uiteindelijk de ambulante handel — dat zijn marktkooplui en onder andere ook kermisexploitanten — op de lange termijn de kop gaat kosten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Soms worden er keuzes gemaakt, ook voor deze groep ondernemers. Bij de marktondernemers lopen we nog tegen veel meer dingen aan. Op het gebied van zero-emissiezones hebben we vaak samen opgetrokken om te kijken hoe we kunnen zorgen dat ondernemers het wél kunnen meemaken. Ook naar de vergunningverlening hebben we vaak samen gekeken, van: wat kunnen we hier wel aan doen en wat niet? Het lukt niet altijd om voor iedereen te doen wat we graag zouden willen doen. Soms moeten we daar keuzes in maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Prickaertz, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Prickaertz (PVV):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Kisteman weet ook dat die vergunningverlening binnenkort afloopt. Zodra die vergunningverlening aan de ambulante handel afloopt, hebben de marktkooplui geen andere keus meer dan over te gaan tot elektrificatie van hun wagenpark, iets wat ze helemaal niet kunnen en wat voor hen ook gewoon niet te financieren is. Ik blijf het dus tegenstrijdig vinden dat je aan de ene kant zegt dat markten iets toevoegen, en aan de andere kant maatregelen steunt en neemt die de ambulante handel uiteindelijk om zeep helpen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Vanuit mijn fractie zitten we bovenop de zero-emissiezones, om te zorgen dat de klachten en de signalen van ondernemers goed opgepakt worden en er waar mogelijk vrijstellingen worden gegeven zodat die ondernemers alsnog de binnengebieden in kunnen komen. Dat hebben we in het vorige kabinet gedaan en dat doen we nu weer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat het ondernemersklimaat in Nederland behoorlijk aan het verslechteren is. Traditiegetrouw kwam vorige maand de Prinsjesdagpeiling onder ondernemers uit. Zij noemen zelf ook regeldruk, belastingen en premies en hoge loonkosten als de drie grootste knelpunten. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt en hoe zij deze problemen wil oplossen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is er op mijn initiatief alweer anderhalf jaar geleden een start gemaakt met het verminderen van regeldruk. Mijn voorstel was om de regeldrukkosten met 20% te verminderen. Minister Karremans heeft dat omgezet in 500 regels per jaar. Inmiddels ligt er een ambitie om eind 2027 nog een keer 750 regels te schrappen. Volgens mij ben ik hier dus een van de aanjagers van het verminderen van de regeldruk.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We zien dat er vooral heel veel woorden zijn en maar weinig daden. Dat schrappen van die regels komt natuurlijk niet van de grond zoals gewenst. Dat blijft achter. We zien ook, waar het gaat om belastingen, dat er vooral extra belastingen voor ondernemers komen. Denk aan de pseudo-eindheffing, met duizenden euro's extra op een benzineauto die voor woon-werkverkeer gebruikt wordt. Op dit moment wordt in box 2 het excessief lenen op een belachelijke wijze naar beneden afgeschaald …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… waardoor er duizenden euro's over een schuld betaald moeten worden door, in dit geval, ondernemers die een eigen bv hebben.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Werkenden gaan erop achteruit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mijn vraag is: zou de VVD in plaats van woorden niet ook wat daden moeten laten zien en ook daadwerkelijk …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, helder. Meneer Schenk, we hebben 30 seconden afgesproken en u bent er ver overheen. Meneer Kisteman.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb mijn vraag nog niet gesteld. Hoe gaat de VVD dan daadwerkelijk het werk makkelijker maken voor ondernemers?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Schenk, ik ben hier de voorzitter. Hiermee heeft u dus uw laatste interruptie in dit blokje geplaatst, die ver over de 30 seconden heen is gegaan. Meneer Kisteman.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>In de commissie Onderwijs zijn we gewend om te interrumperen binnen 30 seconden en daar gaat het vrij goed.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben het afgesproken aan het begin van dit debat.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik snap het. Wat wij doen om te leveren, is dat wij continu met voorstellen komen om regeldruk te verminderen. Wij roepen niet hoogover "doe 500 regels minder" of "doe 100 regels minder", maar wij komen concreet met voorstellen. De bijschrijfplicht dagleidinggevenden is een voorbeeld van iets waar ik al drie jaar aan werk. Met de heer Flach heb ik afgelopen week nog vijf moties ingediend om de risicoinventarisatie en -evaluatie te vereenvoudigen. Wij zijn dus continu bezig met concrete voorstellen om het ondernemerschap weer leuker te maken. Zo meteen heb ik verderop in mijn inbreng nog meer goede voorstellen hierop. Volgens mij sluit dat dus volledig aan bij de behoefte van de heer Schenk om ondernemen weer leuk te maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Schenk, heel kort. Ik ben coulant voor een afrondende interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De VVD presenteert zichzelf altijd als ondernemerspartij, maar het tegendeel blijkt in de praktijk steeds waar. De VVD offert ondernemers moeiteloos op het altaar van haar eigen honger naar macht. Dat zien we ook nu weer. Ook onder dit kabinet gaat het vooral moeilijker worden voor ondernemers. Als de VVD daadwerkelijk een ondernemerspartij is, zou zij gewoon de stekker uit het kabinet moeten trekken en daadwerkelijk haar woorden waar moeten maken in plaats van vooral te roepen en niets te doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij heb ik in de afgelopen drie jaar veel meer bereikt voor ondernemers vanuit een coalitierol en vanuit het kabinet, dan de heer Schenk vanuit de oppositierol die Forum vervult.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan over het stopzetten van de taken van de Kamer van Koophandel, want dat was het andere gedeelte van de aangenomen motie. De minister heeft eerder gezegd dat met het stopzetten van de innovatie- en regiostimuleringstaak van de Kamer van Koophandel 135 fte gepaard gaat. Nu schrijft de minister dat het de KVK een reorganisatie van vier jaar kost om dit af te bouwen. Vier jaar, voorzitter. Dan is het niet gek als je hoort dat het maar niet lukt om tot een kleinere en slagvaardige overheid te komen. Het bedrijfsleven doet het bij zeer complexe situaties misschien in twee jaar, maar bij de Kamer van Koophandel hebben ze er vier jaar voor nodig. Waar is die ondernemersmentaliteit bij het huis van onze ondernemers? Dit kunnen we toch niet meer uitleggen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarnaast schrijft de minister dat het niet mogelijk zou zijn om op korte termijn deze taken te schrappen omdat een wetswijziging doorgaans een doorlooptijd van minimaal anderhalf tot twee jaar zou hebben. Dit vind ik ook niet echt overtuigend. Mijn amendement ligt klaar om dit direct te regelen. Anderhalf of zelfs twee jaar wachten is niet nodig.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan een van de meest gehoorde opmerkingen van ondernemers: de regeldruk. In het regeerakkoord is de mooie afspraak opgenomen om jaarlijks 500 regels te schrappen. Mijn fractie is blij dat de minister samen met haar collega, de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, de doelstelling voor het schrappen of vereenvoudigen van 500 regels heeft uitgesplitst in een doelstelling per departement. Zoals bij een ondernemerspartij hoort, denkt mijn partij tegelijkertijd graag aan de volgende stap. Het is mooi dat er een doelstelling per ministerie ligt om het aantal regels terug te dringen, maar het moeten ook regels zijn waar ondernemers daadwerkelijk wat aan hebben als ze worden versoepeld of geschrapt. Is de minister daarom bereid ook te sturen op de regeldrukkosten? Mijn fractie vindt namelijk dat de regeldrukkosten volgend jaar zouden moeten dalen. Ik overweeg een motie op dit punt. Hoe staat het daarnaast met de lijst van 97 regels die mijn fractie tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft gepresenteerd?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is al 23.00 uur, dus misschien heb ik het niet goed begrepen, maar de heer Kisteman heeft een amendement klaarliggen. Maar we behandelen nu niet een wet die gaat over de taken van de Kamer van Koophandel. Hoe wil hij per amendement iets regelen? Ik snap dat niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er zit een dekking in de begroting van Economische Zaken van 21 miljoen voor de Kamer van Koophandel. De minister heeft aangegeven dat dat is wat die twee taken kosten. We schrappen die taken en we schrappen dat geld. We zetten dat ergens anders in. Daar hoef je niet de hele wet voor te wijzigen, want dat geld is er straks gewoon niet meer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dus dit is de nieuwe manier waarop de VVD met wetgeving om wil gaan? Je past niet de wettelijke taak van een organisatie aan, maar je schrapt gewoon een budget. Gaan we zo met elkaar dit land besturen? Kom op, dit is toch geen manier van doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij hebben dit amendement ingediend als extra stimulans voor de minister om aan de slag te gaan met onze motie. Ik heb richting mevrouw Bühler aangegeven dat wij op een ordentelijke manier willen kijken naar dit amendement. Ik snap volledig dat dit nu te overhaast is en dat 21 miljoen in 2027 veel te snel gaat voor de Kamer van Koophandel, maar laten we samen kijken naar een geschikte oplossing hiervoor, maar wel met de doelstelling om die twee taken bij de Kamer van Koophandel zo snel mogelijk te laten stoppen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van der Lee, afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zou dan — ik ben constructief — toch maar een waarschuwing willen meegeven. Als we op deze manier gaan werken, dan komt deze begroting niet door de Eerste Kamer heen, want dit is echt totaal niet zorgvuldig als het gaat om het wetgevingsproces. Dus doe dit soort dingen nou gewoon niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben aan de minister gevraagd om met een voorstel te komen om deze twee wettelijke taken te schrappen. De minister geeft aan dat ze daar vier jaar voor nodig heeft. Dus zo raar is het niet dat wij daarop vooruitlopend dit amendement indienen. Wij zeggen nu heel rigoureus dat we die 21 miljoen per 2027 gelijk schrappen. Als de minister zegt dat zij daar twee jaar langer de tijd voor nodig heeft, dan kijken wij daar gewoon naar.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wou eigenlijk over hetzelfde beginnen, want dit biedt opties. Als we geld voor stikstof weghalen, is dan de hele stikstofwet ook ineens weg? De heer Kisteman kan dit toch niet serieus menen en zeggen: door het geld weg te halen, is de wet gewijzigd en is het probleem opgelost.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik gaf net aan dat we de motie hebben ingediend en daarop vooruitlopend dit amendement hebben ingediend. Toen hadden we de brief van de minister nog niet. Daarin geeft zij nu aan dat het niet in één jaar gaat lukken. Daarvan heb ik gezegd, en dat zei ik net ook tegen mevrouw Bühler, dat we kunnen kijken of we het amendement kunnen opknippen. Ik heb het amendement ingediend direct nadat de begrotingen naar de Kamer kwamen. Tot die tijd heb ik niets gehoord op dit amendement. We gaan gewoon kijken wat de mogelijkheden zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Oké. Dus, als ik het goed begrijp, wordt dit amendement ingetrokken en komt er een heel nieuw voorstel, dat we dan in de tweede termijn, morgen, kunnen behandelen. Of hoe ziet de heer Kisteman dat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee. We kunnen eventueel kijken of we het amendement kunnen opknippen in stukjes. Dan zeggen we bijvoorbeeld: we doen een deel in 2027, een deel in 2028, en zo bouwen we het op. Nu staat het in één keer voor 2027 gepland. Als de minister zegt "ik heb daar iets meer tijd voor nodig", of "de afbouw van 135 fte gaat niet in één jaar, maar in twee delen in twee jaar", dan willen we daarnaar kijken. Maar we moeten de appreciatie van het amendement nog krijgen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Vermeer, afrondend.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat de heer Kisteman de ambitie wat betreft de winkelimpuls dan op dezelfde manier omlaag brengen? Hoe moet ik dat zien?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Je kunt natuurlijk niet 10 miljoen bij het ene weghalen en 21 miljoen bij het andere plussen. Dat lijkt me geen goede manier van amendementen indienen. Het gaat stapsgewijs: als het aan de ene kant eraf gaat, komt het er aan de andere kant bij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Daarnaast is in het coalitieakkoord afgesproken dat de regeldruk, ook vanuit lagere overheden, wordt teruggedrongen. Denk hierbij aan gemeenten, provincies en waterschappen. Dit kan in samenwerking met hen gebeuren. Welke resultaten heeft de minister op dit punt tot nu toe geboekt?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Afrondend wil ik graag een concreet voorbeeld van regeldruk geven. We gaan weer richting de gezelligste tijd van het jaar. De winterperiode is bij uitstek de tijd waarin ondernemers er veel aan doen om het extra gezellig te maken. Maar ondernemers die tijdelijk een schaatsbaan plaatsen op het dorps- of stadsplein en voor de gezelligheid glühwein willen schenken, moeten voor dat laatste iedere twaalf dagen een nieuwe vergunning aanvragen. Daar wordt een ondernemer toch hoorndol van? Kan dit niet eenvoudiger, bijvoorbeeld door dit te koppelen aan de duur van het evenement? Kan er daarnaast ook een vrijstelling komen voor kleinschalige, niet-commerciële schenkactiviteiten door detailhandelaren tijdens de decembermaand? Laten we het ondernemen vooral weer leuk maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Vermeer heeft mij beloofd een hele korte interruptie te plegen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik kom nog even terug op waar ik daarstraks over begon. Misschien moet de heer Kisteman dat amendement maar wel onverkort indienen, want dan gaat PRO de begroting niet steunen, en dan kunnen wij gaan onderhandelen over echt goede plannen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb gezegd dat ik het amendement laat zoals het is. Als de minister vraagt om het stapsgewijs aan te passen, wil ik daar zeker naar kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan gaan we door naar de bijdrage van mevrouw Nanninga namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. "Weinig financiering en vol stroomnet jagen innovatieve bedrijven weg uit Nederland: Amerika wil onze kennis wel hebben." "Haventopman sluit nieuwe fabriekssluitingen in Rotterdam niet uit." "In Nederland gaan nergens zo veel bedrijven over de kop als in de industrie." "Veelbelovende Nederlandse start-ups overwegen vertrek uit Nederland." "Nederlands ondernemersklimaat zakt weg naar een zesje." "Boskalis ziet geen toekomst meer in Nederland: we moeten niet verzwakt worden door doorgeschoten milieueisen." "Overvol stroomnet bedreigt techsector: bedrijven overwegen te vertrekken." "Vertraging van jaren bij uitbreiding stroomnet in Utrecht, Flevoland en Gelderland." "Politieke instabiliteit funest voor ondernemersklimaat, 'zorgwekkende trend'." "Ondernemers vragen na Prinsjesdag vooral om meer duidelijkheid van de politiek." "Chemische industrie vertrekt uit Nederland." "Als bedrijven Nederland verlaten, merk jij dat in je portemonnee." Een greep uit de krantenkoppen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er staat heel veel in kranten. Dat klopt niet altijd, helaas. De industriële productie in Nederland is in augustus met 12% gegroeid ten opzichte van vorig jaar. Dat is wat er écht gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Nanninga ook kijkt naar de echte cijfers, en niet alleen naar incidentele krantenkoppen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Natuurlijk kijken we bij JA21 naar alle cijfers. De gegroeide productie is niet hetzelfde als het aantal bedrijven dat zich hier wil vestigen of zich hier nog thuis voelt. Dat betreft een ander cijfer, als we het dan toch over cijfers gaan hebben. Eén bedrijf kan een hele grote productie hebben, terwijl heel veel kleine bedrijven gillend de grens over rennen. Dat kan nog steeds betekenen dat het productiepercentage stijgt, maar het ondernemersklimaat er aantoonbaar niet beter op is geworden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dreigen met het vertrekken uit Nederland is onderdeel van het standaardrepertoire. Dat heb ik al decennia gehoord; ik draai al een tijdje mee. Je moet ook kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurt in de economie. Als de industrie in één jaar tijd met 12% groeit — dat heeft ook te maken met economische ontwikkelingen internationaal, met de AI-boom; er zijn allemaal verklaringen voor — dan moeten we die dreigementen wat minder serieus nemen en onze afwegingen wat beter maken en dus niet alleen afgaan op, nou ja, dat soort teksten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het blijft helaas niet bij dreigen. Was het maar zo'n feest. We zien het ook gewoon gebeuren en dit is natuurlijk een inleiding.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dat was een greep uit de krantenkoppen van de afgelopen twee jaar. Het verhaal over het ondernemings- en investeringsklimaat is al jaren hetzelfde, namelijk: niet best. Het kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Het is allang bekend wat de oorzaken zijn en we hebben de oplossingen al uitvoerig met elkaar besproken. Elke industrietak, bedrijfstak slaakt dezelfde noodkreet: het probleem is portefeuilleoverschrijdend. Denk aan netcongestie, energieprijzen, vergunningverlening en regeldruk. Wanneer neemt dit kabinet integraal de verantwoordelijkheid? Het gaat om ons verdienvermogen, onze welvaart, onze economische veiligheid. De tijd is nú. Het lijkt er niet op dat het snel gaat veranderen. In de Prinsjesdagpeiling van VNO-NCW en MKB-Nederland beoordeelt ruim 60% van de gevraagde ondernemers het ondernemersklimaat als "slecht" of "zeer slecht".\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Hoe kan het nou dat dit probleem zo hardnekkig is? Als we kijken naar de Miljoenennota van dit jaar, zien we dat er wat wordt geschoven met procentpuntjes en subsidies. Sommige regels worden geschrapt, er is her en der een koopkrachtreparatie en dat is het dan. Er leek eventjes een fundamentele herziening van het sociale stelsel aan te komen, maar ook die is op de lange baan geschoven. Kortom, we zien al jarenlang weinig beweging. Zolang die koerswijziging niet op gang komt, ziet het er niet goed uit voor de Nederlandse economie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Toch is het niet alleen maar kommer en kwel. Deze minister pakt een aantal aanbevelingen van de commissie-Wennink actief op. Denk aan het oprichten van een nationale investeringsinstelling en het NADI. Wij volgen die ontwikkelingen op de voet en het ziet er voorlopig goed uit. We willen hier wel benadrukken dat duidelijk moet zijn wie waarvoor verantwoordelijk is. VNO-NCW en MKB-Nederland wijzen op de opeenstapeling van taskforces, raden, het NADI en de nationale investeringsinstelling. Hoe zorgt de minister dat een ondernemer weet waar hij terechtkan en dat deze organisaties elkaar versterken?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan een ander belangrijk punt dat maar niet aangepakt wordt: de grensregio's. We spreken hier voortdurend over ondernemerschap en leefbare dorpen. Ondertussen gaat het belastingbeleid steeds verder de verkeerde kant op. De btw op hotelovernachtingen is sinds dit jaar verhoogd van 9% naar 21%. De frisdrankbelasting is verhoogd. Het kabinet wil vanaf 2030 wellicht nog een suikertaks op voedingsmiddelen. De alcoholaccijnzen stijgen, waardoor een biertje nog duurder wordt, en er ligt een voorstel om bloemen en planten vanaf 2028 met 21% btw te belasten. Hoe denkt de minister op deze manier grensondernemers overeind te houden? Die concurreren met bedrijven een paar kilometer verderop waar andere belastingtarieven gelden. Ik heb hier een lokale krant uit Groenlo. Hier staat een advertentie van een Duitse supermarkt. Stunten met bierprijzen, dat mag in Nederland al niet eens. Een kratje bier: €12. Verkoopprijs …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Nanninga, ik wil u vragen …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>… over de grens.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Niet te veel beeldmateriaal laten zien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, maar ik laat even een advertentie zien, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, juist niet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een kratje bier. Over de grens kost dat €12. In Nederland mag je daar niet eens mee stunten. De ondernemer betaalt voor dat kratje bier aan inkoop €16,20 ex btw. Je hoeft geen econoom te zijn om te zien dat dat niet houdbaar is. Het is al heel vaak gezegd: het gebied dat de gevolgen voelt, wordt steeds groter. Doordat de prijsverschillen steeds groter worden, wordt het steeds rendabeler om over de grens inkopen te doen. Ondernemers vertellen ons dat er een tekortkoming zit in de grenseffectentoets. De stapeling van belastingverhogingen blijft onvoldoende in beeld. Daardoor kan een verhoging op zichzelf heel beperkt lijken, terwijl de totale rekening blijft oplopen. Een ondernemer in de grensregio gaf mij een simpel rekenvoorbeeld. Er is een Facebookgroep met boodschappentips in Duitsland. 250.000 leden. Als die allemaal voor €350 in de maand tabak, alcohol, benzine en drogisterijartikelen over de grens kopen, dan scheelt dat op jaarbasis 1,05 miljard euro die niet in Nederland wordt uitgegeven.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan is er nog de schade aan de lokale gemeenschap. Als winkels omvallen, schaadt dat de leefbaarheid en stopt de werkgelegenheid en ook dingen als de sponsoring van het lokale voetbalteam. Wil de minister daarom zorgen dat die toets voortaan ook de cumulatieve gevolgen van de belastingverhogingen en verdere regelgeving en het veranderende winkelgedrag meeneemt? Wil de minister met het departement van Financiën voorstellen uitwerken om de belastingverschillen met onze buurlanden te verkleinen? Is die intentie er? Onderschrijft de minister deze problemen en dat belastingverhogingen het probleem alleen maar erger maken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis. O, sorry, ik bedoel meneer Schoonis! Excuus. Ja, u zit daar, meneer Grinwis. Het is laat. Meneer Schoonis namens de fractie van D66, niet te verwarren met de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u, voorzitter. Ik hoor niet een heel optimistisch verhaal van mevrouw Nanninga. Ik vroeg me af wat uw oplossingen zijn bij wat u allemaal beschrijft.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan had D66 ons niet moeten uitsluiten van kabinetsdeelname. Als u onze geweldige voorstellen zo graag had willen meenemen, had u een gouden kans gehad en zaten we nu niet zo in de penarie, denk ik. Het lijkt mij evident. Al die extra accijnzen en belastingverhogingen moet je natuurlijk niet doen. Heel kort gezegd is het een overheid die minder uitgeeft en niet méér belast. Dan sla ik het plat, maar dat is natuurlijk wel de oplossing.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u ook met oplossingen komen? Komt u met moties en voorstellen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Natuurlijk. We komen altijd met voorstellen. Ik vraag nu ook aan de minister om het eens fatsoenlijk in kaart te brengen. Ik kom met concrete voorstellen om niet allerlei onzinnige rekeningen voor klimaat en immigratie te betalen, zodat we belastingverlagingen kunnen doorvoeren. Dat doet mijn partij al jaren. Wij komen niet anders dan met oplossingen om aan de uitgavenkant van de overheid te snijden. Ik kan wel 100 potjes noemen: ontwikkelingssamenwerking, door de partij van de heer Schoonis volkomen ten onrechte weer verhoogd, terwijl onze grensondernemers belastingverhogingen om de oren krijgen. Ik noem maar een dwarsstraat. Ik kan nog wel even zo doorgaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dat gaan we niet doen, want meneer Schoonis gaat nu een afrondende interruptie plegen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Hoe ziet mevrouw Nanninga de oplossing voor die grensbedrijven? Is dat iets om het Europees aan te pakken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat wil D66 altijd. Dan willen ze dat het Europees wordt. Er is iets nationaal geregeld en dan gaat het in Nederland meteen weer niet goed. Ook Duitsland zucht onder hoge energietarieven en dergelijke. Daar liggen de prijzen in de winkels stukken lager. Dat komt door een ongelijk speelveld. Ik vraag aan de minister om dat gelijk te trekken. Ik weet niet of het zo'n goed idee is om dat in Europees verband te doen. Waar het nationaal kan, moet het van JA21 altijd nationaal en niet Europees. Aan die knop kunnen we gewoon draaien. We kunnen de belastingen verhogen, dus we kunnen ze ook verlagen. Daar hebben we Europa niet bij nodig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U had al drie interrupties gehad, meneer Schoonis. Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Goed. Bereken ook eens wat die verhoogde accijnzen kosten. Je kunt de accijnzen wel verhogen en denken "leuk, dan hebben we meer inkomsten", maar mensen gaan de grens over en dan zijn de inkomsten weer weg.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De Nederlandse industrie, bedrijven en ondernemers zijn veerkrachtig en zelfstandig. Ze vragen geen extraatjes, geen voordeeltjes, geen steun. Ze vragen alleen regelrust, vrijheid en een gelijk speelveld met de buurlanden. Geef ze dat nou een keer. De VVD zegt heel terecht: regel dat interdepartementaal. We moeten het niet doorschuiven en zeggen "dit is SZW en dat is Financiën". Hier moet het geregeld worden. Doe dat en wie weet, zit er nog een mooie, nieuwe Gouden Eeuw in voor ons.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik graag uw partijgenoot, meneer Van den Berg namens JA21, het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er staat nog zes minuten op de klok, maar die heb je niet, hoor. Hij gaat nu terugtellen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat was nog uw tijd, mevrouw Nanninga. De heer Van den Berg heeft aangegeven dat hij drie minuten nodig heeft.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Klopt. Ik zie er twee. Plus die zes, dan hebben we toch nog acht minuten. Ik ga er graag creatief mee om.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan heeft u nog één minuut extra voor een eventuele motie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank u wel. Als we over tien jaar zouden terugkijken, wat is er dan veranderd? Maar vooral: als we over tien jaar teruggrijpen op de keuzes die we vandaag maken, waar willen we dan staan als maatschappij? We mogen de boot niet opnieuw missen. Voor JA21 is één ding zeker: onze welvaart is niet vanzelfsprekend. De kosten van de vergrijzing lopen op, de druk op de overheidsfinanciën neemt toe en onze economie zal steeds meer moeten dragen. Dat vraagt om economische groei. Niet door enkel meer geld uit te geven, maar door ons verdienvermogen en onze arbeidsproductiviteit te versterken. Zonder hogere arbeidsproductiviteit is het immers moeilijker om onze welvaart te behouden en de vergrijzing het hoofd te bieden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Innovatie speelt een cruciale rol. Innovatie is een kwestie van tijd, maar de vraag is waar we die tijd en ons geld in investeren. Welke technologieën bepalen straks onze economie en hoe zorgen we ervoor dat Nederland er zelf ook aan verdient? Neem bijvoorbeeld kwantum. Daar liggen voor Nederland grote kansen, maar de overheid moet er niet alleen in investeren. We moeten juist proberen om zoveel mogelijk privaat kapitaal los te trekken. Een model waarbij publieke investeringen private investeringen aanjagen, kan daarbij helpen. Zo wordt de impact van iedere euro belastinggeld vergroot en zorgen we voor technologie die economische waarde oplevert.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Hetzelfde geldt voor AI. We moeten eerlijk zijn: op het gebied van AI hebben we de boot in veel gevallen compleet gemist. Maar dat betekent niet dat we ook het volgende startsignaal moeten missen. In plaats van internationale technologiebedrijven op voorhand uitsluiten moeten we die bewuste bedrijven hierheen halen door aantrekkelijke voorwaarden te bieden voor investeringen en joint ventures in Nederland. Zo halen we kennis, kapitaal en talent hierheen en zorgen we dat enerzijds onze economie daarvan profiteert en anderzijds dat wij op de hoogte zijn van alle laatste ontwikkelingen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat brengt mij bij digitale soevereiniteit. Voor JA21 betekent dat niet dat we ons abrupt los moeten maken van Amerikaanse bedrijven. Integendeel! Het betekent wel dat we onze afhankelijkheden moeten kennen, alternatieven moeten ontwikkelen en zelf keuzes moeten maken. Dat geldt voor AI, maar dat geldt ook voor onze digitale infrastructuur.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Bij de toekomst hoort natuurlijk ook de bescherming van onze kinderen. Technologische ontwikkelingen mogen niet betekenen dat we de maatschappelijke gevolgen uit het oog verliezen. We moeten onze kinderen beschermen tegen verslavende ontwerpen, zonder innovatie in de weg te staan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als we over tien jaar terugkijken, wil JA21 kunnen zeggen dat Nederland niet aan de zijlijn heeft gestaan, dat we hebben geïnvesteerd in technologie, privaat kapitaal hebben aangetrokken, onze productiviteit hebben verhoogd en onze strategische afhankelijkheden hebben verkleind, waar dat realistisch en vooral nodig bleek te zijn. Dus niet innovatie om de innovatie, maar innovatie die daadwerkelijk onze welvaart versterkt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Van den Berg. We zijn inmiddels twee uur onderweg. We hebben nog zeven van de vijftien sprekers te gaan. Ik zou kort willen schorsen, voor vijf minuten. Dat betekent dat we om 23.25 uur weer doorgaan.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bühler. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang, mevrouw Bühler.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter, dank u wel. Economische groei begint waar ondernemers kunnen vernieuwen. Ik neem u mee naar het zuidelijkste puntje van Limburg. Tussen de Maas en de Franstalige grens ligt het bedrijf SBE. SBE was ooit een dorpssmederij en is nu een hightechbedrijf dat onder andere buizenstelsels ontwikkelt voor de Einstein Telescope. Zo'n grote innovatie daagt bedrijven, kennisinstellingen en talent uit om vakmanschap om te zetten naar nieuwe markten. Het maakt zichtbaar welk potentieel in ons bedrijfsleven aanwezig is. De begroting moet die wisselwerking versterken, zodat innovatie leidt tot investeringen, opschaling en verhoging van de arbeidsproductiviteit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De begroting van Economische Zaken is met 3,5 miljard beperkt, terwijl de opgaven voor ons toekomstige verdienvermogen groot zijn. Juist daarom moeten we scherpe keuzes maken, want als alles prioriteit is, is uiteindelijk niks prioriteit. Nederland moet kiezen in welke technologieën en sectoren het wil uitblinken en daar vervolgens consequent op voortbouwen. Alleen met die focus kunnen schaarse publieke middelen gerichte investeringen, innovatie en groei aanjagen. Voor het CDA zijn er drie keuzes: innovatie omzetten in brede productiviteitsgroei, een scherpe focus en meer rendement uit iedere publieke euro, en economische kracht en weerbaarheid organiseren op Europese schaal.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. We zijn blij dat er echt werk wordt gemaakt van de nationale investeringsinstelling, het NADI en de nieuwe openstelling van het Nationaal Groeifonds. Er wordt weer nadrukkelijk geïnvesteerd in innovatie, sleuteltechnologieën en de groei van innovatieve bedrijven, precies de punten waar het CDA zich al langer hard voor maakt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Maar daarmee zijn we er nog niet. De echte opgave is breder: hoe zorgen we ervoor dat nieuwe innovatie bijdraagt aan verhoging van productiviteit? We spreken terecht veel over kwantum, biotech en de halfgeleiderindustrie. Nederland is op dit gebied koploper qua kennis. Maar verhoging van productiviteit vraagt niet alleen om nieuwe technologie; het vraagt vooral om toepassing ervan in het breder bedrijfsleven. Anders dreigt er namelijk een economie van twee snelheden: een innovatieve kopgroep en een groot deel van het mkb dat niet kan aanhaken. Dit terwijl driekwart van de werkgelegenheid en 60% van de toegevoegde waarde van het mkb komt. Een klein percentage productiviteitsverhoging maakt dus al een forse impact. De Staat van het MKB zegt het treffend: het peloton moet in beweging komen. Wanneer komt de minister met een concrete en meetbare aanpak om de arbeidsproductiviteit van juist het brede mkb te verhogen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mkb'ers willen vernieuwen, maar lopen bijvoorbeeld bij AI-toepassingen nog tegen praktische drempels aan. Initiatieven zoals die van KickstartAI en MKB-Nederland helpen die drempels te overwinnen. Gaat de minister zulke initiatieven opschalen, zodat innovaties niet alleen de koplopers maar het hele mkb productiever maken? Als ondersteuning hiervoor heb ik samen met collega Schoonis een amendement ingediend.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Verhoging van productiviteit zit voor het CDA ook in sterke innovatie-ecosystemen. Kijk naar de samenwerking tussen de semicon-industrie in Nijmegen, Twente en de Brainport regio. Dat ecosysteem beslaat inmiddels een groot deel van Nederland. Het is gegroeid rondom historisch gewortelde bedrijven en kennisinstellingen, en is sterk geworden doordat ook innovatieve mkb-bedrijven er aansluiting bij vinden. De vraag is dus wat die bestaande ecosystemen nodig hebben om verder te groeien, want juist daar komen kennisinstellingen, start-ups, grote bedrijven en het mkb samen; daar wordt innovatie uiteindelijk productiviteit.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Neem de extra inzet op de academische spin-offs. Ik ben blij met de 30 miljoen die voor dat doel is gereserveerd. Maar Nederland beschikt over kennis van wereldklasse en die kennis moet vaker leiden tot nieuwe bedrijven en toepassingen. We moeten niet blijven steken binnen de muren van de universiteit. Het gaat niet alleen om spin-offs, maar vooral ook om doorgroei, een toegang tot markten en hun verbinding met bestaande bedrijven. Kortom, het moet de samenwerking tussen wetenschap en bedrijfsleven versterken. Voor het CDA is het helder: deze 30 miljoen uit de EZ-begroting moet de innovatieve start-ups daadwerkelijk laten doorgroeien. Van ons dan ook de vraag of de minister daarom zorgt voor goede randvoorwaarden en evenwichtige deal terms, zodat kennis ook echt uitgroeit tot ondernemerschap en economische waarde. Als het geld vooral binnen de universiteiten blijft, is het dan wel terecht dat de financiering van EZ komt in plaats van van OCW? Hoe komt dat geld dan bij de ondernemende onderzoeker terecht, en met welke meetbare doelen? Hoe voorkomen we dat die ondernemende onderzoeker of onderzoekende ondernemer toch naar het buitenland vertrekt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Goed punt, dat ik ook heb geprobeerd te maken. Als blijkt uit de verheldering dat de gelden voor de valorisatie eigenlijk indirect naar de onderwijsinstellingen gaan, en het onvoldoende duidelijk is of ze terechtkomen bij de ondernemers, zou mevrouw Bühler dan met mij willen kijken hoe we daar een voorstel over zouden kunnen indienen, eventueel met eenieder die dat ook vindt, om te zorgen dat het geld daadwerkelijk bij de bedrijven komt en niet wordt opgeplust op de begroting van de onderwijsinstellingen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is ook wel de achterliggende gedachte van de vraag die ik net aan de minister stelde. Ik wil echt heel graag dat het terechtkomt in die ecosystemen, daar waar daadwerkelijk die innovaties terechtkomen op de markt, en dat we aan de slag kunnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan kom ik bij mijn volgende punt. De begroting van Economische Zaken is beperkt, terwijl de opgave voor ons toekomstige verdienvermogen groot is. Daarom moeten we juist werk maken van die keuzes en de middelen bundelen, zodat iedere EZ-euro als hefboom werkt. De Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat moet keuzes uit het rapport-Wennink vertalen naar concrete doorbraakprojecten. In de doorbraakmotie bij het Wennink-debat heb ik gevraagd om een stevig mandaat om knelpunten weg te nemen en strategische projecten te versnellen, maar doorbraken vragen om samenwerking over de departementale grenzen heen. Kan de minister toezeggen dat zij met de betrokken bewindspersonen in gesprek gaat en inzichtelijk maakt hoe departementen met hun eigen begrotingen bijdragen aan doorbraakprojecten binnen de taskforce?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Daarbij moet je sturen op het resultaat. VNO-NCW pleit terecht voor een Wennink-index die zichtbaar maakt of Nederland daadwerkelijk voortgang boekt op investeringen, productiviteit en verdienvermogen. Wil de minister onderzoeken hoe zo'n index kan worden gekoppeld aan de voortgangsrapportage van de taskforce en de Kamer hierover informeren?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ook financieel moet de samenhang beter. Middelen van EZ moeten gericht worden ingezet voor nationale prioriteiten en aanvullende investeringen van andere departementen. Europa en private financiers moeten ook gemobiliseerd worden. Er moet geen nieuw fonds komen, maar een multiplieraanpak waarmee we met iedere EZ-euro zo veel mogelijk aanvullende investeringen in beweging zetten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dat geldt ook nadrukkelijk voor Europese programma's. Het is onbestaanbaar dat Nederland niet kan deelnemen aan belangrijke IPCEI's omdat nationale cofinanciering ontbreekt. Is de minister daarom bereid om voor de begroting van 2028 een rijksbrede strategie te ontwikkelen voor deelname aan toekomstige Europese investeringsprogramma's en IPCEI's waaruit duidelijk wordt op welke strategische prioriteiten Nederland wil inzetten en hoe de benodigde nationale cofinanciering tijdelijk kan worden gemobiliseerd?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Punt. De heer Van der Lee heeft een interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Even een vraag, omdat mevrouw Bühler mij ook had geïnterrumpeerd over de nationale investeringsinstelling en zij nu een pleidooi houdt voor een grotere hefboom, wat ik op zich ondersteun. Hoe kijkt zij nou aan tegen het feit dat er geen garantstellingen zijn afgegeven als het gaat om de NII en dat daardoor de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders zijn afgehaakt?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij ondersteunen ook de inzet dat er zo breed mogelijk gewerkt moet worden aan het mobiliseren van privaat kapitaal. Vandaag is er ook een inbreng in het verslag gedaan voor het SO over de nationale investeringsinstelling. Daarin hebben wij ook aangegeven dat we het belangrijk vinden om te bekijken hoe we die hefboom zo goed mogelijk kunnen laten werken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dus het CDA wil ook dat die garantstelling er gewoon komt vanaf de start van de NII?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij zijn we met elkaar eens dat we willen dat er zo snel mogelijk gestart wordt en dat we ook die financieringsketen waar ondernemers zozeer op zitten te wachten, kunnen organiseren met elkaar. Dat zal in fases gebeuren. U heeft een fasering in beeld en het CDA heeft ook een fasering in beeld. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken wat er verder nog uit de reactie komt van de minister ten aanzien van de inbreng in het verslag die we vandaag hebben gedaan. Daar zullen we vast en zeker nog met elkaar over komen te spreken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Van der Lee, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan word ik zenuwachtig. Voor mij ging "fasering" meer over het samenvoegen van allerlei organisaties, waaronder die van MVO Nederland naar de investeringsinstelling. Dat is een heel ander type fasering dan vanaf de start garanties geven zodat de pensioenfondsen mee gaan doen. Daar zit namelijk het hele grote geld. Als we die start-, maar vooral ook die scale-ups voldoende financiering willen geven, dan hebben we dat nodig. Daar kunnen we toch vanaf het begin mee beginnen? Dat moet toch ook het uitgangspunt van het CDA zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het uitgangspunt van het CDA is om inderdaad zo snel mogelijk te beginnen met die nationale investeringsinstelling. Er wordt nu een kernkapitaal vrijgemaakt van 3,5 miljard. Dat is de eerste stap. Laten we daar ook mee beginnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zag laatste een filmpje waarin mevrouw Bühler aangaf dat ze op het gebied van regeldruk en de aanpak daarvan terug wilde naar de tijd van Balkenende, omdat er toen ook een netto reductiedoelstelling was. Misschien zou ze eens kunnen toelichten welke voordelen ze daar dan in ziet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, daar hebben we het al eens eerder over gehad. Zo'n netto reductiedoelstelling betekent dat als we er aan de ene kant een nieuwe regel bij krijgen, er aan de andere kant ook een regel afgaat. Dat zou heel mooi zijn. Ik denk echt dat we dat met elkaar goed in beeld moeten brengen. Ik stel ook voor dat we aan de minister vragen hoe ze dat zou kunnen organiseren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank. Zou mevrouw Bühler zo ver willen gaan dat ze dat koppelt aan regeldrukkosten? Dus niet in aantallen, want een heel klein flutregeltje levert natuurlijk niet zo veel op als een belangrijke regel die heel veel geld kost. Dus zou ze zover willen gaan dat ze dat gaat koppelen aan regeldrukkosten?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Als je dat fatsoenlijk in beeld zou kunnen brengen, zou dat heel mooi zijn. Ik heb geen idee welke problematiek je over je heen gaat trekken op het moment dat je regeldrukkosten in beeld gaat brengen. Ik heb geen idee welke impact dat met zich meebrengt. Ik heb nog niet het idee dat we precies voor elke regel kunnen uitzoeken wat die kost.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat kan al. Dat gebeurt ook al. Daar worden ook al berekeningen over gemaakt. Dat is belangrijk bij nieuwe regels, maar ik zou graag samen met mevrouw Bühler optrekken om dus meer te gaan kijken naar de kosten van regels en niet naar de aantallen. Ik heb bijvoorbeeld nog een aangehouden motie waarin dat gekoppeld is aan de begroting. Wellicht kunnen we daarin samen optrekken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga daar graag met u naar kijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Vermeer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bühler pleit — ik denk terecht — voor het gebruikmaken van de hefboom van geld van de overheid en dan meer geld uit de markt halen of op een andere manier boven tafel krijgen. Is mevrouw Bühler er ook van overtuigd dat een euro investeren dan meer dan een euro gaat opleveren voor het Nederlandse verdienvermogen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De vraag van de heer Vermeer is of je die een-op-eenkoppeling kunt gaan maken. Op het moment dat wij middelen beschikbaar stellen vanuit de EZ-begroting, is het heel belangrijk om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je op die euro extra funding binnen krijgt. Dat is mijn intentie. Dus laten we eens kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we maximaal Europese fondsen mobiliseren. Laten we eens kijken waar er nog cofinanciering is om ervoor te zorgen dat we van één plus één drie maken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vraag dat omdat het natuurlijk voor de Nederlandse belastingbetaler wel van belang is dat dat dan een goede investering is. Ik denk dat een euro investeren veel meer dan een euro voor Nederland oplevert, dus dat we dat zouden moeten doen. Dan kom ik op het punt dat de EZ-begroting maar 0,06% van de hele begroting is. Wij als Kamer met torenhoge ambities praten hier steeds met een minister met torenhoge ambities, alleen is het een ministerie zonder geld. Vindt het CDA niet dat we hier eens wat aan moeten gaan doen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De inzet van mijn betoog is dat als we kijken naar de opgave die we hebben voor het verdienvermogen, niet alleen maar gaan kijken naar de EZ-begroting, maar gezamenlijk met andere ministeries, die ook lid zijn van de taskforce, kijken hoe we dat maximaal met elkaar gaan organiseren. Naar aanleiding van de doorbraakaanpak bij het Wennink-rapport hebben we al gevraagd om ervoor te zorgen dat die doorbraken gezamenlijk worden georganiseerd. We willen heel graag dat de minister daar de trekker van is. Je wilt dan ook dat daar een financieel commitment achter komt te staan. Dat is onze vraag aan de minister: ga kijken of je dat ook kunt organiseren binnen je taskforce.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Vermeer, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar het CDA … Dan is het toch gewoon goed om dat te regelen? Het enige ministerie waar verder veel geld zit, is natuurlijk Financiën. Het geldt voor een stuk ook voor Klimaat, maar dat is allemaal al gealloceerd. Gaat het CDA ervoor zorgen dat de eerstvolgende begroting geen 3,5 miljard is, maar bijvoorbeeld 5 miljard, zodat we ook extra gebruik kunnen maken van die hefboom van die IPCEI-projecten en andere?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bühler, gaat u daarvoor zorgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De koninklijke weg is natuurlijk om aan de voorzitter van de taskforce te vragen: ga met elkaar in gesprek en zorg ervoor dat je met gezamenlijk commitment komt. Dat is de inzet, nu, vandaag, bij deze begrotingsbehandeling.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bühler was mee met een heel mooi werkbezoek aan het mkb in de grensregio. Daar zei zij vol verve dat ze maatregelen zou steunen om die grensregioproblematiek op te lossen. Ik schetste het net al: concreet worden de alcoholaccijns en de btw op hotelovernachtingen verhoogd. Zou het CDA van mevrouw Bühler bereid zijn om daarin weer dingen terug te draaien, zoals beloofd aan die mkb-ondernemers daar?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het gaat om grenseffecten. We hebben daar een mooi werkbezoek gehad. Ik heb daar veel ondernemers gesproken. Die hebben een beeld laten zien dat ik herken uit mijn eigen regio. Ik woon namelijk zelf tussen twee grenzen. Er waren ook ondernemers uit mijn eigen regio, die ik naderhand ook nog gesproken heb. Grenseffecten zijn reëel en van alle tijden. De problematiek is daadwerkelijk aanwezig en moeten we niet onderschatten. We hebben best nog een lange weg te gaan, want we hebben dat niet van vandaag op morgen opgelost. Er is nog geen gelijk speelveld tussen de grenzen. Ik ben altijd aan het kijken. Er is links een grens en rechts een grens. Bij ons thuis hebben we een grens aan de oostkant, met België en aan de westkant … Nee, ik draai 'm om. Dat is aan de westkant met België en aan de oostkant met Duitsland. Lang verhaal kort: ik denk dat we met elkaar moeten gaan werken aan een aantal keuzes. Ik heb ook gezegd dat die keuzes ingegeven moeten worden door vooral ook te kijken naar de gestapelde effecten van regelgeving. Laten we kijken naar de accijns en de prijsverschillen op het gebied van brandstof. We hebben in Nederland gezegd: we gaan de brandstofprijzen … Sorry, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zullen we heel eventjes stoppen? Gaat het?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wilde een heel breed betoog gaan houden, maar ik denk dat het het allerbelangrijkste is om het volgende te zeggen. De grenseffecten zijn iets wat mij aangrijpt en wat ik ook heel lastig vind. Voor de oplossingen die op korte termijn beschikbaar zijn, gaat het vooral om ervoor te zorgen dat we in beeld hebben wat de stapeling is van de effecten op de grensregio's. De grenseffecten zijn … Nou, sorry.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Neemt u een slokje water. Dan geef ik mevrouw Nanninga even de kans voor een tweede interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is een probleemschets. Dat weten we. Die heb ik net ook al gegeven. Ik hoorde mevrouw Bühler van het CDA toen we daar bij die ondernemers waren gewoon heel concrete dingen zeggen. Nu vraag ik namens die ondernemers boter bij de vis. Gaat het CDA mee in plannen om concreet bijvoorbeeld die accijnzen terug te dringen om zo de ondernemers in de grensregio te helpen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, en dat zou ik … Ik heb dat daar met verve verteld. Hetzelfde verhaal zou ik nu eigenlijk ook weer vertellen, alleen merk ik dat ik het hier altijd wat spannender vind; dat moet ik heel eerlijk zeggen. Maar ik heb daar ook tegen die ondernemers gezegd dat er een aantal effecten zijn die niet alleen gelden voor grensondernemers, maar voor het brede mkb, voor alle ondernemers. Die worden soms versterkt door de grenseffecten maar vaak ook gewoon doordat er sprake is van een stapeling van regelgeving. Ik heb het er net met de heer Flach over gehad hoe je dat met elkaar gaat oplossen. Heel belangrijk is dat er dadelijk sprake is van een gelijk speelveld. Hoe kun je dingen creëren met elkaar? Ik blijf 'm lastig vinden. Het is wel belangrijk dat we de … Sorry … Ik wil er graag nog even op terugkomen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Nanninga, mevrouw Bühler geeft aan daar graag nog even op terug te willen komen. Wilt u tot slot nog iets meegeven aan mevrouw Bühler?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Nanninga (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is merkwaardig. Ik hoorde een buitengewoon slagvaardige mevrouw Bühler van het CDA tegen mkb-ondernemers concrete dingen zeggen. Ik steel een heel simpele vraag en wil een heel concreet antwoord. Het CDA zit in de coalitie, en kan gewoon iets doen wat ze daar beloofd heeft. Gaat dat gebeuren, ja of nee? Dan krijg ik een heel uitgebreid betoog over een probleemstelling die we hier allemaal herkennen. Maar dat vroeg ik niet; dat wisten we al.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Bühler, u gaat over de antwoorden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zeg niets anders dan wat ik daar heb gezegd. Wat ik daar ook heb gezegd, en dat werd naderhand beaamd, is dat het heel belangrijk is dat we vooral in beeld brengen hoe de effecten zijn en wat de stapeling meebrengt en dat we met elkaar in de komende periode veel meer die grenseffecttoets moeten uitwerken. Op basis daarvan moeten we met elkaar aan de slag gaan om eventuele maatregelen te nemen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Waar de grensregio's iets aan hebben, zijn mooie winkelgebieden. Daarvoor hebben mevrouw Bühler, mevrouw Nanninga en ik een motie ingediend om twee taken bij de Kamer van Koophandel weg te halen en de middelen die daardoor vrijkomen onder te brengen bij de impuls winkelgebieden. Nou heeft de minister gisteren een brief gestuurd waarin staat dat ze die twee taken wil opheffen maar die 21 miljoen, die wij gevonden hebben, ergens anders gaat onderbrengen. Wat vindt mevrouw Bühler ervan dat de minister onze aangenomen motie niet uitvoert?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind dat de minister een punt heeft. Als we kijken naar het onderwerp en naar de vraag of er sprake is van een ordentelijk proces, dan vind ik het heel belangrijk dat de minister ervoor zorgt dat we op een goede wijze die reorganisatie doorvoeren bij de Kamer van Koophandel. De minister geeft heel duidelijk aan dat ze bereid is om die taken te stoppen. Vervolgens zegt ze: ik kan dat het beste doen door een andere mogelijkheid, die we ook belangrijk vinden, uit te gaan voeren. Dat betekent dat we aan de slag moeten gaan met een ambitieus mkb. We noemen het "ambitieus mkb". Dat is een werktitel die we in Sittard-Geleen gebruikt hebben, maar de minister noemt het hier een mkb-dienstverlening. Dat vind ik een goede mkb-dienstverlening. Wat mij betreft mag ze daarmee voortgaan. Aan de andere kant heeft ze ook gesteld: ik wil op zoek gaan naar andere dekkingsmiddelen voor die impulsgebieden. Daar ben ik voorstander van.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat vindt mevrouw Bühler ervan als Kamerleden moties indienen en daarin een bewindspersoon vragen om iets te regelen, en een bewindspersoon dan zegt: hartstikke leuk, maar ik ga het effe op mijn eigen manier doen? Wat is dan het nut van moties die wij hier samen indienen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vind het een terechte opmerking dat u vraagt: wat vindt u van moties die niet worden uitgevoerd? Soms zijn moties ook zo ingediend dat je denkt dat het een uitvoerbare motie is, maar blijkt het dat in de uitvoering niet zo te zijn. We hebben het hier over een motie die impact heeft op een zbo. Daar werken mensen. Het is heel moeilijk om vanuit de Kamer een reorganisatie aan te kondigen. Ik verwacht dan dat de minister op een goede manier kijkt naar hoe ze de motie kan uitvoeren. Als zij tot de conclusie komt dat het niet mogelijk is en ze een brief schrijft waarin ze dat onderbouwt, dan vind ik dat wij als Kamer daar het gesprek over moeten hebben. Ik kan mij inleven in de zienswijze van de minister.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Kisteman, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nog één keer. Het gaat er niet over of die middelen in 2027 of in 2030 bij de Kamer van Koophandel weg kunnen gaan, na de dekking die wij vonden. Het gaat erom dat de minister zegt: ik ga het niet de dekking geven die in die motie wordt gevraagd. Al gaat het pas vanaf 2030 in, ons voorstel was om de middelen die vrijkomen in te zetten voor de Impulsaanpak winkelgebieden. Daarvan zegt de minister in vijf kantjes: dat ga ik niet doen. Ze zegt in drie zinnen: o ja, ik sta positief tegenover de Impulsaanpak en ik ga in het voorjaar bezien hoe we eventueel verdergaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De minister voert de motie die wij samen hebben ingediend gewoon niet uit. Nu zegt mevrouw Bühler: ja, ik vind het wel prima dat ze onze motie niet uitvoert.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb geen vraag gehoord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>O, excuseer. Als we kijken naar innovatie binnen Europa, zien we ongelijke snelheden voor wat betreft staatssteun, ondernemingen in moeilijkheden en bijvoorbeeld de mate waarin de overheid optreedt als launching customer. Wanneer kunnen we nu echt de eerste concrete resultaten ontvangen van hoe het zit met deze onderdelen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, ik sluit af. Nederland heeft ontzettend veel in huis: ondernemende mensen, sterke regio's en kennis van wereldklasse. Onze opdracht is om die kracht ruimte te geven, innovatie om te zetten in brede productiviteitsgroei en schaarse middelen te bundelen, zodat ze ook echt effect opleveren, door helder te prioriteren en onze economische weerbaarheid op Europese schaal te versterken. Want uiteindelijk zijn het de ondernemers die het verdienvermogen creëren waarop onze samenleving draait.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wilde nog iets vragen over wat mevrouw Bühler op het einde zei over schaarste. Daar hebben we in Nederland natuurlijk mee te maken. We hebben onder andere schaarste op het stroomnet. We zien dat woningen niet kunnen worden aangesloten. Ook het mkb heeft daar last van. Tegelijkertijd zeggen netbeheerders dat in 2030 ongeveer 10% tot misschien wel 15% van de stroom die we hebben, naar datacenters gaat. We weten ook dat driekwart daarvan in handen van Amerikaanse big tech is. Is het CDA met de SP van mening dat we veel meer moeten doen om dat tegen te gaan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet goed heb verstaan. Wilt u hem herhalen, mevrouw Beckerman?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman, zou u kort uw vraag willen herhalen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, geen probleem. We zien dat er in Nederland veel datacenters zijn. Daarvan is ongeveer driekwart in handen van Amerikaanse big tech. We zien dat dat veel problemen oplevert. Ik noem de ruimte op het stroomnet en waterverbruik, maar ook economische en geopolitieke risico's. We vragen ons simpelweg af of ook het CDA dat onwenselijk vindt en er meer tegen wil doen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Laten we kijken naar datacenters en rekencapaciteit. Ten aanzien van strategische autonomie vinden we het heel belangrijk dat we zorgen dat we binnen Europa goeie afspraken maken. Dat betekent dat we wat ons betreft die rekenkracht niet per se volledig in Nederland hoeven te hebben. Wat ons betreft moet er dus goed gekeken worden naar de ruimtelijke ordening en gezorgd worden voor de juiste inpassing van dit soort grote activiteiten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman voor een tweede interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat is allemaal mooi, maar het omgekeerde gebeurt nu. Het CDA heeft het over strategische autonomie, maar het omgekeerde gebeurt. Microsoft bouwt een datacenter bij Amsterdam. Dat gebruikt ongeveer evenveel stroom als alle huishoudens van Amsterdam. Het gaat 1,1 miljard liter drinkwater gebruiken. Dat is geen strategische autonomie; dat is Amerikaanse big tech op Nederlands grondgebied. Dat leidt tot dit soort problemen. Daarom kom ik terug op mijn eerste vraag. Wat wil het CDA daaraan doen, vraag ik via de voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat we die vraag verder moeten gaan bespreken met de collega's die dit onderwerp met verve elke dag bespreken. Ik heb hier op dit moment geen antwoord op, sorry.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman, heel kort.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik snap de problematiek. Het probleem is alleen als volgt. Mevrouw Bühler noemde de collega's die dat elke dag bespreken. Ik heb op 31 maart een debat hierover aangevraagd. Dat kregen we. Vervolgens dreigde het te vervallen omdat debatten hier vervallen. Er is geen meerderheid gekomen om het te verlengen. Het wordt dus niet besproken. Vandaag bespreken we de begroting van EZ. Daar hoort Digitale Zaken bij. Het lijkt me juist ook een onderwerp voor vandaag om te bespreken. Zes jaar geleden hebben we dit al voor het eerst aangekaart. Toen werd er gezegd: we gaan maatregelen nemen. Nu blijkt gewoon het tegenovergestelde te gebeuren. Daarom vraag ik het CDA, als grote partij die regeringsverantwoordelijkheid draagt, om daar een mening over te vormen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar er wordt ook nog een WGO DiZa georganiseerd. Dat staat ook geagendeerd. Het lijkt me goed om het daar verder te bespreken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We kunnen hier natuurlijk heel veel debatten voeren over de economie en hoe we het beter gaan maken voor bedrijven, maar feit is dat zij nu gewoon last hebben van regeldruk, belastingen, premies, hoge loonkosten en hoge energiekosten. Wat kunnen we van het CDA verwachten in de coalitie, maar ook in het kabinet — want het CDA is een regeringsdragende partij — om het voor ondernemers morgen nog beter te maken in Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U noemt de energiekosten, meneer Schenk. Wij vinden het echt belangrijk dat de IKC-middelen beschikbaar worden gesteld en dat de groene envelop naar voren wordt gehaald, zodat de energiecompensatie op gang komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat blijft uiteindelijk symptoombestrijding. De energiekosten zijn te hoog en we gaan iets van compensatie regelen, zodat het iets draagbaarder wordt. Dan blijft het fundamentele probleem dat die energiekosten zo hoog zijn natuurlijk liggen. Dat is een gevolg van die energietransitie, hoe je het ook wendt of keert. Je kunt dat iets goeds vinden en zeggen dat dit nou eenmaal de rekening is die we met z'n allen moeten betalen, maar bedrijven hebben daar last van en staan in veel gevallen zelfs op omvallen. Een bedrijf heeft dan toch niet zo heel veel aan compensatie? Het gaat om een langetermijnvisie. Die energietransitie kost bedrijven de kop.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij vinden ook dat er vol ingezet moet worden op een goede energiemix. We moeten vooral zorgen dat we die energietransitie doorzetten met investeringen in die energiemix. Wat ons betreft is dat dus de lijn die voort moet worden gezet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Schenk, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben het nu specifiek over energie. Ik noemde in mijn eerste vraag ook de belastingen en de hoge regeldruk. Ook daar gebeurt heel weinig. Het zijn vooral heel veel woorden en heel weinig daden. Werken wordt zwaarder belast. In box 2 komt er iets absurds met betrekking tot lenen uit de eigen bv. Die pseudo-eindheffing zorgt ervoor dat ondernemers gewoon gigantische bedragen moeten gaan betalen. Dit kunnen wij gewoon niet meer maken als wij het verdienvermogen van Nederland willen redden. Dat moet het CDA toch ook erkennen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wat betreft de zaken die we willen regelen voor ondernemers: de allerbelangrijkste oplossing die ondernemers willen horen en die ze graag willen, is een voorspelbaar beleid. Daar moeten we dus met elkaar aan werken. Vervolgens is het heel belangrijk om te zorgen dat die regeldruk omlaaggaat. Daar heb ik zojuist een klein debatje met de heer Flach over gehad. Daarnaast is het heel belangrijk dat zij kunnen innoveren en dat er sprake is van voldoende financiering. Dat zijn ook belangrijke zaken en we zien in deze begroting dat daarop ingezet wordt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Bühler (CDA):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik ben aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Schenk namens Forum voor Democratie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ga het zo snel mogelijk proberen te doen vanwege de tijd.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U zei heel zacht dat u het zo snel mogelijk gaat proberen te doen vanwege de tijd. Dat is een heel mooi aanbod. Ik hoop dat het lukt. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het Brabantse dorp Budel staat de enige zinksmelterij van Nederland. Het is een hypermoderne, volledig geëlektrificeerde fabriek die goed is voor zo'n 1.500 direct en indirecte banen; cruciaal voor de onafhankelijkheid van Nederland op het punt van de productie van bruggen, schepen, vrachtwagens, vangrails, elektriciteitsmasten en noem het allemaal maar op. Maar deze fabriek dreigt haar deuren in Nederland te sluiten en haar investeringen nog geen twintig kilometer verderop, net over de Belgische grens, voort te zetten, niet omdat Nederlandse werknemers minder hard werken of omdat de fabriek aan vervanging toe is. Nee, omdat elektriciteit hier in Nederland vele malen duurder is dan net over de grens in België. Een volledig geëlektrificeerd bedrijf; het zou D66 en PRO als muziek in de oren moeten klinken. Het bedrijf heeft honderden miljoenen in verduurzaming gestoken en doet precies wat Den Haag al jarenlang oplegt. Dát bedrijf wordt door datzelfde Den Haag nu het land uit gejaagd. Dát is de staat van het ondernemersklimaat in Nederland anno 2026.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Het gaat slecht met de economie. Als we zeggen dat het slecht gaat met de economie, gaat dat normaal gesproken over de markt, die dan platligt. Dan spreken we van een recessie of een depressie, een laagconjunctuur waarin het vertrouwen instort, daarmee de vraag en vervolgens de productie, met als gevolg een groeiende werkloosheid. "Crisis" roepen we dan, maar een crisis is eigenlijk altijd een tijdelijk fenomeen. Na de magere jaren keren de vette jaren terug; tenminste, tot op heden. Zo ging het ook altijd in Nederland. Maar als Forum voor Democratie stelt dat het slecht gaat met onze economie, bedoelen wij inmiddels iets anders: Nederland zit niet meer in een dipje dat een aantal jaren duurt. De hele structuur van onze economie is ernstig verzwakt. De grondvesten van onze welvaart en van het ecosysteem dat wij de laatste eeuwen hebben opgebouwd, zijn aan het instorten. We zien het elke dag voor onze ogen gebeuren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De ontzagwekkende rijkdom van Nederland is het product van de vrije markt, van onze ondernemersgeest, onze spaarzaamheid, onze werkethiek, ons midden- en kleinbedrijf, onze landbouw, onze gespecialiseerde en hoogwaardige maakindustrie, onze effectenbeurs, onze ooit uitstekend onderhouden infrastructuur en ons vermogen om handel te drijven met en diensten te leveren aan de hele wereld. Kijk naar onze economie midden in de Gouden Eeuw, en de zojuist door mij genoemde fenomenen zijn het beeld. Lees over de economie aan het eind van de vorige eeuw en herken datzelfde. Dat unieke Nederlandse verdienvermogen hebben wij altijd gehad, eeuwenlang.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Op dit moment zijn echter al deze factoren in ernstige staat van verval. Als de huidige trends doorzetten, zullen ze zelfs bijna allemaal verdwijnen en worden vervangen door een alternatief dat slechter is voor onze samenleving en voor onze welvaart, dus slechter voor Nederland. Die ernstige staat van verval en het feit dat onze economie en onze welvaart zo onder druk staan, zijn het gevolg van regeringsbeleid. Al decennia leggen opeenvolgende kabinetten van zogenaamd pal voor de economie staande middenpartijen, de VVD voorop, de vrije markt en de ondernemers regel na regel, last na last en beperking na beperking op.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De kleine ondernemer in het mkb, de ruggengraat van onze economie, vecht dapper voor zijn voortbestaan, maar ziet zich van alle kanten in dat bestaan bedreigd en belast. Het mkb heeft te maken met Haagse en Brusselse regelgeving die zó beklemmend is dat deze voor kleine bedrijven zonder speciale afdelingen niet te dragen is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Schenk werpt zich op als de grote redder van het mkb en hij zegt dat er minder regels moeten komen, maar de partij van de heer Schenk wil ook uit Europa. Hoe legt u aan de mkb'er uit dat er weer allemaal eigen regels komen als je uit Europa gaat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij zijn voor een intelligente uittreding uit de Europese Unie. Dat betekent dus dat je je ook voorbereidt op de eventuele mogelijke nadelen die daaruit zullen volgen. Een daarvan zou bijvoorbeeld inderdaad de handel zijn. Waar je nu een soort vrijhandel hebt, zul je het op een andere manier moeten inrichten. Als we eruit zouden gaan, zouden we dus in ieder geval weer de volledige autonomie over ons eigen land hebben, en grip op onze grenzen. We zouden ook van het klimaatbeleid en het stikstofbeleid af zijn en we zouden als soeverein en autonoom land alle vrijheid hebben om handelsverdragen te sluiten met de hele wereld. Zo hebben wij dat altijd gedaan. In de Gouden Eeuw zijn we ontzettend rijk geworden door de handel. Toen hadden we ook geen Europese Unie. Nederland kan en moet gewoon eigen regie nemen en eigen handelsverdragen sluiten, zonder afhankelijk te zijn van Brussel, dat ons gewoon zijn wil oplegt. Dat is niet in ons belang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is natuurlijk een beetje onzin. Kijk maar naar het grote voorbeeld van de brexit. Daar hebben ze nu heel erg spijt van, want het scheelt ze ten minste 6% tot 8% van het bnp per jaar. Ze willen eigenlijk weer terug. Het hele project dat u beschrijft, is dus al gebeurd in het echt, maar dan bij de buren. Wat denkt u daarvan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben het fundamenteel oneens met de heer Schoonis. Het klopt dat Engeland uit de Europese Unie is gegaan. Dat vonden wij een hele goede keuze en dat vinden wij nog steeds een goede keuze. Als je uit de Europese Unie gaat, kun je je eigen beleid weer maken en ben je weer baas in eigen land en baas over eigen grens. Maar ja, Engeland heeft vervolgens nog steeds de grenzen wagenwijd opengelaten en heeft al die mensen daar naar binnen laten komen, met alle gevolgen van dien. Dat hele land is ook aan het ontwrichten als gevolg van die massale immigratie. Ja, ze hadden het kunnen stoppen maar ze hebben dat niet gedaan. Bij het uit de EU gaan, hoort natuurlijk dat je vervolgens het juiste beleid voert, dat in het belang van je eigen land is. Dat heeft Engeland verzuimd. Als wij uit de EU gaan, zullen wij natuurlijk ook beleid gaan voeren dat in het belang van Nederland is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Schoonis, voor een laatste interruptie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U heeft nog helemaal niet uitgelegd waarom het goed is voor de mkb'er, die nu goed zakendoet met zijn Duitse en zijn Belgische collega en minder regels heeft door die Europese Unie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik wil de heer Schenk nog even herinneren aan zijn mooie belofte van zonet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker, voorzitter, maar als ik interrupties krijg, moet ik die natuurlijk goed beantwoorden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat kan ook kort.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij zijn ervan overtuigd dat die mkb'er er uiteindelijk veel beter uit zal komen. Ik spreek ook voldoende met ondernemers. Zij stemmen op mijn partij en zijn het ook met ons eens op het nexitstandpunt, omdat ook zij zien dat de Europese Unie een alomvattend instituut gaat worden, dat op steeds meer beleidsterreinen de macht naar zich toe trekt, waardoor ondernemers vooral met meer regels te maken krijgen. Wij zijn ervoor dat die ondernemers juist in volle glorie kunnen floreren, en dat is zonder de EU. Dat kan door in Nederland beleid te voeren dat goed is voor Nederland en voor onze eigen bedrijven, zonder die begrenzing die Brussel ons oplegt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is het de heer Schenk bekend dat volgens de macro-economische modellen van De Nederlandsche Bank een nexit echt een enorme klap zou geven en 19% van onze economie zou kosten? Het zou de Nederlandse burger gemiddeld €9.000 per jaar gaan kosten. Weet de heer Schenk dat?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dan kan ik natuurlijk de opmerking terug maken: weet de heer Van der Lee dat de energietransitie Nederlandse huishoudens tienduizenden euro's gaat kosten? Zo weet ik er nog wel een paar. Kijk, er zijn natuurlijk allerlei rapporten. Er zijn ook rapporten die zeggen dat massale immigratie goed is voor Nederland om de vergrijzing op te vangen. Dus aan één zo'n rapport heb ik niet zo veel. Volgens mij zijn er vele verschillende zienswijzen mogelijk en kunnen wij op een heel intelligente manier uit de EU, wat beter is voor bedrijven en voor gezinnen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U noemt het een slimme nexit en een intelligente nexit, maar er is totaal niks intelligents aan. Gisteren — was het gisteren? — hadden we het debat over de Europese top. De heer Dekker kon toen ook niet aangeven wat er slim en intelligent aan een nexit is. Leg dat eens uit. De macro-economische modellen, niet alleen die van De Nederlandsche Bank, maar ook die van het CPB, tonen keiharde verliezen aan voor Nederland. Nederland is namelijk de lidstaat die het meest profiteert van de interne markt. Dat zijn onze belangrijkste handelspartners. Ook buiten Europa handelen we, maar het overgrote deel doen we in Europa.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij zijn juist heel erg voor Europa en daarom tegen de EU. Wij zijn heel erg voor handel, maar wij zien niet zozeer wat dat met de EU te maken heeft. Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter, de heer Dekker, dat gisteren ook prima uitgelegd. Ik heb het debat vanzelfsprekend met veel interesse gevolgd. Het zou alleen al enorme winst zijn voor Nederland wanneer wij ons eigen beleid zouden kunnen voeren waar het gaat om immigratie en klimaat. Je ziet bijvoorbeeld dat wij nu de gasbelasting niet kunnen verlagen omdat we dan 600 miljoen aan Brusselse subsidie mislopen. Dat is natuurlijk absurd. Wij vinden dat Nederland baas is in eigen land en zijn eigen regels en wetten zou moeten kunnen maken, zonder dat Brussel ons steeds terugfluit en ons in een soort fuik laat trappen waar Nederland gewoon niet goed uitkomt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Van der Lee, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is heel moeilijk debatteren als je feitenvrije onzin over je heen gestort krijgt. Kijk, als je een nexit wil doormaken, dan betekent dat dat je uit de interne markt gaat en dat je die toegang niet meer krijgt. Dat laat de brexit zien. Dat gaat de Nederlandse economie om zeep helpen. Dit is de allerslechtste keuze denkbaar voor Nederland, en Forum bepleit die. Ze zijn gewoon totaal de weg kwijt, maar dat wisten we eigenlijk al.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is inderdaad heel lastig debatteren wanneer er feitenvrije onzin de zaal in geslingerd wordt. Toch probeer ik het zelf ook elke keer weer bij PRO. Ik blijf het ook vol goede moed proberen. Ik zie de debatten met de heer Van der Lee tegemoet. Dat genoegen is geheel wederzijds. Verder zijn wij van mening dat je gewoon je eigen handelsverdragen kunt sluiten wanneer Nederland uit de EU gaat. Zo hebben we dat altijd gedaan. Het is een illusie om te denken dat we de EU nodig hebben om handel te kunnen drijven. Dat slaat natuurlijk nergens op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan toch even weer terug naar de inhoud, dus niet een nexit ja of nee. Ik hoor de heer Schenk hier opkomen voor het mkb. Dan hebben we het over de toelevering en de vraag naar deze mkb-bedrijven. Is de heer Schenk ervan op de hoogte dat alleen al ASML direct en volledig zorgt voor het voortbestaan van 1.500 mkb-bedrijven in een bepaalde regio?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zeker weten. De hele waardeketen en het hele ecosysteem dat daaromheen hangt … Vanzelfsprekend. Daarom zijn wij ook heel erg voor ASML en al die mkb-bedrijven die daaromheen hangen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is de heer Schenk er ook van op de hoogte dat het volmaken van die kapitaalmarktunie ervoor zorgt dat start- en scale-ups makkelijker rondes kunnen ophalen omdat Nederland simpelweg te klein is als afzetmarkt? Wij hebben niet voldoende kapitaal. Wat zou Forum voor Democratie doen op het moment dat een bedrijf als ASML zegt: als Nederland zich terugtrekt achter de dijken, dan kiezen wij ervoor om ons in Frankrijk te vestigen. Wat is dan daar het antwoord op?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij gaat ASML juist de grens over als we op de huidige manier doorgaan. Ik begon mijn betoog met Nyrstar, een zinksmelterij. Die gaan de grens over. Met het beleid van de VVD, een partij die beweert op te komen voor het mkb en bedrijven, gaan bedrijven de grens over. Dan kan mevrouw Martens-America mij verwijten dat bedrijven bij het beleid van FVD de grens over zouden gaan, maar het tegendeel is volgens mij waar. Wij willen bedrijven juist de ruimte geven, regels schrappen, belastingen omlaag brengen en ervoor zorgen dat de energiekosten eindelijk te dragen zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dit is te makkelijk. Ik vraag Forum voor Democratie naar de inhoud, op een niveau waarop wij debatteren over het feit dat het in Nederland niet lukt om voldoende kapitaal op te halen. Ik verwacht dat er een antwoord komt over de materie waar ik de heer Schenk op bevraag, want de heer Schenk is een intelligente man. Wat is voor Forum voor Democratie het alternatief op het moment dat wij ons terugtrekken achter de dijken? De grootste oproep van deze start- en scale-ups en de grote multinationals is: werk internationaal samen en zorg ervoor dat alle regels op Europees niveau worden gelijkgetrokken. Wat doet Forum voor Democratie als ASML zegt: we vertrekken?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het allermooiste van niet in de EU zitten, is dat je je eigen beleid kunt maken, je eigen verdragen kunt sluiten en je eigen handel kunt drijven. Er zijn veel landen die niet in de EU zitten en ontzettend welvarend zijn. Kijk naar Zwitserland; dat is een prachtig voorbeeld. Zo zien wij Nederland ook voor ons.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder met uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had het over de regels die lastig te dragen zijn door het mkb. Daar komen de hoge belastingen bij, als gevolg van het uit haar voegen barsten van de overheid en de peperdure ideologische projecten die zij erop nahoudt. Ook de loonkosten zijn drukkend hoog, niet in de laatste plaats ten gevolge van de spectaculaire groei van het minimumloon. Dan is er nog de energieprijs. Die is torenhoog door het uitsluiten van Gronings gas, de prijs van de energietransitie en de gigantische belasting op energie, die in Nederland vele malen hoger is dan in de rest van Europa.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Deze problemen raken ook andere sectoren, zoals onze maakindustrie, inclusief alle bedrijven die daaromheen hangen. Die is goed voor 20% van ons bbp en wordt uit ons land weggedrukt door toenemende onbetaalbaarheid en surreële milieu- en klimaateisen, met oneerlijke concurrentie uit het buitenland tot gevolg. Als gevolg daarvan verdwijnen essentiële industrieën logischerwijs naar andere werelddelen. Eenmaal vertrokken zullen zij niet meer terugkeren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Een bijzonder schrijnend voorbeeld is de chemische industrie. Tussen 2022 en 2025 nam de productiecapaciteit in Nederland met 7,2 miljoen ton af. Daarbij komt dat de industrie, bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven, een cluster vormt. Dicht bij elkaar gevestigde bedrijven met aanverwante productieprocessen houden elkaar in stand. Eén bedrijfssluiting kan zodoende het hele ecosysteem daaromheen ontregelen. Zo kan het vertrek van chemie op den duur ook weer gevolgen hebben voor de raffinagesector — de belangrijkste van Europa en de bron van onze benzine en diesel — waardoor deze kan instorten. Het zou een ramp voor Nederland zijn die zijn weerga niet kent.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Onze economie, de economie die ons land en onze samenleving al eeuwen kenmerkt, onze welvaart maakt en doet stijgen, ontrafelt. Je zou ook kunnen zeggen dat de structuur in negatieve zin verandert. Maar wat komt daar nu voor in de plaats? Onder het huidige beleid leidt dat vooral tot een afglijden naar brede armoede. In het hier zo bejubelde rapport-Wennink zijn de vage contouren van een alternatief te zien: een economie waarin niet de markt, ondernemers en consumenten, maar de overheid bepalend is, en waarin met structuurplannen en subsidiestromen enkele bevoordeelde sectoren en grootbedrijven het verdienvermogen van ons land staande moeten zien te houden. Niet in de laatste plaats gaat dat over de overheid zelf, als alomvattend instituut dat met miljardenuitgaven de economie kunstmatig van zuurstof voorziet. De Nederlander heeft er niets aan en ziet zijn welvaart verdampen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Forum voor Democratie staat een heel ander Nederland voor: een Nederland waarin de Nederlander niet opdraait voor de prioriteiten van het kabinet, maar juist weer de ruimte krijgt om te sparen, te ondernemen en in alle vrijheid succes na te jagen. Wij willen de macht van de Staat eindelijk breken, Nederlanders weer de regie over hun eigen leven geven en ondernemers laten investeren.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Daarvoor moeten er nu drie dingen gebeuren: de regeldruk moet omlaag, de belastingen moeten omlaag en de energierekening moet omlaag. Die drie dingen kan de politiek vandaag, of morgen, als wij moties indienen, nog regelen. Het is een kwestie van kiezen. Kiezen we voor meer overheid, meer bureaucratie en meer verval, of kiezen wij voor Nederland? Forum voor Democratie kiest voor Nederland, nu het kabinet nog.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Schenk. We gaan door met de heer Flach, die spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. Ondernemers trekken steeds vaker dezelfde conclusie: het dak lekt aan alle kanten. Lastenverlichting wordt beloofd, maar de rekening voor bedrijven valt ieder jaar hoger uit, vergunningen blijven eindeloos liggen en ondernemers verdrinken in regels, formulieren en verplichte registraties. Aanvragen voor vergunningen blijven maandenlang op de plank liggen. Wie kijkt naar wat hij terugkrijgt voor zijn belastinggeld, vraagt zich af waar de kwaliteit gebleven is.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik zou deze lijst moeiteloos kunnen verdubbelen met voorbeelden van ondernemers uit de praktijk. Als Nederland een bedrijf was geweest, dan was deze bv failliet gegaan. Begin deze eeuw had je dezelfde opsomming voor Zweden kunnen maken; we hebben het er al over gehad vanavond. Toch staat de economie daar er een stuk rooskleuriger voor. Toen de economie daar in rap tempo kelderde, grepen nota bene de sociaaldemocraten in: lasten werden fors verlaagd, de erf- en schenkbelasting werd afgeschaft.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Het roer moet om. De SGP wil dat het mes wordt gezet in de uitgedijde overheid, overdadige lastendruk en overtollige regelgeving. Meer dan 1,1 miljoen euro is een middelgrote werkgever per jaar kwijt aan regeldruk. De SGP wil dat dit kabinet een duidelijke rem zet op nieuwe regels, met een reductiedoelstelling aan de hand van regeldrukkosten, zodat er netto niet meer regels bij komen maar ze juist verdwijnen. Deze systematiek heeft in het verleden gezorgd voor realisme bij ministeries, door te kijken welke regels eraf kunnen in plaats van erbij. Hierover ligt nog een aangehouden motie van mijn hand. Toont het kabinet lef en omarmt het deze aanpak?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Als inwoner van de Drechtsteden zet ik de maritieme maakindustrie traditiegetrouw in het zonnetje. Er ligt een uitstekende sectoragenda en na een motie van de SGP is hier nu ook geld voor uitgetrokken. Heel goed. Zo zorgen we ervoor dat onze Hollandse jongens en meiden zelf onze strategische schepen ontwerpen, bouwen en onderhouden en geven we deze hoogwaardige kennis en innovatieve technologie niet weg aan Azië.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Om onze maritieme maakindustrie verder te helpen, doe ik graag twee voorstellen. Maak budget vrij voor de Subsidieregeling Duurzame Scheepsbouw. Terwijl concurrerende scheepsbouwlanden jaarlijks honderden miljoenen inzetten om hun werven te ondersteunen, wordt in de Nederlandse begroting voor volgend jaar nul euro budget voor deze subsidie vrijgemaakt. De regeling is succesvol, kost zo'n 2 miljoen per jaar en zet in op de verduurzaming van de specialiteit van de sector: de hoogspecialistische scheepsbouw. De SGP stelt voor de komende jaren budget hiervoor uit te trekken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Mijn tweede voorstel: investeer in kansrijke groeicampussen en innovatieclusters zoals de maritieme maakindustrie in de Drechtsteden. In de begroting wordt 100 miljoen geïnvesteerd in die regionale innovatieclusters. De SGP wil dat dit geld niet uitsluitend terechtkomt bij bestaande universitaire campussen, want juist ook groeicampussen en innovatieclusters in opbouw kunnen we hiermee een stap verder helpen. Is de minister bereid dit toe te zeggen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Flach verloochent zijn geboortegrond en zijn woongebied niet, en dat is zeer terecht. De maritieme sector is een oude sector. Kan de heer Flach beter toelichten wat het maatschappelijk belang voor heel Nederland zou zijn om deze sector echt de ruimte te geven voor deze innovatie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank. Ik denk dat dat een goede vraag is. Het is eigenlijk de motor achter de Rotterdamse haven. Heel veel van wat daar gebeurt, wordt in het achterland, in de Drechtsteden, gebouwd, onderhouden en geïnnoveerd. Dat is één. Twee. Je ziet dat er een enorme kentering plaatsvindt in die sector. Het is niet meer alleen het bouwen van een stalen karkas. Nee, ze zijn van staal naar digitaal gegaan, zoals een van de topmensen daar weleens zei. Je ziet dat de sector enorm innovatief is geworden. Er gaat zo'n 15 tot 20 miljard euro in om en ze besteden van die omzet 5% aan R&D. Dat is veel meer dan het landelijk gemiddelde.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Een heel helder verhaal. Ik denk dat het niet aan dovemansoren is gericht, als het goed is. Een paar jaar geleden hebben we zelfs een maritieme gezant ingesteld. In eerste instantie was dat de partijgenoot van de heer Flach, de heer Van der Staaij. Nu is het Marja van Bijsterveldt. Je zou dus zeggen: er is alle aandacht voor. Waarom is er dan nul euro uitgetrokken voor de regeling die de heer Flach onder de aandacht bracht? Hoe kan het dat we aan de ene kant mensen aanstellen en de ruimte geven om voor de maritieme sector hun best te doen en we anderzijds niet leveren?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is niet zo dat er helemaal niet wordt geleverd. Er is ook echt wel geld in de sectoragenda en de aanpak ervan gestopt, inmiddels ook structureel. Maar er moest wel steeds hard aan getrokken worden. Je ziet dat het een voortdurende strijd om prioriteiten is. Wat ons betreft is zo'n basisindustrie juist ook belangrijk voor onze strategische autonomie. Als we ook deze kennis weer helemaal over de grens laten gaan, dan raken we iets kwijt wat nooit meer terugkomt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben fan van de maritieme maakagenda van de heer Flach. Ik ben geïnspireerd geraakt en heb het in mijn inbreng gehad over de Noordzeemaakagenda. Hoe kijkt de heer Flach naar mijn voorstel?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daar moet ik heel even het antwoord op schuldig blijven, omdat ik niet precies weet hoe dat voorstel eruitziet.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Oualhadj (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik had het in mijn inbreng over de Noordzee-maakagenda. Daarin zie ik nog kansen, omdat we het economisch potentieel nog niet volledig benutten in Nederland. Daarmee kunnen we ook onafhankelijker worden van bijvoorbeeld Azië, bijvoorbeeld door te kijken hoe we de windmolenketen in Nederland verder kunnen uitbreiden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dan begrijp ik het beter. Ik zie trouwens dat mijn klokje nog afloopt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>In de maritieme sector zit bijvoorbeeld ook de offshore, dus de windmolenproductie, het -transport en de -ontmanteling. Dat zit allemaal in diezelfde keten. Ik ben het er van harte mee eens dat we echt zuinig moeten zijn op de maakindustrie, omdat het werkgelegenheid biedt voor alle opleidingsniveaus. Het zijn de mensen die met de handen bezig zijn tot en met de mensen die op de hoofdkantoor nieuwe ontwerpen engineeren. Ik denk dat dit soort werkgevers ontzettend belangrijk zijn in een divers samengestelde arbeidsmarkt. Ik sta dus aan dezelfde kant, denk ik.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat leidt tot tevredenheid bij mevrouw Oualhadj. U kunt doorgaan met uw betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Prima. Een economie zonder industrie is als een boom zonder wortels. Het is wachten op de dag dat hij omvalt. Daarom breek ik vandaag een lans voor de economie voorbij de naïviteit, met een robuuste industriële basis. Verduurzaming en verdienvermogen moeten hand in hand gaan. Deelt de minister deze realistische kijk en hoe geeft ze daar invulling aan? Als we blindelings inzetten op verduurzaming hebben we straks een uiterst duurzame economie, maar zonder industrie. Dat zou funest zijn voor ons land.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De SGP wil dat nieuw beleid standaard wordt getoetst op de gevolgen voor het level playing field voor de industrie. In de economie gebruik je vaak Engelse termen, maar ik bedoel een gelijk speelveld. Weg met nationale koppen die het werk van industriebedrijven dwarsbomen. Wordt de landentoets voortvarend opgepakt en wanneer horen we hier meer over? Het bericht van Nyrstar om de activiteiten in Budel tegen het licht te houden, moeten alle alarmbellen doen afgaan. Grijpt de minister meteen de telefoon bij dergelijke aankondigingen, en wat heeft zij Nyrstar dan te bieden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Tot zover.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er gaan vanavond heel veel alarmbellen af als het gaat over de industrie. Ik zit nog met de vraag hoe het kan dat de industrie in augustus 12% gegroeid is ten opzichte van het jaar ervoor. Hoe kan dat? Ik hoor vanuit de zaal iemand zeggen dat het niet waar is, maar het zijn de keiharde cijfers.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van der Lee, dat gaan we niet doen. Wat er vanuit de zaal wordt geroepen, maakt geen onderdeel uit van de beraadslaging. Meneer Flach.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik zou zeggen dat de Nederlandse industrie het nog goed doet, ondanks wat wij als overheid eraan toevoegen. Ik maak me vooral zorgen over de ontwikkelingen in de Rotterdamse haven. Daar hebben al een aantal grote bedrijven aangekondigd dat ze weggaan. Het voorbeeld van Nyrstar is al door een aantal partijen genoemd. Dat vind ik echt zorgelijk. Zo zijn er meer bedrijven. Het is vaak de top van de piramide: het gaat om de heel grote bedrijven, die de luxe hebben om over de landsgrenzen te gaan. Mkb'ers kunnen dat vaak niet. Die grote bedrijven hebben een hele piramide onder zich van mkb-bedrijven die afhankelijk zijn. Mevrouw Martens zei het net ook. Als een topbedrijf uit zo'n ecosysteem vertrekt, heeft dat een domino-effect op de economie. Het gaat met sommige sectoren nog goed, maar dat is meer ondanks, dan dankzij de overheid.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou is het toch zo dat het kapitalisme creatieve destructie is. Als je alleen maar focust op bedrijven die het moeilijk hebben en je hebt geen oog voor wat er goed gaat, dan loop je het risico dat je politiek de verkeerde keuzes maakt. We kunnen het ook omdraaien: het feit dat de Nederlandse industrie in deze geopolitiek zware tijden zo hard groeit, kan ook een bewijs zijn voor het feit dat we op een goede manier de transitie inzetten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is de heer Flach bereid om er op een andere manier naar te kijken en te kijken waar de groei zich voordoet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Er zijn natuurlijk ook bedrijven die profiteren van de hoge olieprijzen als gevolg van de situatie in het Midden-Oosten. Dat is geen groei die op de toekomst gericht is, als de heer Van der Lee dat bedoelt. Daarom heb ik ervoor gepleit om te kijken of we duurzaamheid en economie hand in hand kunnen laten gaan. Er gaat ontzettend veel goed. Ook in de regio waar ik het net over had, gaan ontzettend veel dingen goed. Maar het gaat niet vanzelf. Als wij bezig blijven met een CO2-heffing, het verhogen van winstbelasting, als we de regeldruk niet aanpakken en als we de toegang tot financiering niet verbeteren, dan zijn er heel veel bedrijven die op de wip zitten en uiteindelijke Nederland verlaten. Ik wil niet dat we zoals Zweden wachten tot we bij de piek van onze economiegroei zijn en pas wakker worden als we enkele tientallen procenten gedaald zijn. We moeten nu ingrijpen en niet op onze lauweren uit het verleden willen rusten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van der Lee, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Flach noemt heel veel elementen. Met een aantal ben ik het gewoon eens, maar mijn punt was er meer op gericht dat het de Nederlandse industrie alleen maar op achterstand zet als we nu jojobeleid gaan voeren in de energietransitie. Daar ben ik bezorgd over. Er wordt te snel gekeken naar de bedrijven die het moeilijk hebben in deze transitie, terwijl we daardoorheen moeten. Dan bouwen we een voorsprong op. Die werkt ook. We zien namelijk sectoren die heel hard groeien, ook internationaal gezien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gek genoeg ben ik het wat dat betreft niet oneens met de heer Van der Lee. De kern van mijn betoog is ook niet dat wij jojobeleid op het gebied van verduurzaming moeten inzetten. Nee, maar we moeten wel zo'n tempo aanhouden dat je de mensen die achter je aan fietsen niet kwijtraakt. Dat is wat ik betoog. Zorg nou dat je die verduurzaming met de industrie inzet. Juist in de maritieme sector is er op dit moment een enorme kans, namelijk om duurzame voortstuwing verder te ontwikkelen als een verdienmodel voor de toekomst. Daar kunnen we wereldwijd koploper in zijn. Ik pleit daar dus wel degelijk voor, maar dan moeten we af van symboolwetgeving en symboolmaatregelen zoals een CO2-heffing, waar bedrijven nauwelijks op kunnen handelen. We moeten naar heel realistisch, nuchter beleid, maar wel gericht op die verduurzaming.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor net: daar moeten we dan maar doorheen. Maar de heer Flach ziet natuurlijk ook wel dat dat bij Nyrstar 45 miljoen euro aan elektriciteitskosten scheelt vergeleken met Duitsland. 45 miljoen euro! Dat zien we ook bij Fibrant op Chemelot. SABIC wil natuurlijk ook zijn activiteiten verkopen. Hoe wil de heer Flach nou bereiken dat we die bedrijven juist hier in Nederland houden en we een gelijk speelveld creëren met Duitsland en België? Wat is de aanpak van de heer Flach daarvoor?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Onder andere door te zorgen dat er op het gebied van energieprijzen en -belastingen een gelijk speelveld ontstaat, want daar zijn we Europees koploper in. Ik ben dus heel blij dat de CO2-heffing op nul is gezet, maar ik ben er bang voor dat die op enig moment weer terugkomt. Dat geeft onzekerheid voor bedrijven. Een ander voorbeeld is Yara in Sluiskil. Dat bedrijf wordt gedwongen om heel veel waterstof te gaan inzetten, terwijl dat gewoon natuurkundig in het productieproces niet kan. Het risico is dat zo'n bedrijf dan naar Pakistan verkast, met alle CO2-gevolgen van dien, maar wij zijn het dan ook kwijt in Nederland. Met name in dat kader zeg ik: kijk nou of je regelgeving op het gebied van verduurzaming wel echt past, of het wel echt kan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik onderschrijf de conclusie echt helemaal, alleen merk ik dat er ook partijen zoals D66 zijn die zeggen dat we dan moeten gaan voor een Europese minimumbelasting, dat we dan alles moeten harmoniseren en dat we onze nationale zeggenschap daar dan voor moeten opgeven. Hoe kijkt de heer Flach naar hoe wij op dat gelijke speelveld uit moeten komen? Moeten we de prijzen van Duitsland gaan aanhouden of Duitsland die van ons? Moeten we dat in samenwerking doen met? Wat is de prijs waar we echt op gaan uitkomen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat ik al heel blij zou zijn als we niet uit de pas zouden lopen met onze buurlanden. Dat zou ik al enorme winst vinden. Europa is wat dat betreft zelfs op wereldschaal niet eens zo'n heel grote speler meer. Als we ons niet uit de markt willen prijzen ten opzichte van de Aziatische blokken en Amerika, zullen we daar dus ook naar moeten kijken. Niemand heeft er wat aan als wij straks tiptoppe regelgeving hebben op het gebied van verduurzaming, maar nul industrie die dat kan oppakken. Een klein beetje nuchterheid in zowel verduurzaming als economisch beleid is dus zo ongeveer de samenvatting van mijn betoog.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daarmee was u ook aan het einde van uw betoog gekomen, denk ik. Maar niet voordat er een interruptie is van de heer Schoonis.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vond het toch mooi dat ook het Zweedse model weer naar voren kwam, dat de heer Flach het daarover had. Ik heb daar een voorstel over gedaan. Hoe kijkt de heer Flach aan tegen die beleggingsrekeningen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Flach, hoe kijkt u daartegen aan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben het er in het interruptiedebat natuurlijk al even over gehad. We moeten dan niet aan cherrypicking doen, maar naar het hele systeem kijken van hoe Zweden dat heeft gedaan. Ik vond het in het betoog van de econoom die ik in mijn interruptie noemde, best opvallend dat zij veel te lang hebben doorgebouwd op het succes dat er was. De belastingen werden verhoogd en het leek niet op te kunnen. Dat was een heel sterke parallel met de Nederlandse situatie. Zij werden pas wakker toen de lijn sterk neergaand was, de werkeloosheid opliep en de economische getallen daalden. Toen hebben ze fors ingegrepen. Onderdeel daarvan was inderdaad beleggen weer stimuleren, mensen gewoon weer de kans geven om te kunnen groeien en te innoveren. Met name jonge mensen die dreigden weg te gaan, kwamen weer terug naar Zweden. Dat was een opvallend fenomeen. Zo'n beleggingsrekening is best een aardig voorbeeld. Ik ken het niet helemaal in detail, dus ik kan nu niet zeggen of mij dat een goed idee lijkt of niet. Maar dat is interessant. Maar dan moet het wel samengaan met de kans dat je het beter doet dan het verondersteld rendement. Je moet de ruimte hebben om ook echt succes te hebben, ook in financieel opzicht.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schoonis (D66):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is in ieder geval positief dat we daar samen naar gaan kijken. Nog een puntje: u noemde Yara. Ik kom zelf uit Zeeuws-Vlaanderen. Yara heeft net enorm geïnvesteerd in die CO2-boot. Daar is onze premier onlangs ook langsgegaan. Die gaan nergens naartoe, zeker niet naar Pakistan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik weet dat zij heel erg hun best doen. Ik heb vaak contact met ze. Zij doen erg hun best om dat te doen, binnen de grenzen die zij hebben. Maar tegelijkertijd zie je dat die REDIII-richtlijn die eraan komt vanuit Europa, waarin Nederland geen uitzondering wenst te maken voor de ammoniakproductie, wel echt als een zwaard van Damocles boven die plant in Sluiskil hangt. Ze zullen echt niet zomaar weggaan, maar u weet ook dat de aandeelhouder in Noorwegen zit. Het hoeft geen Pakistan te zijn, maar Noorwegen is toch ook ver weg van Nederland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Flach. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Wie onder de motorkap van de Nederlandse economie kijkt, ziet de eerste tekenen van slijtage. De arbeidsproductiviteitsmotor hapert. Het innovatiepeil is te laag. Het chassis van de sociale zekerheid, belastingen en toeslagen is roestig. De democratische carrosserie is steeds gammeler en geeft ondernemers niet de langjarige stabiliteit die nodig is om te ondernemen en te investeren. We moeten daarom onze sociale markteconomie behouden en toekomstbestendig maken, zo bepleitte SER-voorzitter Kim Putters bij het Prinsjesdagontbijt. Daarom hebben we niet alleen een sociaal akkoord nodig, maar ook een sociaal-economisch akkoord. In tweede termijn kom ik met een motie op dit punt, zodat er kan worden gewerkt aan een echt Rijnlands akkoord dat toekomst biedt voor werkgevers en werknemers. Ik neem aan dat de minister hier positief tegenover staat.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. In Rijnland zijn ondernemers niet gericht op kortetermijnwinsten, maar op baten voor de lange termijn. Familiebedrijven zijn bij uitstek de drager hiervan. Het opvolgingsvraagstuk is hierbij urgent: bijna zeven op de tien ondernemers is van plan om het bedrijf binnen de komende tien jaar over te dragen, zo blijkt uit de Staat van het MKB 2026. Maar de voorbereiding daarop is in veel gevallen nog niet gestart en een opvolger staat lang niet altijd klaar. Het zou zonde zijn als deze bedrijven zouden stoppen of zouden worden opgekocht door private equity. Is de minister daarom bereid om nog voor het zomerreces met concrete maatregelen te komen voor een goed Nederlands opvolgingsklimaat?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Rijnland is geen wegwerpeconomie, maar een land waarin we zuinig omgaan met grondstoffen en producten maken die lang meegaan. Bij aankopen helpt het de consument als die duidelijke informatie heeft over hoelang producten meegaan. Een levensduurlabel kan hierbij een uitkomst bieden. Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat de huidige verouderde gebruiksduurtabel snel wordt geactualiseerd en wordt opgeleverd? De Belgen hebben al een levensduurindex. Is het eigenlijk geen idee om te werken aan een Europees levensduurlabel?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Nu we toch op Europees niveau zijn aanbeland: Nederland geeft ongeveer half zo veel staatssteun aan bedrijven als het Europese gemiddelde. Collega's Bühler en Van der Lee vroegen hier al eerder aandacht voor. Doen we daarmee ons bedrijfsleven niet tekort? Is de minister bereid om samen met haar juristen te kijken naar ruimte in de interpretatie van de Europese staatssteunregels met het doel innovatie en publiek-private samenwerking verder aan te jagen? Denk daarbij aan ruimere toepassing van de toets Onderneming in moeilijkheden, zodat jonge innovatieve bedrijven met aanloopverliezen niet buiten de boot vallen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Brainport Eindhoven kreeg de Beethovendeal. Voor de Rotterdamse haven stelde ik een Gerard Cox-deal voor. Maar wat doet dit kabinet voor Den Haag, de internationale stad van vrede en recht en ook steeds meer van veiligheid? Denk aan de NAVO-top van afgelopen jaar. Om deze regio en ons land zo te blijven profileren, zijn investeringen nodig. Denk bijvoorbeeld aan uitbreiding van het World Forum. Is de minister bereid om samen met de gemeente Den Haag een investeringsagenda uit te werken, zeg maar een Harrie Jekkers-deal. Ik kijk uit naar een reactie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tot zover in mijn eerste termijn. Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Grinwis. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, is er nog een interruptie van de heer Flach.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Flach (SGP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik ben wel geïnteresseerd in die opvolgingsregeling voor familiebedrijven. Want als er nou ergens een verantwoordelijkheid zit voor dit land en voor toekomstige generaties, dan is het bij familiebedrijven. We moeten er dus alles aan doen om te voorkomen dat die door fiscale regelingen buiten de boot vallen. Wat zijn de plannen die de heer Grinwis op dat gebied graag dan geregeld wil zien vanuit de minister?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Zowel de SGP als de ChristenUnie dragen familiebedrijven in ons land een warm hart toe. We hebben er bijna 300.000 van. Als ik dan in de Staat van het MKB 2026 lees dat bij bijna zeven op de tien bedrijven managers, eigenaren, er de komende tien jaar eigenlijk mee willen stoppen en het willen overdragen en dat vier op de tien eigenlijk nog niet met hun opvolging zijn begonnen dan wel geen opvolgingsplan hebben, slaat mij wel de schrik om het hart. Wat zegt dit over de continuïteit van deze bedrijven? Welk bedrijvenlandschap treffen we dan over tien jaar aan? Zijn dan heel veel bedrijven gestopt, met alle gevolgen ook voor de gemeenschappen waar die bedrijven mee verbonden zijn, of heeft private equity het allemaal opgekocht? Daarom mijn oproep aan deze minister. Het is goed dat dit kabinet niet morrelt aan de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, dat die in stand blijft, met de andere fiscale regelingen daaromheen, maar is er niet meer nodig? Als bijvoorbeeld een familietak opdroogt, maar er is wel een talentvolle medewerker die het zou kunnen overnemen, is het nog best ingewikkeld om dat goed te regelen. Is daar niet iets voor nodig, zoals een opvolgingsfonds?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, meneer Flach. O, die vond dit een voldoende antwoord. Dus dat heeft u goed gedaan, meneer Grinwis. Meneer Van der Lee.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik snap heel goed dat de heer Grinwis een beperkte spreektijd heeft. Ik wil hem even een vraag stellen die ik andere collega's ook heb gesteld over de nationale investeringsinstelling, over het niet afgeven van de garantstelling waar alle betrokken partijen om gevraagd hebben waardoor de Pensioenfederatie en de pensioenbeheerders zijn afgehaakt. Hoe zit de ChristenUnie in die discussie?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Grinwis (ChristenUnie):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb me op de investeringsinstelling en de garantstelling en hoe dat precies zit niet enorm voorbereid bij dit debat, want ik had inderdaad een beperkte spreektijd en heb ervoor gekozen om het niet over de investeringsinstelling te hebben. Ik heb daar dus niet een splijtend antwoord op, behalve dan dat dit in algemene zin zorgwekkend klinkt. Dat is volgens mij ook de reden dat de heer Van der Lee naar voren komt om te vragen: hé, zouden we niet zo'n garantieregeling moeten willen hebben? Dan is mijn antwoord — ik denk dat ik dat vrij risicoloos kan zeggen — ja.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Goeienacht. Weet u wie Maricarmen Abascal Martin is? Deze dame van 87 woonde bijna haar hele leven op hetzelfde adres in Madrid, totdat haar huis gekocht werd door een groot vastgoedbedrijf. Dat vervijfvoudigde de huur. Maricarmen kon dat niet betalen en werd haar huis uitgezet. Ze werd daarna het symbool van de strijd tegen speculatie en woningnood. Vorige week overleed zij. Ze is niet meer thuisgekomen. Het verhaal van Maricarmen is een aanklacht, want dit gaat niet alleen over Spanje en dit gaat niet alleen over wonen. Dit gaat over een economie die niet ten dienste staat van de samenleving. Dit gaat over een economie waarin wat van waarde is voor groepen of ons allen puur nog wordt gezien als winstmodel voor een enkeling.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Nederland heeft ook Maricarmens, mensen die zien dat iets wat voor hen of voor ons allemaal belangrijk is wordt opgekocht en onbetaalbaar wordt of soms zelfs helemaal kapotgemaakt, en die daartegen in verzet komen. Dat kan gaan om private equity, dat zich heeft genesteld in allerlei sectoren, van bouw tot kinderopvang, van Blokker tot de huisarts. Dat propt een mooie fietsenfabriek als Batavus vol met schulden en laat die kapot achter. Dat kan gaan om de plannen van Wennink waarmee nog meer gesneden wordt in de maaksector en enorme bedragen worden geïnvesteerd in bedrijven, maar waardoor risico's te vaak liggen bij de mensen. Het zorgt voor vervreemding. Van wie is deze economie? We hebben een economie die niet meer werkt voor ons allen, en terwijl we allen keihard werken voor deze economie, zien velen er steeds minder van terug. In één klap kun je alles kwijt zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Weet u wie Desiree Reddering is of Samira Lurks? Het zijn twee van de vele mensen die al jaren strijden tegen de verkoop van Nederlandse campings. Het zijn mensen die het hele jaar hard werken en willen ontspannen op hun camping, maar die zien dat deze worden opgekocht, veelal door buitenlandse ketens, om er veel duurdere huisjes of luxe villa's te bouwen. Mensen zien dat hun plek wordt weggeroofd, dat ze moeten wijken voor de rijken. Ze kunnen een vakantie op zo'n luxe park niet betalen. Blackstone, dat eerder woningen in Amsterdam kocht en de huur liet stijgen van €500 naar €2.500, heeft de campings van RCN gekocht. KKR — u kent dat misschien nog van onder andere de V&D — heeft vakantieketens Landal en Roompot in handen. Zo blijven er steeds minder betaalbare traditionele campings over en worden grote delen van onze natuur volgebouwd met luxe vakantiehuisjes. Eenheidsworst overal. En wie vangen weer de klappen? De recreanten, de natuur, de omgeving. Wat doet het kabinet? Niks. Vorig jaar werd ons voorstel aangenomen om met een nieuwe kampeerwet te komen om recreanten, natuur en omgeving beter te beschermen. Net voor de zomer kieperde het kabinet dat in de prullenbak. Waarom? Weet u zeker dat het slim is om de Blackstones en KKR's van deze wereld onze campings te laten overnemen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Weet u wie "cave people" zijn? Zo worden de actievoerders tegen datacenters denigrerend genoemd door machtige techbazen. Het is een geuzennaam. Want is het niet terecht? Driekwart van onze datacentercapaciteit komt ten goede aan Amerikaanse big tech. Bij Amsterdam komt een datacenter dat evenveel stroom gaat gebruiken als alle huishoudens in die stad en 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. In 2030 …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>U houdt zelf al in. Meneer Van den Berg was nog bezig om naar de interruptiemicrofoon te komen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoorde het net al in de interrupties, maar ik hoor hier de SP vooral één kant van het verhaal vertellen, namelijk alleen maar dat die datacenters zo veel stroom verbruiken. Maar er is ook een andere kant, namelijk de grote economische waarde die het oplevert. Het levert 25 miljard euro op voor de Nederlandse economie en 16.000 banen. De digitale economie wordt er heel groot door. Is de SP dus bereid om hier erkennen dat er niet alleen maar de kant is van het stroomverbruik, maar dat er ook gewoon een grote waarde is voor onze economie en onze welvaart?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Wij zijn hier heel kritisch over, omdat wij juist ook zien dat het economische risico's met zich meebrengt. Zo'n bubbel kan barsten. Dat is ook al eerder gebeurd, natuurlijk. Daar worden we nu ook voor gewaarschuwd door economen. Dat is een eerste kant. Een tweede kant daaraan is dat er geopolitieke risico's aan zitten. Misschien heeft u het vandaag gezien: de politie in Amsterdam moest op last van de Trumpregering een inval doen bij een datacenter. Wij zien geopolitieke risico's. Ik kom daar zo ook nog verder op terug in mijn tekst. Een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het Israëlische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van Palestijnen op te slaan. Ja, wij stellen ons hierbij de vraag of het wel wenselijk is. Is het wel wenselijk om dit toe te staan in Nederland? Voor ons is het dus een optelsom. We zien dat dit gebeurt, dat we steeds afhankelijker zijn van Amerikaanse big tech. Zes jaar geleden hebben we hier voor het eerst voor gewaarschuwd. Niet lang daarna zei het kabinet: we komen met maatregelen. Die blijken gewoon makkelijk te omzeilen te zijn. Dus ja, we staan hier opnieuw en zeggen: wij willen hiermee stoppen, wij willen dat hier strengere regels voor komen, ook met terugwerkende kracht, en wij willen zorgen dat als we capaciteit toevoegen, dat echt autonome capaciteit is. Want ja, met dat laatste stukje erkennen wij het belang. Laten we daarin investeren.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik hoor hier heel veel dingen door elkaar gaan. Het gaat over privacy, over Trump, over Palestina of Palestijnen op datacenters. Ik volg het dan even niet meer. Mijn punt ging meer over het stroomverbruik. Mijn punt was dat dat stroomverbruik natuurlijk ook heel veel economische waarde kan opleveren. Dat zien we ook bij Nyrstar. Dat verbruikt zo'n 1% van de elektriciteit van heel Nederland, maar levert gigantische economische waarde op. Dat moet dan toch ook een argument zijn? Zeker als het nog gaat groeien, zoals mevrouw Beckerman zegt. Het zou kunnen groeien tot 75 miljard euro per jaar. Dat is dan toch ook een proportionele afweging?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, maar u volgt het niet meer als er meerdere argumenten worden genoemd. Volgens mij is dat wel iets wat je moet doen, alle argumenten afwegen. Je moet dus niet alleen bekijken of het euro's kan opleveren voor een enkeling, maar ook welke waarde het heeft voor velen. We zien dat er een gigantische wooncrisis is, dat mensen niet aan een huis kunnen komen. Er is overigens een minister die dan zegt: laat starters maar bij hun ouders wonen. Dat is niet onze keuze. Wij zeggen: zorg dat je voldoende woningen bouwt. Wat zien we gebeuren? Er zijn te weinig plekken op het stroomnet. Wat kan er wel? Dit soort datacenters. Dus ja, ook het stroomnet is voor ons een belangrijk argument hierin, zeker als je kijkt naar waar dat uiteindelijk voor gebruikt wordt. We hebben u die argumenten geleverd. Wij vragen ons af: is het werkelijk verstandig om dit te doen, met alle gevaren van deze big tech, Amerikaanse bigtechbedrijven, van dien?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Van den Berg, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van den Berg (JA21):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is toch wel ironisch. Als je nou gaat kijken waar de meeste informatieverzoeken vandaan komen in Europa als het gaat om datacentra, dan is dat volgens mij Duitsland, met tienduizenden verzoeken per jaar. Dat zijn niet de Verenigde Staten. Heeft mevrouw Beckerman dat ook in het vizier als ze kijkt naar deze afwegingen, dus dat we niet alleen naar de Verenigde Staten moeten kijken maar meer gewoon an sich naar de privacy van inwoners?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja. Ik denk dat u de SP ook kent als een vrij kritische partij op Europees vlak. Ik had het dus niet alleen over Europese autonomie; ik noemde ook Nederlandse autonomie. Ik denk dat u zich herinnert dat we vorig jaar bij de begroting ook hebben gepleit voor een publiek overheidsbedrijf op dit gebied. Dus ja, daar zijn wij zeer kritisch op, maar ik zou toch ook een wat kritischere houding van JA21 verwachten. Want kijk niet alleen naar het stroomverbruik maar ook naar de energierekening. Dan zie je dat huishoudens steeds meer moeite hebben om die te betalen. En wie krijgen er veel voordeliger dit type stroom? Dat zijn deze datacenters, die niet in ons aller belang aan het werk zijn. Ik zou toch verwachten van een partij als JA21 dat zij ook daar een veel kritischere houding innemen. We hebben te maken met een grote wooncrisis en met grote tekorten aan stroom, en dan zetten we het zo in.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Ik zie geen vraag, dus ik ga verder. Bij Amsterdam komt er een datacenter dat evenveel stroom gaat gebruiken als alle huishoudens in die stad en 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. Ik noemde het al: in 2030 is misschien wel 15% van ons totale stroomverbruik voor datacenters, terwijl we broodnodige woningen al niet meer kunnen aansluiten. Vorig jaar werd bekend dat een datacenter in Noord-Holland werd gebruikt door het Israëlische leger om miljoenen uren aan telefoongesprekken van Palestijnen op te slaan. Erkent het kabinet dat de regels die een voorgaand kabinet gesteld heeft, veel te makkelijk te omzeilen zijn? Wil het kabinet met een volledig moratorium komen, dus alleen nog nieuwe publieke capaciteit en bestaande veel harder aanpakken?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, tot slot. Weet u wie Marcin is? Hij is uitzendkracht bij Albert Heijn, kwam voor niks naar werk afgelopen week. Hij weet nu niet of hij wel uitbetaald krijgt. Weer zo'n voorbeeld van een economie waarin de gevolgen worden afgewenteld op de werkende klasse. Wat gaat het kabinet doen voor Marcin, voor Desiree, voor Samira en al die anderen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb toch nog een vraag over die datacenters. Ik deel de zorg, als je het helemaal platslaat, over wat we met onze data doen en wie daar toegang toe hebben. Maar als mevrouw Beckerman ervoor pleit dat we zaken in nationaal beheer moeten doen, dan komt er alsnog een datacenter en misschien komen er zelfs wel veel meer, omdat we niet de datacenters elders mogen gebruiken. Dan maken we nog steeds gebruik van hetzelfde stroomnet, misschien nog wel veel meer. Dus hoe ziet mevrouw Beckerman dat? Moeten we dan helemaal geen datacenters meer hebben in Nederland? Of wat is het alternatief? Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Beckerman bedoelt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Allereerst: mag ik een compliment geven? Want ik ben hier blij mee. Dit is winst. Toen ik zes jaar geleden de eerste keer dit punt maakte, werden wij eigenlijk nog weggehoond. Pas veel later — de heer Grinwis weet dat ook — kwam op gang dat we hier kritisch op gingen zijn. Dus het is winst dat de VVD zegt: wacht eens even, als we hier heel sec naar kijken, dan heeft u wel een beetje gelijk. Ik denk dat dat winst is. Nee, wij willen niet enkel publieke capaciteit, maar we willen af van die afhankelijkheid van Amerikaanse big tech. Nu zie je dat de gestelde regels te makkelijk te omzeilen zijn. Er werd gezegd: nee, we gaan geen grote datacenters meer toestaan. Maar wat gebeurt er in Amsterdam? Drie torens naast elkaar. Uiteindelijk is de capaciteit daarvan veel groter dan we met z'n allen hebben afgesproken. Het stroomverbruik is even groot als dat van een stad als Amsterdam. Het kost ook 1,1 miljard liter drinkwater per jaar. Dat is trouwens niet eens nodig, dat is gewoon een keuze van dit bedrijf. Daar zijn wij heel kritisch op.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Eigenlijk verwacht ik ook wel dat de VVD, die ook al die andere problemen moet willen oplossen — de wooncrisis waar we in zitten, een overvol stroomnet — hierin ook wat sneller in onze richting komt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb nog niet echt antwoord gekregen op mijn vraag. In eerste instantie vind ik dat we de big tech in dit geval niet te snel moeten afserveren, want voordat wij datacenters op het veiligheidsniveau hebben waar hele grote internationals ons nu van kunnen garanderen, zijn we wel even bezig. Ik durf dus wel te betwisten of het op dit moment veiliger is om alles in Nederland neer te zetten. Dat daargelaten vind ik dat we er goed over na moeten denken. Mijn vraag is echter heel simpel. We zullen datacenters moeten hebben. Mevrouw Beckerman zegt: ik wil de datacenters niet in Nederland hebben met de eigenaar in het buitenland.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Uw vraag.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Die datacenters in Nederlands beheer zullen dan toch nog steeds toegang moeten krijgen tot hetzelfde stroomnet?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, maar hier zit dus het probleem. Ik begon met een compliment omdat ik dacht dat de VVD onze kant opkwam, maar hier zit het probleem. U laat dit eerst jarenlang toe. Ik heb nog debatten gevoerd met minister Wiebes. Die gaf subsidie aan deze buitenlandse bedrijven. Dan is het inderdaad vervolgens heel erg lastig om op je schreden terug te keren. Dan krijg je dit soort problemen. Dan heb je al capaciteit waar je iets mee moet en dan moet je ook nog weer iets nieuws. Daar zit precies het probleem, dat veel te lang hier veel te weinig aan is gedaan. Toen de regels kwamen, bleken die omzeild te worden. Dus ja, wij hebben een probleem; wij erkennen dat. Wij willen er iets aan doen. De andere oplossing is namelijk — ik hoop niet dat de VVD daarvoor kiest — om dit maar op zijn beloop te laten en er vervolgens achter te komen dat we nog afhankelijker worden en dat we nog meer van die geschetste problemen krijgen. En ja, dat kost inderdaad capaciteit, maar dan kunnen we ook kijken naar de bestaande datacenters en hoe we die ook voor Nederland beter kunnen benutten.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Tot slot, mevrouw Martens-America.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Martens-America (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik elkaar wel ergens vinden kunnen, want de problematiek erachter is groot. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Op het moment dat wij volledig op onze eigen benen willen staan als het gaat over eigen datacenters en de vraag naar data alleen maar toeneemt, zullen wij datacenters moeten bouwen. Mijn vraag blijft dus eigenlijk staan: dan zal er toch nog steeds een datacenter toegang moeten krijgen tot hetzelfde stroomnet, wie de eigenaar ook is? Ik snap de rant tegen datacenters dus niet helemaal, want we hebben ze nodig.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nu zijn we toch weer …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Mevrouw Beckerman.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Sorry, voorzitter. Sorry, ik werd iets te enthousiast.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is 0.55 uur 's nachts.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">Mevrouw Beckerman (SP):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het lastige is dat dit ook een hele diepe ideologische component heeft: wie moet dit organiseren? Ik ben erg fan van econoom Mazzucato, die ook zegt: de overheid moet weer trots zijn op dingen die ze zelf ontwikkeld heeft. Ze noemt daar ook het internet als voorbeeld van. De VVD laat alles aan de markt en zegt dan na een aantal jaar: oeh, ja, we zien wel wat problemen, maar hoe kan je dat nu nog oplossen? Wij zeggen: wees hier veel trotser op en ga als overheid weer zelf daarin investeren. Dan voorkom je ook dit soort problemen, waar de VVD continu tegen aanloopt: een overvol stroomnet, een gigantische wooncrisis, en nu hieraan vastzitten. Ja, dan is het moeilijk om daarvan terug te komen als VVD; dat snap ik. Ik zou u echter toch willen oproepen om hier heel goed over na te denken, want ik zie hier echt gigantische problemen mee ontstaan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter. We zijn er in ieder geval in geslaagd om de eerste termijn Kamer en de eerste termijn kabinet op één dag te krijgen; dat is ons gelukt vandaag. Wat betreft Digitale Zaken zal ik mijn kruit bewaren tot het wetgevingsoverleg op 9 november. Dan heb ik namelijk onbeperkte spreektijd, volgens mij.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. De taart moet groter. Als wij de welvaart die we gewend zijn op peil willen houden, dan moeten we ervoor zorgen dat we als land en burger meer te besteden hebben. Dat wordt alleen maar belangrijker, want Nederland vergrijst, de beroepsbevolking groeit nauwelijks en de kosten voor zorg, veiligheid en sociale zekerheid lopen op. Economische groei kan dus steeds minder komen van meer mensen die meer uren werken. We zullen vooral productiever moeten worden. Juist daar wringt het, want ons verdienvermogen en vestigingsklimaat staan onder druk door verstikkende regelgeving uit Brussel en uit eigen land; die uit Brussel hebben we natuurlijk ook deels zelf veroorzaakt. Er is steeds wijzigend beleid en er zijn stijgende kosten, om nog maar niet te spreken van een afnemende bereikbaarheid en onberijdbare bruggen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Die grotere taart valt of staat met een gezond mkb. Het mkb levert ongeveer 60% van onze toegevoegde waarde en bijna driekwart van onze werkgelegenheid. Toch groeien bedrijven nauwelijks door. Van microbedrijf naar klein bedrijf groeit in tien jaar slechts 4,7% door. Van klein bedrijf naar middenbedrijf is dat 7%. Het loopt vast. De begroting stuurt op 1,5% structurele productiviteitsgroei, terwijl de Staat van het MKB laat zien dat het brede mkb nauwelijks doorgroeit en dat de oorzaken per bedrijfsgrootte verschillen. Kan de minister aangeven met welke instrumenten uit de begroting zij de doorgroei van micro- naar klein bedrijf en van klein bedrijf naar middenbedrijf wil vergroten? Welke bijdrage verwacht zij daarvan? Aan welke meetbare uitkomst kunnen we over enkele jaren zien dat dit beleid werkt?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Ondernemers hebben ook last van een probleem waar de overheid zelf iets aan kan doen, namelijk regeldruk. Het kabinet wil jaarlijks 500 regels schrappen of vereenvoudigen. Het is goed dat dit kabinet doorgaat met wat BBB heeft ingezet. Het moet echter geen wedstrijdje regels tellen worden. Als een ondernemer straks nog evenveel tijd kwijt is aan formulieren, rapportages en controles, hebben we namelijk niets bereikt. Kan de minister toezeggen dat ze niet alleen rapporteert hoeveel regels er zijn geschrapt, maar ook hoeveel regeldrukkosten en ondernemersuren er daadwerkelijk zijn verdwenen? Wil ze daarbij specifiek inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn voor microbedrijven en kleine familiebedrijven die geen aparte juridische of complianceafdeling hebben? Kan dit ook bij elk nieuw wetsvoorstel aangegeven worden?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan de grensregio's. Als we het hebben over een taart die groter moet, valt daar namelijk echt nog veel te winnen. Nederlandse huishoudens besteden naar schatting ieder jaar 2,1 miljard euro aan boodschappen in Duitsland en België. Daardoor loopt de Nederlandse schatkist 340 tot 380 miljoen euro aan btw en accijnzen mis. Supermarkten binnen 25 kilometer van de grens blijven sinds 2024 bovendien ongeveer 5% achter in hun omzetgroei. We missen dus niet alleen de accijnzen, maar ook nog allerlei belastingen en heffingen van de bedrijven in de regio die aan het krimpen zijn.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Toch kijken we bij nieuwe belastingen nog te vaak naar iedere maatregel apart. Een ondernemer in Winterswijk, Terneuzen of Kerkrade merkt echter niet één belastingverhoging, maar alles bij elkaar. Juist daar schiet de huidige grenseffectentoets tekort. Kan de minister toezeggen dat die toets wordt aangepast, zodat voortaan ook wordt gekeken naar het totale effect van belastingen en accijnzen op ondernemers in de grensregio's? Kan zij ook toezeggen dat daarbij ook wordt gekeken naar veranderend consumentengedrag en de gevolgen voor winkels, horeca, tankstations en andere voorzieningen?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. We hebben inmiddels een brief van de staatssecretaris van Financiën gekregen waarin staat dat er nu echt een stevig grensonderzoek komt. Dit is wel allemaal mosterd na de maaltijd, want de effecten zijn al jarenlang aan de gang.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Vermeer was ook met ons op werkbezoek naar onder andere Eibergen. Daar zagen we een winkelstraat met veel lege winkelpanden en veel te grote winkelpanden. Wij hebben een motie ingediend om de Impulsaanpak winkelgebieden extra financiële middelen te geven. Daar heeft de BBB tegen gestemd. Wat is de reden daarvan? Dan zijn er middelen om winkelgebieden mooier te maken, maar de BBB stemt daartegen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dat heeft één belangrijke reden: dat de winkelimpuls vooral gericht is op het vastgoeddeel van de winkels. Dat is niet het enige probleem. We zijn al een paar jaar bezig om concepten, zoals bijvoorbeeld dat van Streetwise in Roermond — daar zijn we ook een keer met de commissie geweest — waarbij het veel meer gaat om het ondernemerschap en de samenwerking tussen ondernemers en met gemeentes, te faciliteren. Dat alleen beperken tot vastgoed en daar oplossingen voor zoeken … Dat zou je beter gewoon via normale fiscale regelingen moeten regelen. Ik vind dat de winkelimpuls meer een winkelimpuls zou moeten zijn dan een vastgoedimpuls.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij is het idee juist als volgt. Pak even de V&D-panden als voorbeeld. Het gaat om enorm grote winkels. Voor ondernemers is het niet meer interessant om daar hun winkel in te starten. Ze worden kleiner gemaakt. Er komen woningen bij. De winkelstraat wordt opgeknapt. Het is dus gewoon en-en-en. Het is niet alleen maar een mooie subsidie voor vastgoedondernemers. Het gaat juist om het aantrekkelijker maken van winkelstraten of het eruit halen van dooie hoeken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Volgens mij zou dat ook parallel moeten gebeuren. Ik heb in mijn eigen woonplaats Harderwijk, toen ik in de raad zat, gepleit voor een soort ruilverkaveling. We moeten eigenlijk proberen om winkels continu te concentreren in de juiste straten, bijvoorbeeld door premies te geven om te verhuizen als dat het totale gebied aantrekkelijker kan maken, want anders krijg je alleen maar horeca en grote gaten tussen de verschillende winkels.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Kisteman, tot slot.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Maar dan zou de Impulsaanpak winkelgebieden gewoon een heel mooi voorstel kunnen zijn om toch te kunnen bewerkstelligen wat de heer Vermeer graag wil. Ik zou de heer Vermeer dus willen vragen om daar toch nog eens goed over na te denken, ook met het amendement dat ik heb ingediend, om eens te kijken of die impulsaanpak misschien deels aansluit bij de behoefte van BBB.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, deels sluit die aan, maar deels zou ik ook een andere aanpak willen. Daar ben ik al een paar jaar mee bezig via de achterkant om te proberen het ministerie van Economische Zaken daartoe te bewegen, maar ik denk dat het tijd wordt om naar voren te stappen en om dit op een andere manier te gaan bekijken.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>De heer Vermeer begon zijn betoog over die stijgende productie, die niet zo heel veel hoeft te zeggen over het mkb. Ik deel die visie volmondig. Hetzelfde zien we bij economische groei: er wordt met een soort tunnelvisie heel erg gefocust op de groei van het bruto binnenlands product. Maar als de overheid geld in de economie pompt, groeit het bbp natuurlijk ook. Ik ben heel benieuwd naar de visie van BBB op dit onderwerp.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Jarenlang was er in Nederland gewoon een hele goede relatie tussen de groei van het bruto binnenlands product en de groei van de portemonnee van de burger zelf. Feitelijk zien wij de laatste tientallen jaren dat dat verband eigenlijk weg is. Daardoor hebben we hier plaatjes die er allemaal wel aardig mooi uitzien, maar ervaren de burgers dat niet zo en lopen zij achter de feiten aan.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Schenk (FVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Is de heer Vermeer het dan met mij eens dat het streven in het regeerakkoord van 1,5% economische groei dus heel weinig zegt en dat het kabinet zich straks heel trots op de borst kan slaan met "kijk eens, 1,5% economische groei", maar dat dit gewoon kan betekenen dat Nederlandse gezinnen en Nederlandse huishoudens er werkend op achteruitgaan?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, dat is helaas wel de praktijk. Het is maar één indicator. Als je een goed dashboard hebt, heb je vele indicatoren. Dit is er slechts eentje. Een hyperfocus op één ding leidt tot grote problemen; dat hebben we bij box 3 al gezien.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Gaat u verder.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Voorzitter. Toch kijken we bij nieuwe belasting nog te vaak naar iedere maatregel apart.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan de familiebedrijven: bijna 70% van de ondernemers wil binnen tien jaar stoppen en ruim 40% heeft nog geen opvolger gevonden of is daar nog niet mee bezig. Dat zijn bedrijven waar soms generaties aan hebben gebouwd en die banen, vakmanschap en kennis in onze regio's vasthouden. De bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, blijft gelukkig intact. Die regeling voorkomt dat bij een bedrijfsoverdracht zowel schenk- als erfbelasting moet worden betaald en dat de continuïteit in gevaar komt, maar daarmee is het probleem niet opgelost. Een opvolger vinden en voorbereiden en het bedrijf goed overdragen kosten vaak jaren. Kan de minister toezeggen dat zij met een concrete aanpak voor bedrijfsopvolging komt, met als doel dat meer familiebedrijven tijdig een opvolgingsplan hebben en uitvoeren met aandacht voor het behoud van kennis, werkgelegenheid en zeggenschap in Nederland?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Voor een goed handelsland als Nederland zijn ook goede internationale verbindingen essentieel. Daarom is het ook heel belangrijk dat we de ontwikkelingen rond Schiphol kritisch volgen. We hebben natuurlijk te maken met een gigantische stijging van het prijsniveau. Een deel daarvan komt door vliegbelasting en een groot deel ook door hogere luchthaven- en securitygelden. Dat heeft gevolgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om te voorkomen dat de sterk gestegen kosten op Schiphol de internationale concurrentiepositie van Nederland verder onder druk zetten?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter, ik sluit af. De taart wordt niet groter door steeds nieuwe beleidsstukken te bakken. Nederland verdient pas echt meer wanneer onze ondernemers kunnen investeren, groeien en productiever worden.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Toch één vraag. Ik had die ook aan de heer Grinwis kunnen stellen, want die begon er ook over. Puur uit nieuwsgierigheid ben ik benieuwd wat er nou precies van de overheid wordt verwacht op het punt van die bedrijfsopvolging. Ik ken namelijk ook bedrijven die bedrijven helpen bij de bedrijfsopvolging. Dat is echt een markt. De vraag is dus wat de overheid hier nou moet doen. Moet die in concurrentie gaan met dat type marktpartijen? Kan ik daar iets meer uitleg bij krijgen?\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nou, als je een succesvolle bedrijfsoverdracht wil doen, dan vraagt dat vaak meerdere jaren voorbereiding. Ik denk dat het ook een taak is van de overheid om er werk van te maken als wij die bedrijven, die kennis en die expertise in Nederland willen houden en willen voorkomen dat die worden opgekocht door private equity of buitenlandse bedrijven. Ik denk dat het een kerntaak van het ministerie van Economische Zaken zou moeten zijn om bedrijven te begeleiden en te zorgen dat dat op een soepele manier gebeurt, waarbij de Nederlandse belangen behartigd worden.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Het is al laat, maar ik moet even denken aan de discussie die ik met de heer Kisteman had over de Wet markt en overheid. Daarbij was de waarschuwing juist: laat de overheid nou niet treden in activiteiten die de markt al doet. Op dit terrein zijn er marktpartijen die bedrijven helpen bij die opvolgingsproblematiek. Ik snap niet helemaal wat de overheid daar dan precies aan zou moeten doen, nog los van het feit dat je daarmee dus gaat concurreren met marktpartijen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, als we die redenering doortrekken, dan is de grondslag onder het beleid van PRO wel zo'n beetje weg, denk ik, want dan wordt alles aan de markt overgelaten. Maar er zijn ook dingen waarbij je als ministerie van Economische Zaken de verantwoordelijkheid hebt om bedrijven te helpen om daar tijdig mee aan de slag te gaan. Als ik het een voorlichtingscampagne noem, is het dan wel oké? Het maakt mij namelijk niet zoveel uit hoe het precies wordt ingevuld. Ik zeg niet dat er een bedrijfseconomisch adviseur ingehuurd moet worden, maar ik wil dat de bewustwording vergroot wordt.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Daarmee lokt u de heer Van der Lee nog één keer uit.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Van der Lee (PRO):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Nee, maar dit vind ik alweer veel begrijpelijker. Dat bedrijven tijdig worden geattendeerd — denk hierover na — vind ik iets heel anders dan dat de overheid dingen moet gaan doen die in de markt al worden gedaan voor bedrijven die opvolging zoeken. Dit helpt mij dus wel. Dat is niet lullig bedoeld, hoor.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb hierover een amendement … Sorry, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ja, ik geef u het woord.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik heb hierover een amendement ingediend, waarbij in de toelichting staat vermeld wat het precieze plan is. Uiteindelijk gaat het om gerichte doorverwijzing naar passende expertise. Ik hoop dat de heer Van der Lee daarmee gerustgesteld is.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik zal het bij één interruptie laten, maar ik wil de heer Van der Lee er toch aan herinneren dat hij juist een groot voorstander was van de call-inbevoegdheid van de ACM, zodat de overheid juist wel …\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Meneer Kisteman, u interrumpeert op de heer Vermeer.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Kisteman (VVD):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Ik vroeg me dus af wat de heer Vermeer ervan vindt dat de ACM die call-inbevoegdheid heeft gekregen.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Vermeer (BBB):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We hebben vandaag nog een technische briefing gehad, ook over de rol van externe toezichthouders zoals de ACM, bijvoorbeeld bij de vergroting van het stroomnetwerk. Ik begin toch iets meer problemen te krijgen met alles wat wij bij externe partijen neergezet hebben, waarbij wij als Tweede Kamer niet direct invloed hebben op de besluitvorming. Ik wil daar dus eigenlijk zo min mogelijk neerleggen. Ik ben ook op zoek naar hoe we daar weer wat grip op terug kunnen krijgen. Dat is niet omdat toezichthouders zoals de ACM hun taak niet goed uitvoeren, maar omdat er vanuit de Kamer dusdanige kaders meegegeven zijn dat zij niet anders kunnen doen dan wat ze doen. Maar dat betekent niet dat wij dat niet terug moeten halen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Vermeer. Dan komen we tot slot, met dank voor zijn geduld, bij het betoog van de heer Dassen, namens de fractie van Volt. Het woord is aan u.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De heer Dassen (Volt):\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank, voorzitter. Waar verdienen we over twintig jaar ons geld mee? Als politiek hoeven we alleen maar te kijken naar en te leren van de mensen in Nederland en in Europa die hun doorzettingsvermogen, kennis en visie inzetten om dit continent elke dag verder te brengen. Dat zijn de mensen van de AI-start-ups in Parijs, de klimaatonderzoekers in Stockholm, de defensieondernemers in München en de mensen van ASML hier in Eindhoven. Europa heeft het talent en het ondernemerschap om de uitdagingen van deze tijd aan te gaan. Dat kan worden versterkt door samenwerking. ASML is er een goed voorbeeld van dat een overheid niet alles aan de markt kan overlaten. Soms moet de overheid ook een rol oppakken om een bedrijf te helpen kickstarten, een onderneming vooruit te stimuleren of een sector op te starten. Dat is ook de reden waarom de Lissabonnorm in het leven is geroepen. We halen die norm al jaren niet, terwijl die in 2000 juist is opgericht om te zorgen dat we de achterstand op de Verenigde Staten zouden inhalen. België en Duitsland lopen voorop. Zij halen de norm wel. Ik wil dus graag van de minister horen wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat wij deze norm ook gaan halen, want op deze manier zetten we het toekomstige verdienvermogen van Nederland op het spel.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Wat wel goed is, is dat het NADI er komt, dat we eindelijk gaan investeren in de lange termijn. Laten we geld naar voren halen om ervoor te zorgen dat we een versnelling kunnen maken in de innovaties waar we eigenlijk al te lang op wachten. Kan de minister ook nog iets vertellen over de beoogde samenwerking tussen het NADI en de Opschaling Autoriteit van Defensie?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Europa heeft de potentie zichzelf economisch sterk te houden de komende jaren. Maar dat kan alleen op duurzame wijze als we die kracht ook echt op ons eigen continent gaan opbouwen. Daarvoor ligt de Industrial Accelerator Act nu op tafel, waarbij de juiste balans tussen een goede handelsrelatie en een sterk signaal voor investeringen in Europa cruciaal is. Hoe kijkt de minister in dit kader naar de partnerschapscriteria, die nu in Brussel besproken worden? Pleit zij er bijvoorbeeld voor dat de herkomst echt moet worden gecheckt in plaats van dat alleen een verklaring van het bedrijf zelf voldoende is? Maakt zij zich sterk voor het voorkomen van omzeiling door assemblage in partnerlanden? Graag een reactie.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Dan wil ik het hebben over AI. We moeten ervoor zorgen dat onze economie toegang houdt tot de modellen die ons in staat stellen om nieuwe medicijnen te ontwikkelen, betere diagnoses te kunnen stellen, meer klimaatonderzoek te kunnen doen en noem zo maar op. De kansen die AI ons biedt zijn omvangrijk, maar ook onderhevig aan een steeds grilliger wordende geopolitiek. Als Trump via exportrestricties ons de toegang tot AI-modellen ontneemt, zullen onze onderzoekers en ondernemers stil komen te vallen. Daar gaat dan ons concurrentievermogen. Ziet de staatssecretaris ook in dat we onze eigen capaciteiten moeten opbouwen? Ik ben deze zomer bij Mistral geweest. Daar stonden drie kernpunten centraal: data, funding en rekenkracht. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris op die drie gebieden het gesprek gaat voeren om te zorgen dat we die capaciteiten gaan opbouwen. Hoe lopen de gesprekken met gemeenten om de locatiebepaling van een vergunningsproces zoals een AI-gigafabriek zo soepel mogelijk te laten verlopen? Hoe zorgen we ervoor dat we de volgende keer wel financieel meedoen aan een IPCEI-tender voor rekenkracht? Ook ben ik benieuwd hoe het gesprek in Europa wordt gevoerd over waar we de rekenkracht het beste neerzetten.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. We zien dat AI de schaal en complexiteit van cyberaanvallen versterkt. Hoe zorgen we ervoor dat het mkb, het bedrijfsleven, onze banken daartegen beschermd zijn? Welke acties onderneemt de overheid om te zorgen dat we daar gezamenlijk in optrekken? Wie wordt dadelijk aansprakelijk bij het gebruik van AI? Dat vraag ik ook omdat vanuit de overheid mogelijk ook ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Daar hoor ik graag een reactie over, want daar is nog veel onduidelijkheid over.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Hoe staat het met de uitwerking van het AI-veiligheidsinstituut? Ziet de staatssecretaris ook dat de bestaande instituten en projecten de lading niet dekken en dat aansluiten bij Europese instituten evenmin toereikend is om ons land voor te bereiden op de impact van AI?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>AI raakt veel meer dan alleen dit ministerie. De WIA-discussies zullen achterhaald zijn wanneer AI de banenmarkt drastisch verandert. Bikkeren over het investeringsklimaat is irrelevant vanwege het onvermogen om mee te kunnen doen. Denk ook aan de risico's voor JenV en de kansen voor de zorg: we zijn nog veel te onvoorbereid op de veranderingen die op ons afkomen. Dat kunnen we niet aan met een begroting van slechts 60 miljoen.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat er niet genoeg middelen zijn om de digitale ambities van het kabinet waar te maken. Is zij bereid om dit gesprek rijksbreed te voeren, om te bekijken of andere ministers en ministeries ook hun verantwoordelijkheid pakken juist als het gaat om deze belangrijke AI-transitie? We moeten er namelijk voor zorgen dat men ook binnen het eigen domein de nodige stappen maakt.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Tot slot een ander onderwerp dat mij na aan het hart ligt, waar we al veel mee bezig zijn geweest: de investeringsbank, of investeringsinstelling. Wellicht kunnen we dat tijdens het debat nog veranderen tegen die tijd; ik zie mevrouw Martens-America al positief knikken! Er zit nu echt beweging in, maar er kan nog altijd veel meer vaart gemaakt worden. Wat gaat de minister doen aan het feit dat Invest-NL en Invest International volgend jaar geen nieuwe verplichtingen kunnen aangaan omdat de investeringsinstelling pas in 2028 wordt opgericht? Hoe gaan we daarmee om? Want stilstand is volgens mij hetgeen wat we te allen tijde willen voorkomen op dit dossier. Kunnen we hier eindelijk beslechten dat een marktconformiteitseis een economische blunder zou zijn?\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Voorzitter. Eensgezindheid en politiek leiderschap, dat is wat wij vragen van dit kabinet op deze dossiers. Volt en PRO helpen het kabinet daarbij graag aan een meerderheid.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>Dank u wel, voorzitter.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>Dank u wel, meneer Dassen. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Ik wil minister Herbert en staatssecretaris Aerdts heel hartelijk bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wil alle deelnemers aan het debat heel hartelijk danken.\u003C\u002Fp>\n\u003Cp>De algemene beraadslaging wordt geschorst.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003Cdiv class=\"speaker-turn\">\n\u003Ch3 class=\"speaker\">De voorzitter:\u003C\u002Fh3>\n\u003Cp>We gaan vandaag verder, als het goed is om 18.30 uur. Dan zie ik u allemaal weer voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank u wel en slaap lekker allemaal.\u003C\u002Fp>\n\u003C\u002Fdiv>\n\u003C\u002Fdiv>","\u002Fmedia\u002Fstenogram_pdfs\u002Fsf-st-2026D51413.pdf",[27,33,42,45,52,58,65,73,80,87,94,101,107,115,122,129,136,143],{"actor_naam":28,"actor_fractie":29,"relatie":30,"functie":31,"spreektijd":29,"volgorde":32,"person_slug":21,"person_thumbnail":21,"person_fullname":21},"H.G. Herbert","","Bewindspersoon c.a.","minister van Economische Zaken en Klimaat",1,{"actor_naam":34,"actor_fractie":35,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":38,"volgorde":32,"person_slug":39,"person_thumbnail":40,"person_fullname":41},"T.M.T. van der Lee","PRO","Deelnemer","Tweede Kamerlid","10 min","tom-van-der-lee","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2847_thumb.webp","Tom van der Lee",{"actor_naam":43,"actor_fractie":29,"relatie":30,"functie":44,"spreektijd":29,"volgorde":10,"person_slug":21,"person_thumbnail":21,"person_fullname":21},"W.J.M. Aerdts","staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat",{"actor_naam":46,"actor_fractie":47,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":48,"volgorde":10,"person_slug":49,"person_thumbnail":50,"person_fullname":51},"A. Oualhadj","D66","12 min","ouafa-oualhadj","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2985_thumb.webp","Ouafa Oualhadj",{"actor_naam":53,"actor_fractie":47,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":48,"volgorde":54,"person_slug":55,"person_thumbnail":56,"person_fullname":57},"J. Schoonis",3,"jan-schoonis","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2991_thumb.webp","Jan Schoonis",{"actor_naam":59,"actor_fractie":60,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":38,"volgorde":61,"person_slug":62,"person_thumbnail":63,"person_fullname":64},"E.C. Prickaertz","PVV",4,"erwin-prickaertz","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2958_thumb.webp","Erwin Prickaertz",{"actor_naam":66,"actor_fractie":67,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":68,"volgorde":69,"person_slug":70,"person_thumbnail":71,"person_fullname":72},"C. Martens-America","VVD","8 min",5,"claire-martens-america","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2869_thumb.webp","Claire Martens-America",{"actor_naam":74,"actor_fractie":67,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":75,"volgorde":76,"person_slug":77,"person_thumbnail":78,"person_fullname":79},"A. Kisteman","6 min",6,"arend-kisteman","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2875_thumb.webp","Arend Kisteman",{"actor_naam":81,"actor_fractie":82,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":68,"volgorde":83,"person_slug":84,"person_thumbnail":85,"person_fullname":86},"A. Nanninga","JA21",7,"annabel-nanninga","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2956_thumb.webp","Annabel Nanninga",{"actor_naam":88,"actor_fractie":82,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":89,"volgorde":90,"person_slug":91,"person_thumbnail":92,"person_fullname":93},"D.J. van den Berg","3 min",8,"daniel-van-den-berg","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2982_thumb.webp","Daniël van den Berg",{"actor_naam":95,"actor_fractie":96,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":48,"volgorde":97,"person_slug":98,"person_thumbnail":99,"person_fullname":100},"J.G.L.M. Bühler","CDA",9,"judith-buhler","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2969_thumb.webp","Judith Bühler",{"actor_naam":102,"actor_fractie":103,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":68,"volgorde":104,"person_slug":105,"person_thumbnail":21,"person_fullname":106},"M. Schenk","FVD",10,"milan-schenk","Milan Schenk",{"actor_naam":108,"actor_fractie":109,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":110,"volgorde":111,"person_slug":112,"person_thumbnail":113,"person_fullname":114},"A.J. Flach","SGP","5 min",11,"andre-flach","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2862_thumb.webp","André Flach",{"actor_naam":116,"actor_fractie":117,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":110,"volgorde":118,"person_slug":119,"person_thumbnail":120,"person_fullname":121},"P.A. Grinwis","ChristenUnie",12,"pieter-grinwis","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2826_thumb.webp","Pieter Grinwis",{"actor_naam":123,"actor_fractie":124,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":110,"volgorde":125,"person_slug":126,"person_thumbnail":127,"person_fullname":128},"S.M. Beckerman","SP",13,"sandra-beckerman","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2864_thumb.webp","Sandra Beckerman",{"actor_naam":130,"actor_fractie":131,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":68,"volgorde":132,"person_slug":133,"person_thumbnail":134,"person_fullname":135},"H. Vermeer","BBB",14,"henk-vermeer","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2821_thumb.webp","Henk Vermeer",{"actor_naam":137,"actor_fractie":138,"relatie":36,"functie":37,"spreektijd":68,"volgorde":139,"person_slug":140,"person_thumbnail":141,"person_fullname":142},"L.A.J.M. Dassen","Volt",15,"laurens-dassen","\u002Fmedia\u002Fpersons\u002Fperson_2866_thumb.webp","Laurens Dassen",{"actor_naam":144,"actor_fractie":145,"relatie":36,"functie":29,"spreektijd":29,"volgorde":146,"person_slug":21,"person_thumbnail":21,"person_fullname":21},"Nog niet bekend","Groep Markuszower",16,[148,154,158,165,171,177],{"nummer":149,"soort":150,"onderwerp":151,"document_id":21,"frontend_url":21,"tk_url":152,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z17064","Begroting","Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17064",false,{"nummer":155,"soort":150,"onderwerp":156,"document_id":21,"frontend_url":21,"tk_url":157,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z17076","Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2027","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z17076",{"nummer":159,"soort":160,"onderwerp":161,"document_id":162,"frontend_url":163,"tk_url":164,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z16109","Brief regering","Aanvullende advisering Nationaal Groeifondsprojecten (inclusief reactie kabinet) zomer 2026",184621,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F184621-aanvullende-advisering-nationaal-groeifondsprojecten-inclusief-reactie-kabinet","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z16109",{"nummer":166,"soort":160,"onderwerp":167,"document_id":168,"frontend_url":169,"tk_url":170,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z15932","Antwoorden op vragen commissie van de V-100 over jong ondernemen",184456,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F184456-antwoorden-op-vragen-commissie-van-de-v-100-over-jong-ondernemen","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z15932",{"nummer":172,"soort":160,"onderwerp":173,"document_id":174,"frontend_url":175,"tk_url":176,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z14983","Moties en toezeggingen binnen het domein van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat",183572,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F183572-moties-en-toezeggingen-binnen-het-domein-van-het-ministerie-van-economische","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z14983",{"nummer":178,"soort":160,"onderwerp":179,"document_id":180,"frontend_url":181,"tk_url":182,"voting":21,"is_palestine_relevant":153},"2026Z18548","Harbersbrief periodieke rapportage artikel 1 EZK-begroting (XIII)",190161,"\u002Fdocumenten\u002Fbrief-regering\u002F190161-harbersbrief-periodieke-rapportage-artikel-1-ezk-begroting-xiii","https:\u002F\u002Fwww.tweedekamer.nl\u002Fkamerstukken\u002Fdetail?id=2026Z18548",[],[],[186,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198],{"fractie":47,"minuten":187},24,{"fractie":67,"minuten":132},{"fractie":96,"minuten":118},{"fractie":82,"minuten":111},{"fractie":35,"minuten":104},{"fractie":60,"minuten":104},{"fractie":103,"minuten":90},{"fractie":131,"minuten":90},{"fractie":138,"minuten":90},{"fractie":109,"minuten":69},{"fractie":117,"minuten":69},{"fractie":124,"minuten":69},[],[],{"status":202,"source_url":203,"gewijzigd_op":21,"datum":7},"Ongecorrigeerd","https:\u002F\u002Fgegevensmagazijn.tweedekamer.nl\u002FOData\u002Fv4\u002F2.0\u002FVerslag(c2e3fbd2-5d74-4b70-ba42-4f4adf3b233a)\u002Fresource","2026-10-15T09:36:05.222552+02:00",[206,208],{"label":207,"term":12},"Palestijnen",{"label":209,"term":13},"Israëlische"]