Jaarverslag, Slotwet en verantwoordingsonderzoek 2025

Peter de Groot

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhirch, Boon, Dobbe, Peter de Groot, Van Lanschot en Piri,

en de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.

Aanvang 10.11 uur.

Goedemorgen, dames en heren. Ik open het wetgevingsoverleg Jaarverslag, slotwet en verantwoordingsonderzoek 2025 van de vaste commissie voor Defensie. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op afstand volgen. Hartelijk welkom ook aan de bewindspersonen en de leden. We gaan snel starten met dit debat. Ik zou willen voorstellen dat we in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vier interrupties doen.

Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Piri van — vandaag mag ik het voor het eerst uitspreken — Progressief Nederland.

Dank u wel, voorzitter. Nederland staat voor een grote opgave: investeren in een sterke krijgsmacht om Europa veilig te houden. Daar staat PRO volledig achter, maar dit kabinet legt de rekening daarvoor op oneerlijke wijze neer bij gewone mensen en zet daarmee het brede draagvlak voor forse investeringen in onze krijgsmacht op het spel. Van de gewone mensen in het land wordt soberheid geëist door het kabinet. Tegelijk zien we dat bij Defensie de minister met privéjets voor astronomische bedragen naar conferenties wordt vervoerd. Het heeft er alle schijn van dat dit soort beslissingen wel erg gemakkelijk worden genomen nu het geld op dit ministerie tegen de plinten klotst. Juist nu wordt er van Defensie oplettendheid en soberheid gevraagd. Het is een groot risico dat er zo'n grote bestedingsdrang is dat die gaat leiden tot onrechtmatige uitgaven. Je kunt niet soberheid verwachten van gewone mensen en jezelf gedragen als zonnekoning.

Het rapport van de Rekenkamer bevestigt mijn ongerustheid over de manier van besteding. Het oordeel is snoeihard. De Algemene Rekenkamer werd in eerste instantie echter niet serieus genomen, en dat terwijl de Rekenkamer vaststelde dat er sprake is van negen onvolkomenheden, waarvan twee nieuw, en voor miljarden aan fouten en onzekerheden. De Rekenkamer identificeerde bij 3,6 miljard euro aan uitgaven onzekerheid over de rechtmatigheid doordat regels mogelijk niet gevolgd zijn, maar de minister doet dit af als slechts een administratieve onvolledigheid. De Rekenkamer stelde vast dat de toepassing van de uitzonderingsprocedures in veruit de meeste gevallen onvoldoende is onderbouwd, maar de minister blijft volhouden dat de argumentatie zorgvuldig en uitgebreid is. De Rekenkamer constateerde dat de interne controle onvoldoende is en dat inkoopfouten toenemen, maar de minister blijft erbij dat de key controls goed functioneren. Ik kan zo nog even doorgaan, maar het patroon is helder.

Het wegwuiven van kritiek ging zo ver dat de president van de Rekenkamer zich genoodzaakt voelde om hier in de plenaire zaal de houding van de minister te bekritiseren als defensief en niet goed voor een lerende overheid. Dat is een pijnlijke reprimande. Pas na deze publieke terechtwijzing en aanzwellende publieke kritiek matigde de minister haar toon. Op 1 juni ontvingen wij een brief waarin de minister, die de bevindingen eerder betwistte, zegt de aanbevelingen nu wél over te nemen en in hoog ambtelijk overleg te treden. Mijn fractie is natuurlijk blij met elke verbetering, maar er leven nog aardig wat vragen over deze gang van zaken.

Voorzitter. Het is namelijk onduidelijk wat nou de insteek van het overleg is. De minister wil eenheid van opvatting bereiken met de Rekenkamer, maar het oordeel van de onafhankelijke controleur is geen onderhandelingspositie. Het is een standaard waaraan het ministerie gewoonweg heeft te voldoen. Kan de minister daarom bevestigen dat de eenheid van opvatting dus niet betekent dat er een compromis wordt gesloten over wat rechtmatig is? Hebben we hier te maken met een minister die tot inkeer is gekomen, fouten erkent en met een welwillende, lerende houding het gesprek ingaat of hebben we te maken met damagecontrol en verandert er in wezen niks aan de houding en werkwijze van Defensie?

Voorzitter. Antwoorden op onze eerder gestelde vragen beloven weinig goeds. De minister spreekt nog altijd over een administratieve onvolledigheid in plaats van over een onzekerheid in de rechtmatigheid. Waarom? De minister stelt dat de onderbouwing niet ontbreekt, maar onvolledig is, alsof er een handtekening mist. De kritiek van de Rekenkamer is juist dat de onderbouwing inhoudelijk onvoldoende zelfdragend is, niet dat ze ontbreekt. Het gaat niet om de vraag of er iets op papier staat, maar om de vraag of wat er staat, de uitgave kan dragen. Erkent de minister dat zij zich achter de vorm verschuilt om de inhoud te ontwijken?

Verder valt op dat in de brief niet ingegaan wordt op de pijnlijke constatering dat fraude- en corruptiebeleid volledig ontbreken. Als je het mij vraagt, is dat nog wel de meest verontrustende van de negen onvolkomenheden. Terwijl Defensie zelf erkent dat met de explosieve groei de risico's op fraude en corruptie zijn toegenomen, is er geen beleid om die fraude te voorkomen, ontdekken of herstellen. De verantwoordelijkheid hiervoor lijkt de minister nu weg te stoppen in de commandantenlijn. Dat is toch geen serieuze waarborg? Dat ligt niet aan de commandanten. Een commandant is simpelweg geen robuuste tegenmacht tegen de corruptierisico's uit de defensie-industrie. Dat vraagt juist om iemand die buiten die lijn staat, met eigen doorzettingsmacht.

En daar wordt het nog wranger, want het besluit daarover volgt pas in het derde kwartaal. Met andere woorden, bij het ministerie met de grootste inkoopportemonnee van het land weet op dit moment niemand wie eventuele fraude moet tegenhouden. Zoiets kan niet wachten. Kan de minister toezeggen deze verantwoordelijkheid onafhankelijk te beleggen en nog voor de zomer een concreet actieplan met de Kamer te delen?

Voorzitter. Dan de objectbeveiliging. Van de tien projecten die in 2025 gereed hadden moeten zijn, zijn er nu zeven nog niet voltooid, terwijl de minister de beveiliging van kazernes een topprioriteit noemt. Is de planning inderdaad dat dit pas uiterlijk in 2032 op orde is, dertien jaar later dan de oorspronkelijk geplande 2019? Er liggen weliswaar verbeterplannen, maar die leiden steevast niet tot voldoende concrete resultaten. Dat zien we elk jaar weer in het rapport van de Rekenkamer. Voor een topprioriteit bespeur ik weinig urgentie. Dit gaat niet over papierwerk, maar over de fysieke veiligheid van onze militairen en objecten in een tijd van toegenomen dreiging. Hoe kan de minister dit verantwoorden? Welke stappen zet zij? Welke harde, afrekenbare deadline verbindt zij vandaag aan de projecten die nog openstaan? Kan zij garanderen dat 2032 niet onverhoopt toch 2035 wordt?

Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan: inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT- en autorisatiebeheer, inventarisatiebeheer, cryptobeheer. Onvolkomenheid na onvolkomenheid, jaar na jaar.

Voorzitter. PRO kiest voor verantwoordelijke politiek. Dat betekent investeren in een sterke krijgsmacht, want onze veiligheid vraagt daarom. Maar het betekent net zo goed scherpe parlementaire controle op miljarden aan belastinggeld. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden: het een kan niet zonder het ander. Verantwoordelijke politiek vraagt ook iets van de minister: niet zich groter maken dan de feiten, maar fouten erkennen en ervan leren. Alleen zo behoudt zij namelijk het draagvlak dat deze investeringen nodig hebben. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

Dank u wel voor uw bijdrage. Er zijn interrupties, allereerst van het lid Dobbe van de SP.

Dank aan PRO voor de inbreng. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de analyse en de toon daarvan. Mevrouw Piri zegt: we zien een patroon van wegwuiven van kritiek. Ze zegt dat ze een minister ziet die meer bezig is met damage control dan met het echt oplossen van deze onvolkomenheden, en dat terwijl het inderdaad gaat om het ministerie met de grootste inkoopportemonnee. Er gaan miljarden extra naartoe. De lijst van onvolkomenheden en risico's is echt gigantisch op dit ministerie, en er gaan miljarden naartoe.

Wat is uw vraag?

Is mevrouw Piri het met ons eens dat het goed zou zijn om nu een onafhankelijke toezichthouder te hebben op het ministerie die aan de Kamer rapporteert totdat we weten dat de onvolkomenheden zijn opgelost?

Ik zeg niet meteen ja of nee. Ik zie het in ieder geval als mijn taak als Kamerlid — vandaar dat ik dit WGO heb aangevraagd nadat het rapport van de Rekenkamer naar buiten was gekomen — om het ministerie te controleren. In dit WGO vraag ik om hele strakke deadlines en om terugrapporteren. Daarnaast is er over de boekhouding het jaarlijks rapport van de Rekenkamer. Ik begrijp uit de brief van de minister dat de Rekenkamer ook nog in hoogambtelijk overleg gaat over de bevindingen van de Rekenkamer. Ik heb net gevraagd om daarover terug te rapporteren aan de Kamer. Voor mij gaat het even om de volgorde. Volgens mij moeten wij controleren en op het moment dat wij de indruk hebben dat wij niet genoeg inzicht hebben of dat er niet genoeg wordt geleverd, dan kunnen we kijken naar vervolgstappen.

Dank aan collega Piri voor haar betoog. Wat betreft het fraude- en corruptiebeleid ziet het CDA ook een omissie. Weliswaar is er integriteitsbeleid, maar er is geen fraude- en corruptiebeleid, zoals ook de Rekenkamer vaststelt. Collega Piri zegt dat bij afwezigheid daarvan de taak op de schouders van de commandanten ligt. Kan zij daar iets meer over vertellen? Hoe ziet dat er volgens haar uit?

Uit de beantwoording van de vragen bleek dat die op de schouders van de commandanten ligt. Nogmaals, het gaat om hele capabele mensen, maar volgens mij wil je mensen in die lijn niet verantwoordelijk maken voor fraudebeleid. Volgens mij moet het echt iemand zijn met doorzettingsmacht, die juist niet in die lijn van hiërarchie zit als het gaat om het bepalen bij welk bedrijf of voor welk bedrag zaken worden aangeschaft et cetera. Ik vind het zeer onlogisch om dat bij de commandanten te beleggen. Dat was mijn kritiekpunt.

Collega Piri noemde daarnet ook het woord "onafhankelijk". Hoe ziet zij voor zich dat dit beleid wordt vormgegeven?

Laat ik het zo zeggen, ik ben geen expert fraudebeleid en al zeker niet bij Defensie. Ik zie dat er meer geld naar Defensie gaat en dat er negen onvolkomenheden zijn vastgesteld door de Rekenkamer. We hebben ook al zorgwekkende krantenberichten gezien, in ieder geval voor mij zorgwekkend, over sommige bestedingen. We hebben een heel duidelijk, snoeihard rapport van de Rekenkamer. Een van de grootste onvolkomenheden is fraude- en corruptiebeleid. Defensie erkent het zelf ook: in een overspannen, maar ook voor fraude en corruptie zeer gevoelige defensiemarkt is van de negen onvolkomenheden — ik denk dat we met geen van de negen blij mogen zijn dat het niet is opgelost — dit de meest serieuze als het gaat om besteding van belastinggeld. Waarom zeg ik dit? Er is breed draagvlak voor investeringen in defensie. Voor dit kabinet hangt alles af van het behouden van draagvlak. Daar controleer ik het kabinet op en vandaar dat ik hierop ook heel fel ben. Besteding van belastinggeld hoort gewoon rechtmatig te gebeuren.

Tot slot. In het algemeen ben ik dat natuurlijk eens met collega Piri. Het CDA wil er wel voor waken dat we deze checks-and-balances pragmatisch uitvoeren. Hoe denkt mevrouw Piri erover om dit te organiseren in de lijn van control, waar al een controlefunctie is ten aanzien van diverse organisaties, in plaats van het te zwaar op te tuigen, waardoor we het tempo van opschaling mogelijk uit het oog verliezen?

Even voor de duidelijkheid: als Kamerlid ga ik niet vanaf deze plek bepalen hoe Defensie de controle precies moet opzetten. De Rekenkamer stelt vast dat het zwaar onvoldoende is en daar spreek ik mijn zorgen over uit. Ik vraag het ministerie om nog voor de zomer te komen met een verbeterplan. Dat gaan we beoordelen. Maar ik ga niet op de plek van de bewindspersonen zitten en zeggen hoe het eruit moet zien. Als een serieus en onafhankelijk orgaan als de Algemene Rekenkamer de alarmbellen hierover doet rinkelen, dan horen ze ook in de Kamer te rinkelen.

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhirch voor haar inbreng namens D66.

Voorzitter. Gisteren verscheen de Global Peace Index. De conclusie is helder: de wereld wordt niet veiliger maar onveiliger. Het aantal gewapende conflicten bevindt zich op het hoogste niveau sinds de Tweede Wereldoorlog. Geopolitieke spanningen toe, de economische gevolgen zijn wereldwijd voelbaar en ook de manier waarop oorlog wordt gevoerd verandert. Drones, cybercapaciteit en kunstmatige intelligentie spelen daarin een steeds grotere rol. Tegen die achtergrond investeert Nederland fors meer in defensie. Dat is noodzakelijk. Tegelijkertijd zien we hoeveel werk er binnen Defensie wordt verzet om die groei mogelijk te maken. De organisatie werft nieuwe mensen, schaft nieuwe capaciteiten aan en bouwt aan een krijgsmacht van de toekomst. Daarmee wordt ook een andere vraag steeds belangrijker: hoe weten we of die investeringen daadwerkelijk leiden tot een sterkere en beter inzetbare krijgsmacht?

Wat opvalt in het verantwoordingsonderzoek is dat de Rekenkamer niet alleen wijst op afzonderlijke onvolkomenheden, maar vooral op een breder vraagstuk. Defensie groeit snel, maar beschikt volgens de Rekenkamer nog niet altijd over voldoende inzicht om die groei effectief te sturen. Dat zien we terug op uiteenlopende terreinen, van personeelsontwikkeling en informatievoorziening tot de beveiliging van militaire objecten. Daarom zijn goede bedrijfsvoering, duidelijke prestatie-indicatoren, monitoring en evaluatie geen doel op zich, maar noodzakelijke instrumenten om de gereedheid en slagkracht van de krijgsmacht te versterken.

Met die opgave voor ogen vind ik het opvallend dat KPI's uit de begroting en het jaarverslag verdwijnen en worden verplaatst naar de Stand van Defensie. Daarmee dreigt niet alleen het zicht van de Kamer op de resultaten af te nemen, maar wordt het ook moeilijker om vast te stellen of extra investeringen daadwerkelijk leiden tot meer gereedheid en inzetbaarheid. Mijn vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat monitoring en evaluatie een structureel onderdeel worden van de bedrijfsvoering, zodat Defensie beter inzicht krijgt in wat werkt, waar moet worden bijgestuurd en welke investeringen daadwerkelijk bijdragen aan de gereedheid van de krijgsmacht. Is de minister bereid om te bekijken welke KPI's onderdeel moeten blijven van de begroting en het jaarverslag, zodat zowel de Kamer als de Algemene Rekenkamer zicht houden op de resultaten van de extra investeringen? Welke concrete verbeteringen wil de minister nog dit jaar realiseren op het gebied van de beveiliging van militaire objecten en digitale weerbaarheid?

Voorzitter. Diezelfde behoefte aan snelheid en inzicht zien we terug bij de inkoop en verwerving van materieel. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat we moeten voorkomen dat zorgvuldigheid, snelheid en innovatie tegenover elkaar komen te staan. Defensie moet sneller kunnen inkopen en verwerven, maar juist dan moet inzichtelijk blijven waarom er gebruik wordt gemaakt van uitzonderingsprocedures. Het is goed dat de minister de aanbeveling van de Rekenkamer overneemt en samen met de betrokken partijen werkt aan verbeteringen, maar het valt op dat een aantal aandachtspunten al langere tijd terugkomt in de verantwoordingsonderzoeken. Aangezien de veiligheidssituatie om versnelling vraagt, kunnen we het ons niet veroorloven dat deze verbeteringen jarenlang blijven voortslepen. De vraag is daarom niet alleen welke acties er worden ingezet, maar vooral welke resultaten de minister de komende jaren wil bereiken.

Het is goed dat de minister samen met de ADR, de Algemene Rekenkamer en Financiën werkt aan meer duidelijkheid over de onderbouwing van inkoopdossiers. Maar dat roept ook een vraag op: waar ligt op dit moment het verschil in opvatting over de onderbouwing van de inkoopdossiers? Hoe gaat de minister vorm geven aan de samenwerking met betrokken partijen? Wat is eigenlijk het mandaat van dit overleg? Welke korte- en langetermijndoelen verbindt de minister aan de verbeteringen die naar aanleiding van het verantwoordingsonderzoek worden ingezet? Welke resultaten wil zij daarvan uiterlijk bij het volgende verantwoordingsonderzoek zichtbaar hebben? De laatste vraag daarbij is: hoe gaat de minister de Kamer in staat stellen om de voortgang en effectiviteit van die verbeteringen te volgen?

Ook stelt de Rekenkamer dat er nog geen samenhangend beleid bestaat voor fraude- en corruptiebeheersing. Dat is zorgelijk. Nu Defensie miljarden investeert in onze vrede en veiligheid, moeten de integriteit en risicobeheersing met de organisatie meegroeien. Welke concrete stappen gaat de minister zetten om dit op orde te brengen? Wat is de tijdlijn?

Voorzitter. De kracht van een krijgsmacht wordt bepaald door mensen. Daarom wil ik beginnen met een compliment aan iedereen binnen Defensie die zich dagelijks inzet voor onze veiligheid, en in het bijzonder aan de mensen die zich inzetten om de groei van de organisatie mogelijk te maken.

Voorzitter. De lessen uit Oekraïne laten zien dat militaire slagkracht, innovatie en industriële capaciteit steeds nauwer met elkaar verbonden zijn. Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen veiligheid. Dat vraagt niet alleen om hogere Defensie-uitgaven, maar ook om inzicht en een sterkere technologische en industriële basis. Daarom is het goed dat het kabinet met DEFTECHNL komt. Nederland beschikt over sterke kennisinstellingen, innovatieve bedrijven en regionale ecosystemen. De uitdaging is nu om die kracht sneller te verbinden met Defensie en met de ontwikkeling van een sterkere Europese defensie-industrie. Het jaarverslag laat echter zien dat er op innovatie sprake was van een aanzienlijke onderbesteding. Dat roept de vraag op hoe we ervoor zorgen dat ambities, middelen en uitvoering beter op elkaar aansluiten.

Uiteindelijk gaat innovatie niet alleen over budgetten, maar ook over resultaten. Komen nieuwe technologieën sneller terecht bij onze militairen en versterken zij daadwerkelijk de slagkracht van de krijgsmacht? Welke concrete doelen verbindt de minister aan DEFTECHNL en wanneer kunnen we de verdere uitwerking met doelstellingen verwachten? Hoe verklaart de minister de onderbesteding op innovatie in het afgelopen jaar? Welke lessen worden daaruit getrokken voor de verdere uitrol van DEFTECHNL en de opschaling van innovatie binnen Defensie?

Voorzitter. Het jaarverslag laat zien dat Nederland betrokken is bij tal van Europese projecten en initiatieven. Nederland beschikt op terreinen als innovatie, cyber, kunstmatige intelligentie, luchtvaart en hightechindustrie over een sterke uitgangspositie. In een tijd waarin Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen veiligheid vraagt dat niet alleen om investeringen, maar ook om leiderschap. Nederland heeft de kennis, technologie en innovatiekracht om op verschillende terreinen een voortrekkersrol te vervullen. Ik zou de minister er daarom toe willen oproepen om die positie nadrukkelijker te benutten, actief op zoek te gaan naar gelijkgezinde Europese partners en gezamenlijk nieuwe initiatieven te ontwikkelen op het gebied van innovatie, capaciteitsontwikkeling en de Europese defensie-industrie. Op welke concrete terreinen ziet de minister de komende jaren kansen om samen met Europese partners initiatief te nemen en Nederland nadrukkelijk te positioneren als aanjager van Europese defensiesamenwerking?

Dank u wel.

Dank u wel voor uw inbreng.

Bedankt voor de inbreng. Ik heb een zorg. Mensen in Nederland zien dat er geen geld is voor zorg en sociale zekerheid en ze kunnen de energierekening et cetera niet meer betalen. Dat gebeurt allemaal. Er is wel heel veel geld voor Defensie. Daar gaan tientallen miljarden naartoe, ook in de toekomst. We zien ook onvolkomenheden. 4,1 miljard aan fouten en onvolkomenheden bij Defensie in de uitgave van die miljarden. We hebben ook de reactie van deze minister gezien. Zij zei vrij laconiek: we werken er heel hard aan; we zijn wél zorgvuldig en rechtmatig bezig. Dit ondanks de forse kritiek van de Algemene Rekenkamer. Wat vindt D66 van deze reactie van de minister?

Wat vind ik van de reactie van de minister? Zij heeft aangegeven dat ze ermee aan de slag gaat. Ze heeft ook een brief naar ons gestuurd om aan te geven hoe ze dat gaat doen. Ik vind het vooral belangrijk, zoals ik in mijn inbreng zei, dat we goed kijken naar de onvolkomenheden en onrechtmatigheden en dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer worden overgenomen. We zullen daar als D66 ook kritisch naar kijken.

Het is niet zo dat ... Wat ik vooral wil zeggen, is dat we ervoor moeten waken om zaken groter te maken dan ze zijn. We moeten ze echter ook niet kleiner maken. Het is een kritisch rapport. De minister heeft aangegeven dat ze het een en ander gaat verbeteren. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven op welke punten wij zullen letten, want wij als Kamer hebben de verantwoordelijkheid om er kritisch naar te kijken. De miljoenen waar u naar verwijst, zijn hard nodig. Defensie en onze veiligheid zijn een overheidstaak. Het is belangrijk dat die gelden goed worden uitgegeven en dat daar controle op is. Het is belangrijk dat we kritisch meekijken met de minister, zodat dit goed gebeurt.

Het gaat niet over miljoenen. Het gaat over miljarden. Sterker nog, het gaat over tientallen miljarden. D66 zegt nu eigenlijk: we moeten het niet kleiner, maar ook niet groter maken dan het is. Er ligt een enorm kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat is echt niet mis. In die tabellen staan alleen maar rode kruisjes bij alles wat er misgaat. Dat zijn de fouten en onvolkomenheden in hoe en waaraan Defensie het geld uitgeeft. We zien dat er een soort patroon is van het wegwuiven van kritiek, door het ministerie en door de minister. Dan maak ik me zorgen, want je kunt dingen alleen maar verbeteren als je bereid bent om te leren, als je bereid bent de kritiek tot je te nemen, hoeveel brieven je ook stuurt. Die brieven zijn in de afgelopen jaren namelijk ook gestuurd en er zijn geen verbeteringen geweest. Heeft D66 daar dan geen zorgen over, over de bereidheid van Defensie om hiervan te leren en daadwerkelijk te verbeteren?

Ik zou niet dezelfde woorden gebruiken als mevrouw Dobbe, die het heeft over "een patroon van wegwuiven". Het klopt, zoals ikzelf in mijn inbreng ook heb aangegeven, dat er de afgelopen jaren een aantal onvolkomenheden hebben plaatsgevonden en dat die nog steeds niet zijn opgelost. Daarom maken wij ons ook zeer zeker zorgen en zetten we druk op de ketel voor de minister. Voor mij is dit mijn eerste WGO. We hebben een aantal best wel dringende vragen gesteld. Ik wacht op het antwoord daarop. We zullen de minister heel nauw volgen en kijken wat ze doet. De miljarden geven ons inderdaad de verplichting om te bezien dat die goed en zorgvuldig worden besteed en daar terechtkomen waar we kunnen zorgen voor een slagvaardige en inzetbare krijgsmacht voor onze veiligheid.

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

We zien 4,3 miljard euro. Dat is echt héél veel geld. Terwijl er geen geld is voor de zorg en geen geld is voor de sociale zekerheid, zien we 4,3 miljard aan fouten en onvolkomenheden in de uitgaven van Defensie. Dat is niet zomaar wat. Het is het eerste WGO van mevrouw Belhirch, maar we zien ook de tabellen waarin je gewoon kan zien dat de afgelopen jaren die onvolkomenheden ook al zijn geconstateerd, niet zijn verbeterd en misschien wel zijn verslechterd. Is mevrouw Belhirch het dan niet met ons eens dat we nu een stap extra moeten zetten, juist omdat er zo veel extra geld naar Defensie gaat, al die miljarden, en dat we onafhankelijk toezicht dat rapporteert aan ons moeten plaatsen bij Defensie totdat die onvolkomenheden daadwerkelijk zijn opgelost?

Allereerst herhaalt mevrouw Dobbe 4,3 miljard. We moeten niet doen alsof het geld er niet is, alsof het geld weg is. Het geld is wel goed besteed, maar er moet een betere onderbouwing komen. Dat wil ik dus wel even vooropstellen. Het andere punt was of er een toezichthouder moet komen. Dat vroeg u ook aan mijn collega Piri. Zover zijn we zeker nog niet. Dat is op de escalatieladder veel te ver. Ik wil daar verder ook niet over speculeren. Op dit moment hebben we een kritisch gesprek met de minister en de staatssecretaris is daar ook bij. We moeten dit stap voor stap doen. Ik ga hier zeker niet al nadenken over een toezichthouder.

Ook welkom aan de staatssecretaris, inderdaad. Zeker. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van mevrouw Belhirch. Het woord is aan de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. De belangrijkste taak van Defensie is de verdediging van Nederland. De PVV steunt een sterkte krijgsmacht. Onze militairen moeten beschikken over goede wapens, voldoende munitie, goed materieel en de slagkracht die nodig is om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen. De afgelopen jaren heeft Defensie tientallen miljarden euro's extra gekregen. Dat geld is bedoeld om onze krijgsmacht sterker, sneller inzetbaar en beter voorbereid te maken voor de dreigingen van deze tijd. De vraag is dan ook of Nederland voor al die extra miljarden daadwerkelijk een sterkere krijsmacht terugkrijgt.

Juist daarom zijn de conclusies van de Algemene Rekenkamer zorgelijk. De Rekenkamer concludeert dat Defensie weliswaar snel groeit, maar dat de bedrijfsvoering onvoldoende meegroeit. Meer geld leidt dus niet automatisch tot meer gevechtskracht. Er zijn nog steeds vele problemen, onder andere bij het inkoopbeheer, vastgoed, munitie, IT, crypto en de beveiliging van onze militaire objecten. Sommige van deze problemen bestaan al jarenlang. Waarom staan deze problemen nog steeds op de lijst van de Algemene Rekenkamer, terwijl Defensie de afgelopen jaren tientallen miljarden extra heeft gekregen? Wanneer verwacht de minister dat deze problemen daadwerkelijk zijn opgelost?

De Rekenkamer constateert daarnaast voor 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden, waarvan 3,6 miljard euro samenhangt met het gebruik van uitzonderingsprocedures. Dat is ruim 83% van alle geconstateerde fouten en onzekerheden. Deze fouten en onzekerheden zijn gezien deze omvang niet uit te leggen aan de mensen die de rekening betalen. Hoe verklaart de minister deze uitkomsten? Welke maatregelen neemt zij om te voorkomen dat dergelijke bedragen zich opnieuw voordoen, specifiek ten aanzien van de 3,6 miljard euro die samenhangt met de onvoldoende onderbouwing van de uitzonderingprocedures? Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen om ervoor te zorgen dat toekomstige gunningen beter worden gemotiveerd en gedocumenteerd, en beter controleerbaar zijn?

Daarbij moet wel de juiste balans gevonden worden tussen verantwoording en slagvaardigheid. De PVV begrijpt dat Defensie in de huidige veiligheidssituatie snel moet kunnen handelen. Betere verantwoording is noodzakelijk, maar mag niet leiden tot een nieuwe laag van bureaucratie die de versterking van de krijgsmacht vertraagt. Hoe bewaakt de minister de balans tussen snelheid en verantwoording? Welke maatregelen neemt zij om ervoor te zorgen dat noodzakelijke verbeteringen in de controle niet leiden tot langere procedures, meer interne afstemming en verdere vertraging bij de versterking van de krijgsmacht? Kan de minister daarnaast aangeven welke regels, procedures of interne processen volgens haar kunnen worden vereenvoudigd of geschrapt zonder dat dit ten koste gaat van de controle op de besteding van belastinggeld?

De minister heeft aangegeven dat Defensie niet alle conclusies en beoordelingen van de Algemene Rekenkamer deelt. Kan de minister aangeven op welke punten dat verschil van inzicht precies zit? Zijn Defensie en de Algemene Rekenkamer inmiddels dichter bij elkaar gekomen of bestaan er nog steeds fundamentele verschillen van inzicht?

Voorzitter. Ook veel materieelprojecten lopen vertraging op. Dat is zorgelijk. De Rekenkamer constateert dat van de tien deelprojecten die in 2025 gereed hadden moeten zijn, er slechts drie zijn afgerond. Daarnaast verloopt slechts 31% van de 84 lopende projecten volgens planning. Militairen hebben niets aan mooie plannen of geld op papier. Ze hebben behoefte aan materieel dat beschikbaar is, werkt en op tijd wordt geleverd. Hoe verklaart de minister deze tegenvallende resultaten? Waren deze vertragingen te voorkomen? Welke concrete maatregelen neemt Defensie om herhaling bij toekomstige projecten te voorkomen?

Daarnaast rijst de vraag of Defensie haar projecten wel realistisch plant en raamt. Als een groot deel van de projecten niet volgens planning verloopt, ligt het probleem dan uitsluitend in de uitvoering of worden de plannen, doorlooptijd en risico's aan de voorkant onvoldoende realistisch ingeschat? Hoe kijkt de minister hiernaar? Welke lessen kunnen wij leren van landen die hun krijgsmacht de afgelopen jaren sneller hebben uitgebreid dan Nederland? Zijn er voorbeelden uit bijvoorbeeld Finland, Polen of de Baltische staten die ook hier kunnen worden toegepast en welke van die lessen gaat de minister daadwerkelijk toepassen?

Voorzitter. De PVV zet in op het Nederlands belang. Daarom moet de Nederlandse steun aan Oekraïne zeer fors worden verminderd. Nederland heeft de afgelopen jaren een zeer forse bijdrage geleverd aan Oekraïne. Wat de PVV betreft ligt de prioriteit nu bij de versterking van onze eigen krijgsmacht en is het aan andere landen om een groter deel van de steun aan Oekraïne op zich te nemen. Wat gaat de minister concreet doen om andere landen ertoe te bewegen een groter deel van deze verantwoordelijkheid over te nemen? De veiligheid van Nederland en onze eigen inwoners moet altijd op de eerste plaats staan. Hoe wordt bij beslissingen over steun aan Oekraïne de afweging gemaakt tussen de belangen van Oekraïne en de gereedheid, slagkracht en investeringsruimte van de Nederlandse krijgsmacht? Waar ligt voor dit kabinet de grens wanneer verdere steun aan Oekraïne ten koste dreigt te gaan van de versterking van onze eigen krijgsmacht?

Voorzitter. Bij de aanschaf van materieel kan samenwerking met NAVO-partners voordelen opleveren, maar Nederland moet zelf altijd de regie houden. Het nationale belang en de behoeften van de Nederlandse krijgsmacht moeten vooropstaan. Hoe zorgt de minister dat het Nederlandse belang en de behoeften van de Nederlandse krijgsmacht leidend blijven binnen internationale samenwerkingsprojecten? De PVV wil dat Nederlandse defensiebedrijven nadrukkelijk worden betrokken, zodat kennis, innovatie en productiecapaciteit zo veel mogelijk in Nederland behouden blijven. Defensie heeft als doel om 50% van het materieel in Nederland en Europa aan te schaffen. Hoe zorgt de minister ervoor dat niet alleen de grote defensiebedrijven hiervan profiteren, maar juist ook het Nederlandse midden- en kleinbedrijf? Volgens vertegenwoordigers van de sector leveren ongeveer 300 Nederlandse mkb-bedrijven direct aan Defensie, terwijl het potentieel veel groter zou zijn. Hoe wil de minister het aantal Nederlandse mkb-bedrijven dat direct betrokken is bij defensieopdrachten vergroten?

Voorzitter. De PVV-fractie vindt het ook zorgelijk dat Defensie nog steeds niet beschikt over specifiek fraude- en corruptiebeleid. De Algemene Rekenkamer stelt zelfs dat Defensie geen specifieke risicoanalyse heeft opgesteld en daardoor onvoldoende inzicht heeft in fraude- en corruptierisico's. Kan de minister toelichten hoe dit heeft kunnen ontstaan en wanneer dit alsnog wordt ingevoerd?

Tot slot. De PVV maakt zich zorgen over de beveiliging van Defensie. De Algemene Rekenkamer constateert ernstige tekortkomingen bij de beveiliging van militaire objecten. De PVV wil dat deze tekortkomingen met spoed worden aangepakt en dat sneller nieuwe technologie wordt ingezet om Defensie beter te beschermen tegen moderne en hybride dreigingen. Welke concrete verbeteringen zullen militaire en Defensielocaties in 2026 daadwerkelijk gaan merken? Daarnaast blijkt dat het Defensie Bewaking- en Beveiligingssysteem dat oorspronkelijk in 2019 gereed had moeten staan, nu pas uiterlijk in 2032 volledig wordt ingevoerd. Hoe heeft deze enorme vertraging kunnen ontstaan en welke lessen trekt Defensie hieruit?

Voorzitter, afsluitend. De PVV wil een sterkere krijgsmacht, maar een sterkere krijgsmacht meet je niet af aan de hoogte van de begroting, maar aan de daadwerkelijke inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Miljarden extra uitgeven is geen doel op zich. Onze militairen moeten daar beter materiaal, voldoende voorraden en een hogere inzetbaarheid voor terugkrijgen. We vragen de Nederlandse bevolking om fors meer te investeren in defensie. Juist daarom moeten we zorgvuldig omgaan met iedere euro belastinggeld die daarvoor wordt vrijgemaakt. Dat vraagt om snelheid waar dat nodig is, maar ook om verantwoordelijkheid waar dat moet en minder bureaucratie waar dat kan, met altijd het Nederlandse belang voorop. Dat is waar de PVV dit kabinet op zal blijven afrekenen.

Dank u wel.

Ik dank u voor uw inbreng. Ik draag heel even het voorzitterschap over aan mevrouw Belhirch, omdat ik een interruptie wil plegen.

Belhirch

Ik hoor de inbreng van de heer Boon namens de PVV. We zijn het helemaal met elkaar eens: we moeten de defensie in Nederland versterken om onszelf te kunnen verdedigen. Eind maart waren we op werkbezoek in Kyiv. Nou hoor ik de PVV hier weer betogen dat we de steun aan Oekraïne moeten afbouwen. Maar we hebben gezien hoe intensief die oorlog is en hoe hard de Oekraïners vechten voor hun vrijheid. De steun van Nederland maar ook van andere Europese landen is ontzettend belangrijk, zodat Oekraïne zichzelf ook kan verdedigen. We zien dat de agressie van Rusland alleen maar toeneemt. Is de heer Boon het met de VVD eens dat we het ons helemaal niet kunnen permitteren om die steun aan Oekraïne terug te trekken of af te bouwen? Want dan zal Rusland de overwinning daar vieren. Uiteindelijk zal Rusland niet stoppen aan de grens van Oekraïne. Is de heer Boon dat met de VVD eens?

De eerste mening die ik deel, is dat we Poetin moeten verslaan. Daarin vinden we elkaar dus. Nederland is misschien wel het mooiste land ter wereld, maar we zijn niet het enige land in de wereld. Nederland heeft nu al jaren een voortrekkersrol gespeeld. Dat heeft resultaten opgeleverd. Dat kan ik niet ontkennen, maar nu is het tijd om toch een stapje terug te doen en andere landen ook op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Andere landen moeten gewoon instappen en de rol van Nederland overnemen. Wij kunnen niet de hele wereld overnemen, al zou ik dat willen. Het geld moet nu ook aan de Nederlanders besteed worden. Daar zetten wij nu op in. Daarom vraag ik aan de minister: hoe spreekt zij landen die achterlopen, die veel minder gedaan hebben dan ons land, op hun verantwoordelijkheid aan, zodat hun portemonnee nu eindelijk leeggeschud gaat worden en wij ons geld aan de Nederlanders kunnen besteden?

Het is prima dat u die vraag stelt, meneer Boon. Dat is allemaal prima, maar dat betekent nog niet direct dat we onze steun aan Oekraïne moeten intrekken. Want het andere geld is er nog niet. Vandaag heeft Oekraïne die verdediging nodig, om zich te kunnen verdedigen tegen de Russische agressie. Beseft de heer Boon wel wat het betekent als we zouden stoppen met de steun aan Oekraïne? Dat betekent gewoon minder afweergeschut. Dat betekent meer doden en gewonden in Oekraïne. Poetin ziet dan ook dat Nederland die steun intrekt. Hij denkt dan: aha, ik kan hier weer meer terreinwinst boeken. Ziet de heer Boon dat effect dan niet? Ziet hij niet dat die twee werelden, dat Nederland die steun blijft leveren én dat andere landen hun bijdrage moeten leveren, naast elkaar moeten bestaan?

Ik ben echt niet zo pessimistisch. Ik denk dat de minister deze boodschap heel goed kan overbrengen bij andere landen: "Jongens, jullie moeten gaan betalen. Nederland heeft nu zijn eigen problemen. Het geld moet nu echt naar de Nederlanders." Daar staat de PVV gewoon voor. Wij hebben gewoon jarenlang vooropgelopen. Dat heeft inderdaad resultaat opgeleverd. Maar nu is het echt tijd om het stokje over te dragen. Wij kunnen het niet meer aan, al zouden we dat willen. Het is gewoon nu genoeg. De steun van Nederland moet echt fors worden afgebouwd. We moeten andere landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Wij zijn maar een piepklein landje, echt een piepklein landje, dat echt een reuzenopgave heeft voltooid. Nu mogen de grote landen gewoon hun fair share gaan betalen. Ik zie deze minister ervoor aan dat ze dat voor elkaar kan krijgen. Laat die andere landen betalen.

Dat was mijn interruptie.

Dan geef ik het voorzitterschap aan u terug.

Peter de Groot

U was klaar met uw betoog? Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP. Gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. We maken de balans op van het afgelopen jaar bij Defensie. Wat blijkt? Die balans is ver te zoeken. Jaar op jaar blijkt dat Defensie grote problemen heeft met de verantwoording. Dat is dit jaar niet nieuw; dit is het zoveelste jaar. Tegelijkertijd worden er in recordtempo gigantische hoeveelheden geld weggehaald bij de zorg en bij de sociale zekerheid, waardoor onze samenleving in de knel komt en waardoor mensen de zorg verliezen die ze nodig hebben. Voor hen is er geen cent, maar voor Defensie kan alles. Dat moet om de NAVO-norm van Trump en Rutte te betalen.

De begroting van Defensie wordt dus volgestopt met die miljarden uit onze samenleving, terwijl al die uitgaven zouden moeten beginnen met een onderbouwing van waarom dat geld eigenlijk nodig is. Waarom werken we toe naar een NAVO-norm van 5%, met 3,5% voor militaire uitgaven? We hebben nog geen goede onderbouwing gezien, alleen een boodschappenlijstje van de NAVO om geld uit te geven, zonder dat we weten hoeveel van ons geld daarvan weer wegstroomt naar winsten van de Amerikaanse wapenindustrie. Het erge is: het kabinet en de Kamer wilden niet eens weten hoeveel geld er wegstroomt naar de winsten van de wapenindustrie. Naar die basis vraagt niemand hier. Dat vinden wij kwalijk, want daar begint alles mee. Dat is de reden dat er zo veel van ons geld extra in Defensie wordt gepompt.

Dan is het extra pijnlijk als blijkt dat het misgaat met het publieke geld dat naar Defensie gaat. De Rekenkamer constateert problemen in de basis, problemen in de beveiliging, die sinds 2022 nog steeds niet zijn opgelost. Van de tien deelprojecten rond beveiliging die gereed hadden moeten zijn in 2025, zijn er maar drie volgens de planning voltooid. De Rekenkamer constateert dat er een verhoogd risico op corruptie is in de defensiemarkt, maar er is geen beleid om fraude en corruptie te ontdekken, te voorkomen en te herstellen. Dat is ernstig.

Er is een totaal van 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden in de aangegane verplichtingen geconstateerd. In de besteding van al die miljarden aan publiek geld en bij alle inzet die wordt gedaan met als enige doel om de NAVO-norm van Rutte en Trump te halen, zitten dus onvolkomenheden. Al dat geld gaat naar een ministerie met een waslijst van onvolkomenheden, risico's en problemen. Daar klotsen de miljarden nu tegen de plinten op, terwijl in onze samenleving keihard wordt bezuinigd op alles wat ons weerbaar maakt en wat onze samenleving van waarde maakt. Dat is een combinatie die alleen maar tot ellende kan leiden.

Als je alles zo hoort, kun je niet anders dan constateren dat het een pittige en onacceptabele lijst is van dingen die niet goed gaan. Het verbaast ons dan ook dat de minister er zo laconiek mee omgaat in haar reactie. De eerste reactie van de minister op het rapport van de Algemene Rekenkamer was iets in de trant van: ik ben het er niet mee eens en alles wat we doen is wél rechtmatig. Dat terwijl het hele fundamentele kritiek is. De minister lijkt wat teruggekrabbeld in haar reactie, maar ik wil toch heel duidelijk weten of de minister de kritiek van de Algemene Rekenkamer herkent, of ze de kritiek volledig erkent en wat ze gaat doen om ervoor te zorgen dat we volgend jaar niet weer op een dramatisch jaar terugkijken. Hoe kunnen we ervan uitgaan dat de 19 miljard euro extra die er nog aan komt, de aankomende jaren wel netjes besteed wordt? Is het enige verantwoorde dat we kunnen doen niet om een pas op de plaats te maken en uitgaven aan Defensie niet te laten toenemen totdat de onvolkomenheden eindelijk zijn opgelost en de risico's zijn verdwenen?

Naast de onvolkomenheden constateert de Algemene Rekenkamer ook een waslijst aan risico's, waaronder financiële risico's in de besteding van gelden voor militaire steun aan Oekraïne door corruptie. Als wij vragen stellen over het controleren van de militaire steun aan Oekraïne in de Kamer krijgen mij altijd bakken met kritiek, want er moet onvoorwaardelijke steun zijn. Ja, dat vinden wij ook. Oekraïne verdient steun, ook militaire steun, in de verdediging tegen Rusland, maar we moeten als Kamer ook kunnen vragen en controleren of die miljarden aan publiek geld die we als steun aan Oekraïne geven, goed terechtkomen. Het rapport van de Algemene Rekenkamer bevestigt dat we dat moeten kunnen controleren en dat wij onze rol als Tweede Kamer verantwoordelijk moeten uitvoeren en dat we hierin een rol moeten nemen.

Daarom heb ik een aantal vragen. Frontex en de Poolse politie waarschuwen voor het risico dat wapens in smokkelnetwerken terechtkomen en in criminele handen komen, wat een veiligheidsrisico zou vormen voor heel Europa. Ook zien we berichten, waarover ik al twee keer vragen heb gesteld, waarin staat dat wapens die door Nederland aan Oekraïne zijn geleverd, Nederlandse wapens, terechtgekomen zijn bij het Russisch Vrijwilligerskorps, een Russische extreemrechtse militie die opereert vanuit Oekraïne. Is de minister bereid duidelijke afspraken te maken over gebruik, beheer en beveiliging van de wapens die Nederland levert aan Oekraïne? Welke afspraken zijn er nu over het gebruik van de militaire steun die Nederland levert aan Oekraïne? Is de minister bereid om deze ook na levering op te volgen? Welke verantwoordelijkheid neemt de minister voor het terughalen van Nederlandse wapens die in verkeerde handen zijn gevallen, bijvoorbeeld in handen van het Russisch Vrijwilligerskorps?

Er worden door de Algemene Rekenkamer ook risico's geconstateerd rondom de inkoop bij Defensie. We betalen te snel hoge prijzen in de defensiemarkt. Ja, dan wordt het wel heel erg makkelijk voor de wapenindustrie om te cashen en al het Nederlandse belastinggeld naar winsten te laten gaan. Het gaat hier om publiek geld. Is de minister bereid om te onderzoeken en aan de Kamer terug te rapporteren hoeveel van ons belastinggeld naar de winsten van de wapenindustrie gaat? Ik vond het idee van het gouden aandeel, van staatssecretaris Boswijk, interessant. Zou dat een manier kunnen zijn om publieke zeggenschap te krijgen over de defensie-industrie, om te zorgen dat publiek geld niet verdwijnt naar winsten, om te zorgen dat wapens die worden geproduceerd, altijd het publieke belang dienen en niets anders? Het gaat namelijk om publiek geld, dat niet thuishoort in de zakken van aandeelhouders, maar dat het publieke belang moet dienen. Wellicht zouden we hiermee een deel van de onvolkomenheden kunnen aanpakken. Ik ben dus heel benieuwd wat dat idee precies inhoudt.

Dank u wel.

Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Van Lanschot van het CDA.

Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is één ding helder: Defensie moet sneller groeien. Daar dwingt de veranderende wereldorde ons toe. Bij snel groeien hoort dat er ook weleens iets fout kan gaan of dat alles niet helemaal gaat op de manier die we in vredestijd met elkaar hebben afgesproken. Zeker nu, in een tijd waarin we niet in vrede, maar ook niet in oorlog leven, zie je dat dat moeilijker is. Een misschien meer filosofische gedachte: hoe zou deze rapportage eruitzien als we in oorlogstijd zouden leven? De Algemene Rekenkamer schrijft in zijn verantwoordingsonderzoek terecht dat een krijgsmacht met meer mensen en meer materieel niet automatisch hetzelfde is als een krijgsmacht die daadwerkelijk klaar is voor inzet. Dat is wat het CDA betreft precies de kern van het debat.

Zoals we allemaal weten, constateert de Algemene Rekenkamer negen onvolkomenheden. Er is wel vooruitgang — dat moeten we ook benoemen — maar het totaalbeeld is nog niet goed genoeg. Het meest in het oog springende punt is de onzekerheid van 3,6 miljard euro ten aanzien van de uitzonderingen voor aanbestedingsregels. Dat is al eerder genoemd door collega's. De Rekenkamer geeft aan dat de onderbouwing onvoldoende is; het ministerie heeft gezegd dat het vooral administratief is. Er is een overleg aangekondigd tussen de verschillende partijen. Dat is positief. De CDA-fractie is benieuwd wanneer we de uitkomst van het overleg tussen die partijen over de uitzonderingsregels krijgen. Wij zijn vooral benieuwd naar een pragmatische toepassing van het toetsingskader voor die uitzonderingsregels bij inkoop. Want ook wij begrijpen natuurlijk dat we in een andere veiligheidssituatie leven dan pakweg twintig jaar geleden.

Dat zie je ook bij de openbaarheid van informatie. We hoeven tegenstanders, zoals Rusland, niet wijzer te maken dan ze al zijn over levertijden, aantallen, munitievoorraden of kwetsbaarheden. Die vertrouwelijkheid moet echter ook geen automatisme worden, want we moeten als Kamer ons werk kunnen doen en de samenleving moet erop kunnen vertrouwen dat de vele miljarden aan gemeenschapsgeld die naar Defensie gaan, goed worden besteed. Steeds meer materieelprojecten worden vertrouwelijk gemaakt. NRC schreef daar een goed artikel over. Het is inmiddels van 43% naar 76% gegaan. Dat is een grote verschuiving. Onze vraag aan het kabinet is: is het niet mogelijk om hierin een betere balans te vinden? Is het mogelijk om per project te weten welke informatie wél openbaar mag zijn, bijvoorbeeld de bandbreedte voor kosten, de globale planning of de mate waarin Nederland en Europese bedrijven daaraan deelnemen? Hoe zorgt de minister dat vertrouwelijke informatie voor de Kamerleden ook echt bruikbaar is voor de controle?

Voorzitter. Defensie kan kopen wat het wil, maar zonder mensen heb je niets aan extra materieel. Het jaarverslag laat zien dat er onderuitputting is door een langzamere groei van de organisatie. Er is ook meer externe inhuur, onder meer bij de IT, door de vertraging bij GrIT. Het CDA begrijpt natuurlijk dat de arbeidsmarkt krap is, maar is vooral benieuwd op welke knelpunten de staatssecretaris het best denkt te kunnen sturen in 2026 om die krapte aan te pakken, ook in de werving van collega's.

Voorzitter. Ik vraag ook graag extra aandacht voor veteranen. We hebben immers een bijzondere zorgplicht voor hen. Toch is er 24 miljoen euro onderuitputting bij het Nationaal Fonds Ereschuld. Komt dit doordat er minder aanvragen waren, doordat de procedures langer duren of doordat mensen de weg niet goed weten te vinden?

Als CDA vragen we al jaren aandacht voor munitie. Dat is belangrijk. Oekraïne laat zien hoe snel die voorraden opraken. Munitiebeheer blijft een onvolkomenheid. Er is vooruitgang, maar we zijn nog niet waar we willen zijn. Wanneer verwacht de minister dat munitiebeheer van de lijst van onvolkomenheden af kan? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de opbouw van voorraden zonder dat gevoelige informatie openbaar wordt gemaakt?

Ook vastgoed blijft een hardnekkig probleem. Defensie heeft ruimte nodig om te oefenen, te bouwen en mensen te huisvesten, maar dan moet wel duidelijk zijn welke gebouwen bruikbaar zijn en welke moeten worden aangepakt, en welke locaties prioriteit hebben. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer er een actueel en integraal beeld ligt van de gehele vastgoedportefeuille? Hoe wordt daarbij samengewerkt met provincies, gemeenten en omwonenden?

Voorzitter. Oekraïne heeft onze steun hard nodig. In 2025 heeft Nederland opnieuw veel gedaan: munitie, drones, luchtverdediging, training en steun via internationale routes. De Rekenkamer wijst wel op onvolkomenheden rond de hoge bevoorschotting, waarvan een deel onrechtmatig via de PURL-lijst lijkt te gaan omwille van wisselkoerseffecten. Wij snappen dat bij urgente steun andere keuzes nodig zijn, maar het kan helpen als de spelregels vooraf al duidelijk zijn. Minister, zouden we het spoedkader voor Oekraïne-inkopen niet moeten verscherpen en pragmatischer moeten maken, met ruimte voor snelheid, maar ook met een misschien betere risicoanalyse, voorschotten, leveringszekerheid en verantwoording?

Voorzitter. Ik sluit af met nog drie algemene observaties. Ten eerste. De onvolkomenheden blijven heel lang op deze lijst staan. Collega Boon zei daar ook al iets over. Munitiebeheer staat erop sinds 2017, inkoopbeheer sinds 2016 en het bewakingssysteem zou al in 2019 zijn afgerond. Dat zijn gewoon hele lange doorlooptijden voor dit soort onvolkomenheden. Wat kunnen we eraan doen om die sneller van de lijst te krijgen? Er zullen altijd onvolkomenheden zijn, maar pak die zo snel mogelijk pragmatisch op.

Ten tweede. Als ik de rapportage van de Rekenkamer en de reactie van de minister lees, valt op dat het kabinet en de Rekenkamer best weleens langs elkaar heen lijken te praten. Ik citeer het kabinet: "Wij vragen u dan ook explicieter met ons te delen welke aanvullingen u verwacht. Aanvullend inzicht zou ons helpen om aanknopingspunten voor verbetering te vinden. We willen samenwerken en nodigen uw Rekenkamer uit om samen concrete aanknopingspunten te identificeren." Gelukkig is die uitgestoken hand wederzijds, want de Rekenkamer sluit af met: "Wij herhalen ons aanbod om concrete verbeterperspectieven te bespreken". Kortom, aan de bak. Ga met elkaar in gesprek, los het op pragmatische wijze op.

Mijn laatste punt. Er is wat het CDA betreft geen tegenstelling tussen snelheid en zorgvuldigheid, zolang die zorgvuldigheid pragmatisch is en in dienst staat van opschaling, voor een sterkere krijgsmacht.

Dank u wel.

Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik graag het voorzitterschap over aan mevrouw Belhirch, zodat ik mijn inbreng kan doen namens de VVD.

Belhirch

Gaat uw gang, meneer De Groot.

Dank, voorzitter. Met een oorlog op het Europese continent, toenemende geopolitieke spanningen en een steeds agressiever Rusland is een sterke krijgsmacht een absolute noodzaak. Daarom is 2025 in meerdere opzichten een belangrijk jaar geweest. Nederland voldoet namelijk voor het eerst aan de NAVO-norm van 2% van het bbp en er zijn forse investeringen gedaan in materieel, munitie, personeel, IT en infrastructuur. Ook zijn er grote verplichtingen aangegaan om de krijgsmacht verder te versterken. De VVD staat pal achter die koers, maar meer geld alleen maakt Defensie niet automatisch sterker. Uiteindelijk gaat het namelijk om operationele gereedheid, inzetbare eenheden, voldoende munitie, moderne systemen en goed getrainde militairen.

Voorzitter. De VVD neemt de bevindingen van de Algemene Rekenkamer serieus, maar ik hoor in dit debat ook dat partijen de bevindingen van de Rekenkamer aangrijpen om minder hard te hoeven groeien en een pleidooi te houden voor meer regels en toezichthouders. Daar is de VVD het niet mee eens. We moeten onszelf wel de fundamentele vraag stellen, juist in deze tijd, of de procedures waarmee Defensie vandaag de dag nog werkt, wel passend zijn voor de veiligheidsrealiteit van vandaag. De Rekenkamer constateert dat uitzonderingen op aanbestedingsregels, voor miljarden euro's, onvoldoende zijn onderbouwd. Ja, dat moet beter, maar we moeten ook erkennen dat traditionele verwervingstrajecten zijn ontworpen in een tijd waarin de veiligheidssituatie fundamenteel anders was.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke lessen trekt zij uit de bevindingen van de Rekenkamer voor het verwervingsproces? Welke regels dragen volgens haar daadwerkelijk bij aan zorgvuldigheid? Welke regels veroorzaken vooral vertraging, zonder aantoonbare meerwaarde voor operationele gereedheid? Gisteren stond nog in een artikel van het FD dat de bedrijven die samenwerken met Defensie, klagen over langdurige aanbestedingsprocedures. Daarop hebben we echt wat te doen. Juist omdat Defensie groeit moeten de bedrijfsvoering en de uitvoering meegroeien. Iedere euro die wij vrijmaken voor Defensie moet uiteindelijk snel worden besteed aan een sterkere krijgsmacht.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne laat bovendien zien hoe snel militaire technologie zich ontwikkelt. Software voor drones wordt soms wekelijks aangepast. Elektronische oorlogsvoering ontwikkelt zich voortdurend. Innovatiecycli duren niet langer jaren, maar soms slechts weken. Dat vraagt om een Defensieorganisatie die sneller kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat Defensie voldoende wendbaar wordt om die nieuwe technologie sneller te verwerven, te testen en in gebruik te nemen? We zitten nog midden in een commissiedebat Materieel, waarin we daar ook de discussie over hebben. Maar het is interessant om te weten hoe onze militairen worden voorbereid op het slagveld, dat steeds sterker wordt gedomineerd door nieuwe technologieën, zoals drones, sensoren en elektronische oorlogsvoering.

Voorzitter. Het is tijd om keuzes te maken: minder bureaucratie, meer tempo en investeringen moeten daarbij gedaan worden in coalities in Europa, met oog voor landingsgrond in Nederland. Het zijn juist die Nederlandse bedrijven, waaronder het mkb, die wat de VVD betreft mee moeten kunnen profiteren bij deze investeringen. Daarom ook de vraag hoe we in grotere mate publiek-private samenwerking, waarbij innovatie een plek heeft, waarbij we gebruik kunnen maken van uitzonderingsgronden om dicht bij huis te kunnen kopen, kunnen inzetten om tempo te maken. Nederland wordt in dezen immers toch vaak gezien als het beste jongetje van de klas.

Voorzitter. Een ander punt dat de VVD zorgen baart is de beveiliging van Defensieobjecten; dit is al genoemd in het debat. De Rekenkamer constateert inmiddels voor het vierde jaar op rij dat er tekortkomingen zijn in de fysieke beveiliging. Dat is extra relevant in een tijd waarin hybride dreigingen, sabotage en spionage nadrukkelijk onderdeel zijn van het dreigingsbeeld. Tegelijkertijd blijkt dat informatie over de vitale Defensie-infrastructuur soms eenvoudig via openbare bronnen te vinden is. Is de minister daarom bereid om samen met andere departementen te bekijken welke operationele gevoelige informatie beter beschermd moet worden en welke concrete stappen er dus nodig zijn voor de fysieke beveiliging van kazernes, munitiedepots en andere vitale Defensieobjecten?

Voorzitter. De VVD blijft de groei naar 3,5% hard nodig vinden en dus ook steunen, maar die groei moet wel in uitvoering worden gebracht. Het is niet alleen een vraagstuk van dat het geld er is. Het gaat ook om absorptievermogen, uitvoeringskracht en organisatievermogen. Daarom tot slot de volgende vragen. Welke concrete resultaten moeten militairen en de Kamer over twee jaar daadwerkelijk terugzien van al die extra investeringen die we vandaag doen? Welke verbeteringen in gereedheid, inzetbaarheid en gevechtskracht mogen we verwachten? Meer investeringen en de uitvoering moeten namelijk hand in hand gaan. Het gaat niet om begrotingen, procedures of spreadsheets, het gaat om de veiligheid van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Boon.

Ik ben blij met het verhaal van de VVD, zeker gezien het verhaal over de aankopen bij Nederlandse bedrijven. Ik hoorde de heer Peter de Groot zelfs letterlijk zeggen: we moeten niet bang zijn om een keer niet het beste jongetje van de klas te zijn. Mijn concrete vraag. Vindt de VVD, net als de PVV, dat als er aangekocht wordt bij Nederlandse bedrijven, er gewoon ook in verhouding met andere bedrijven meer betaald mag worden om de Nederlandse industrie op gang te krijgen?

Ik kan hiervandaan niet zeggen of dat meer zál kosten, want ik denk dat de discussie daarover gaat. Ik zie het bijvoorbeeld in Frankrijk. Frankrijk koopt ontzettend veel in eigen land in en kan het ook nog eens heel goed organiseren, soms zelfs goedkoper dan waartegen wij onze systemen of onderdelen nu inkopen. Die ambitie ligt er zeker, maar ik kan vanaf hier niet goed bepalen of dat zo is.

Ten principale: zou de VVD het erg vinden als er voor Nederlandse producten iets meer betaald wordt dan voor buitenlandse producten? Dus zou de VVD het erg vinden om het aankoopbeleid om het goedkoopst in te kopen los te laten en eventueel een uitzondering te maken voor Nederlandse bedrijven, in gevallen dat dat mogelijk is, om er iets meer voor uit te geven?

Ik denk dat er voldoende voorbeelden zijn van prachtig mooie Nederlandse bedrijven waar de kwaliteit hoog is en waar de prijs ook hoger is, waar wij daar als Defensie ook zaken mee doen en dat is hard nodig. Ik denk dat wij onze krijgsmacht moeten uitrusten met de beste kwaliteit. Dus als dat het geval is, dan heeft de VVD daar geen problemen mee.

Dank aan collega De Groot van de VVD voor zijn betoog. We hebben natuurlijk de tolerantiegrens die de Rekenkamer hanteert om de rechtmatigheid van de jaarrekening van het Rijk te beoordelen. Die is 1%. Hoe denkt de heer De Groot over het aanpassen van die tolerantiegrens in oorlogstijd, zodat we bijvoorbeeld een carve-out kunnen maken voor Defensie zodat we niet beperkt worden in opschaling wanneer dat in een ultiem scenario nodig zou zijn?

Dat is een interessante vraag! Ik zou nu niet direct zeggen "ik zal 'm doorpassen aan het kabinet", want u vraagt het aan de VVD. We zijn natuurlijk samen in Oekraïne geweest. Dat leeft in oorlogstijd en daar gaan de hele checks-and-balances op een andere manier. We kunnen ook stellen dat Nederland niet meer in absolute vrede leeft en dat we er daarom — dat is mijn ook mijn betoog — voor moeten zorgen dat we sneller gaan, dat we met minder regels werken, maar dat we wel, ook als Kamer, goed moeten kunnen controleren waar we ons geld aan uitgeven. Ik vind het moeilijk om de vraag te beantwoorden of we dan ook naar de situatie moeten kijken dat het oorlog zou zijn. Dat gaat me wat snel en wat ver, maar ik ben het zeker met de heer Van Lanschot eens dat we moeten kijken hoe we onze huidige processen kunnen aanpassen om sneller te kunnen gaan. Daar hoort ook bij dat we naar die tolerantiegrens kijken, zeker.

Ik geef mijn even voorzitterschap even door aan de heer Boon.

Boon

Ik zie een interruptie rechts van mij, van mevrouw Belhirch. Gaat uw gang.

Ik wil hier nog heel even op verder, want ik hoorde de heer De Groot ook zeggen dat sommigen van ons hebben aangegeven meer regels te willen en dat het wat flexibeler moet worden. Is de heer De Groot het niet met mij eens dat we juist ook zorgvuldig moeten omgaan met extra gelden? Versnelling van processen oké, maar daar moet nog steeds verantwoording over worden afgelegd. Dan moet je ook bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom je dat doet en moet je de regels handhaven. Ik ben een beetje zoekende, want ik krijg een beetje het gevoel dat u minder regels en snelheid gelijk aan elkaar ziet staan, terwijl volgens mij goede regels die er zijn voor verantwoording niet per se snelheid in de weg hoeven te staan.

Laat ik een voorbeeld geven aan mevrouw Belhirch. Als je je inkoopproces zo hebt ingeregeld dat je bij elke poort die hebt goed wil kijken "geef ik het aan het goede uit, kan ik het ook goed verantwoorden" en dat je niet door drie poortjes, maar door zes poortjes heen moet — ik heb zelf ook in het bedrijfsleven gewerkt, dus ik ken dat — dan is de vraag of die laatste drie poortjes heel effectief zijn, omdat je het al gecontroleerd hebt. Dus waar ik de dingen bij elkaar breng namens de VVD, is dat ik vind dat je niet, in mijn voorbeeld, zes poortjes moet hebben, maar drie — dat komt de snelheid ten goede — maar dat het nog steeds bij die drie poortjes goed gecontroleerd moet zijn. Eén of twee keer goed gecontroleerd en verantwoord is net zo goed als dat je heb gedefinieerd dat het zes meer moet. Ik kan het niet precies benoemen in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat het om zes poortjes gaat. Daar gaat mijn voorbeeld niet over, maar gezien uw specifieke vraag: daar is het mij om te doen. We moeten ervoor zorgen dat de conclusies van de Algemene Rekenkamer er niet toe gaan leiden dat we meer regels gaan maken, meer checks gaan inbouwen, want dat kan Defensie op dit moment niet gebruiken. Dat is het punt dat ik hier wil maken.

Volgens mij geeft de Algemene Rekenkamer niet aan dat er extra regels moeten zijn, maar dat de regels die er zijn goed opgevolgd moeten worden, dus dat er echt ook onderbouwing moet zijn. Ik begrijp van de heer De Groot dat hij meer naar de efficiëntie wil kijken van de regels, maar wel vindt dat ze opgevolgd moeten worden en dat er bijvoorbeeld een goede onderbouwing moet zijn als er uitzonderingsprocedures worden gevolgd.

Ja, dat is een goede samenvatting. Ik denk dat we er altijd naar zouden moeten streven dat we precies weten waar ons belastinggeld heengaat en dat we het goed besteden, maar ik voel bijvoorbeeld namens de VVD niks voor een extra toezichthouder. Dat gaat er gewoon voor zorgen dat er meer bureaucratie gaat ontstaan.

Daar ben ik het mee eens. Volgens mij kunnen we de Algemene Rekenkamer ook zien als een organisatie die, een instituut dat kritisch kijkt naar wat Defensie doet en uitgeeft.

Dan zijn we het met elkaar eens.

Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer De Groot.

Peter de Groot

Dank daarvoor. Daarmee zijn we het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Dat betekent dat we gaan schorsen. Dat zullen we voor twintig minuten doen. Dat betekent dat we om 11.35 uur hier weer terug zijn.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.36 uur geschorst.

Ik heropen het wetgevingsoverleg Jaarverslag, slotwet en verantwoordingsonderzoek 2025 van Defensie. De minister en de staatssecretaris hebben zich voorbereid op de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen dat we ook hier vier interrupties doen. Ik zie dat ingestemd wordt met dat voorstel.

Dan gaan we beginnen. Ik wil allereerst het woord geven aan de minister. Misschien kan de minister ook aangeven hoe de beantwoording gaat verlopen en of zij in blokjes werkt. Dat zou heel fijn zijn.

Voorzitter. Ik zal het denk ik vooral over de Algemene Rekenkamer hebben. Al die vragen heb ik uiteindelijk in één map zitten. Die zou je in blokjes kunnen verdelen, maar dat hebben we uiteindelijk niet gedaan. Dan heb ik nog een paar andere hele belangrijke onderwerpen die daarna komen, zoals de laatste vraag over veteranen. Die komen dan aan bod.

Ik wil graag alle fracties danken voor de getoonde interesse, de bijdrages en alle betrokkenheid bij Defensie.

Voorzitter. Wij doen een historisch grote investering in onze defensie. We werken hard aan de afronding van onze nieuwe Defensienota om goed te laten zien hoe we met meer financiële middelen bouwen aan een sterke krijgsmacht voor een veilig en welvarend Nederland. De keuzes die we nu maken, zijn bepalend voor onze veiligheid. Toekomstige generaties moeten tegen ons kunnen zeggen dat we het juiste hebben gedaan. Die verantwoordelijkheid voelen wij heel erg zwaar en ik weet zeker dat we dat samen voelen met deze Kamerleden. We weten ook dat democratie nou eenmaal niet voor bange mensen is.

Juist omdat de investeringen in defensie en onze veiligheid fors zijn, is doelmatige, rechtmatige en navolgbare besteding van deze overheidsmiddelen voor mij en voor ons van zeer groot belang. Daarom wil ik met elkaar de inhoud in en wil ik heel helder krijgen waar ook volgens bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer de verbeteringen plaats moeten vinden om ook daadwerkelijk tappen vooruit te kunnen zetten en nieuwe onvolkomenheden te kunnen voorkomen. Ik ben dus blij dat we met Defensie en de Algemene Rekenkamer dat traject ingaan. Ik heb daarbij gezegd dat het voor ons ontzettend belangrijk is dat we gaande het jaar de zaken strak formuleren en strak op orde krijgen, zodat dit gesprek volgend jaar op een hele andere manier plaatsvindt. Dat is ook het doel dat we met elkaar delen.

Voorzitter. Wij hebben een Kamerbrief gestuurd op 1 juni. Daarin hebben we aangegeven er waarde aan te hechten dat we in gezamenlijkheid die weg vooruit zoeken. Op initiatief van Defensie zal een hoogambtelijk overleg plaatsvinden tussen de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk, het ministerie van Financiën en het ministerie van Defensie. Daar hadden de leden het ook over. Met het overleg wordt ook richting gegeven aan de verbetering van de onderbouwing van de inkoopdossiers om nieuwe onzekerheden te voorkomen. Daar kom ik straks nog op terug.

Wij zijn dus gezamenlijk aan de slag, met natuurlijk alle aandacht en respect voor ieders rol. De Algemene Rekenkamer is onafhankelijk toezichthouder, maar we willen uiteindelijk allemaal hetzelfde, denk ik: een sterke krijgsmacht, waarin op een goede manier fors wordt geïnvesteerd. Ik was dus erg blij dat we het traject op deze manier samen in konden gaan, omdat we weten dat oorlog terug is op ons continent en Nederland dagelijks wordt geraakt door cyberaanvallen, spionage, sabotage en desinformatie. Rusland vormt de grootste directe dreiging voor onze veiligheid en bereidt zich voor op een langdurige confrontatie met Europa. Zoals sommige leden al aangaven: dit is dus zeker niet alleen de strijd van Oekraïne. We kennen de agenda van de agressor. Die dreiging is reëel en de gebeurtenissen van het afgelopen jaar laten zien dat we geen tijd te verliezen hebben. Het belang van defensie is daarom urgenter dan ooit, om tegenstanders krachtig af te schrikken en om ons Koninkrijk, de NAVO en Europa te verdedigen waar dat nodig is.

Voorzitter. Ik kom nog bij een aantal andere zaken. Ik wil graag in mijn inleiding nog zeggen dat technologie en moderne oorlogsvoering in hoog tempo veranderen, net als onze manier van vechten of het organiseren van afschrikking. Daar zijn veel vragen over gesteld en daar zullen we het de komende maanden ook veel met elkaar over hebben, denk ik. Nederland moet daarom ook samen met bondgenoten, de samenleving en de industrie met urgentie bouwen aan een krijgsmacht die kan afschrikken, verdedigen en het gevecht langdurig kan volhouden. Dat betekent dat veiligheid een gezamenlijke opgave is. Daarom werken we ook samen met internationale partners, in het bijzonder binnen de NAVO en de EU natuurlijk, met de samenleving en met de Nederlandse en Europese defensie-industrie. Om deze koers uitvoerbaar te maken, investeren we ook in de noodzakelijke randvoorwaarden, waaronder ruimte, vastgoed, energiezekerheid en passende wet- en regelgeving, waar de staatssecretaris en ik natuurlijk nauw samen in optrekken.

Voorzitter. Dan ga ik meteen naar de vragen over de rapportage van de Algemene Rekenkamer. Het is denk ik goed om aan te geven dat we dat traject samen doen. De Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat er twee nieuwe onvolkomenheden zijn en dat we op vijf echt vooruitgang boeken. Het zou natuurlijk ideaal zijn als ze helemaal afgerond waren, maar er zit echt duidelijk vooruitgang in. Op vastgoedbeheer en munitiebeheer zouden we nog extra input moeten leveren om te zorgen dat de vooruitgang nog veel beter zichtbaar is. Het is dus een variatie van tempo's en twee zijn nieuw. Daar zullen we het ook over hebben.

Ik begin met de vraag van de heer Boon. Hij vroeg: hoe bewaken we de balans tussen snelheid en verantwoorden? Dat is natuurlijk precies wat het is. We moeten op hoog tempo zorgen dat we vandaag klaar staan en de krijgsmacht van morgen opbouwen, en we moeten zorgen dat we dat op transparante, verantwoorde wijze doen, zodat alle Nederlanders kunnen volgen wat we doen met het belastinggeld dat we investeren in veiligheid.

Er zijn vragen gesteld over de inkoop. Wij blijven uiteraard gebonden aan de Europese aanbestedingsregelgeving. Zoals eerder aangegeven in verschillende brieven aan uw Kamer over het verminderen van de administratievelastendruk en dat soort zaken, maakt Defensie voor versnelling van het inkoopproces maximaal gebruik van de uitzonderingsbepalingen die Europa ons biedt. We maken dus maximaal gebruik van die ruimte zonder die ruimte te overschrijden. Omdat de inkoopvolumes groeien heeft Defensie de juridische capaciteit ter ondersteuning van het inkoopproces ook uitgebreid.

Dan kom ik bij een vraag van D66. We hebben geprobeerd om het in een logische volgorde te doen. Dit was onze logica. Ik hoop dat de Kamerleden de logica erin herkennen. Als het goed is komen alle vragen terug in de beantwoording.

Welke korte- en langetermijndoelen verbindt de minister aan de verbeteringen die naar aanleiding van het verantwoordingsonderzoek worden ingezet en welke resultaten zullen we straks zien? Dat was een vraag van onder andere D66. Wij blijven komend jaar uiteraard hard werken aan die verbeteringen. Wij voelen die noodzaak ook echt. Wij vinden het prettig dat er ook partijen zijn die daarbij meekijken, want deze verantwoordelijkheid voelen wij heel erg zwaar. We zouden zelf ook wel willen dat het op onderdelen een stuk sneller gaat, eerlijk gezegd.

Het eerlijke verhaal is wel — dat werd ook door Kamerleden aangegeven — dat dat in een organisatie waar meer dan 80.000 collega's werken soms ook tijd kost. Dat is het eerlijke verhaal. Dit gebeurt, met een oorlog op ons continent en met nieuwe conflicten, ook in een context waarin de vragen die aan de krijgsmacht worden gesteld, alleen maar toenemen. In die context ben je een defensie aan het opbouwen die robuust moet zijn. Jaarlijks informeren we op Verantwoordingsdag de Kamer via de Stand van Defensie over de vooruitgang en de verbeteringen, onder andere in de interne bedrijfsvoering, met name als het gaat om het oplossen van de onvolkomenheden. In die dynamiek bevinden wij ons dus. Wij nemen dat op ons en u zult dat terug zien komen in de Stand van Defensie.

Dan had ik een vraag van het CDA. Er zijn negen onvolkomenheden in de interne bedrijfsvoering geconstateerd. Die gaan over een aantal zaken. De vraag van het CDA, en ook van andere Kamerleden, betrof de reactie van Defensie. Die zou je in de media kunnen lezen als: dat is alleen maar administratief. De vraag was: wat is nou de balans en wat zijn we nou aan het doen? Sommige dingen zijn administratief en sommige dingen zijn van een hele andere orde. We hebben voor elk van de onvolkomenheden duidelijke verbeterplannen en -trajecten. Ten aanzien van de twee nieuwe onvolkomenheden hebben we tegen de Algemene Rekenkamer gezegd: laten we samen om tafel gaan zitten om te kijken hoe we dit goed kunnen inrichten. Dat is dus het traject dat we hebben ingezet, waarover ik u heb geïnformeerd.

Als ik me niet vergis hebben we in een ander debat van een collega een motie van de Kamer gekregen, die is aangenomen, waarin staat: laat voor de zomer weten wat de stand van zaken is. Dat zullen we doen. Dat doen we ook graag, zodat de Kamer kan volgen hoe het gaat. Het zal daar niet in detail in staan, want het is een traject dat we nu ingaan met elkaar, maar we zullen de Kamer zeker voor de zomer informeren over de uitkomsten van de eerste gesprekken in het verband waar ik het zojuist over had. Daarbij vinden we het ook heel belangrijk dat de probleemstelling voor iedereen even helder is, want dan kun je echt naar voren bewegen en het oplossen.

Vanuit PRO en de PVV kwam de vraag: wat betekent dat traject nou? Ga je dan op zoek naar een soort "dan is het probleem opgelost, want we hebben het een beetje weggeschreven", of wat ga je dan doen? Dat zijn mijn eigen woorden, maar die zorg zit er denk ik wel achter. Het gaat erom dat Defensie de toepassing van een uitzonderingsbepaling goed moet onderbouwen in het inkoopdossier. Dat is een van de zaken die naar voren zijn gekomen. Het ging om de onderbouwing. Het is duidelijk waar het geld naartoe gegaan is en hoe dat is uitgegeven, maar de vraag was: waarom heb je dat op deze manier gedaan? We hebben dat bijvoorbeeld gedaan via de kortere routes, waarvoor we vanuit Europa de ruimte krijgen.

Het ging om de onderbouwing. Hoe is dat gedaan? Is dat schriftelijk gedaan? Is dat mondeling gedaan? De Auditdienst Rijk heeft daarvan gezegd: dit is voor ons helder. De Algemene Rekenkamer zegt echter: nee, dit is niet voldoende. Het is voor ons belangrijk dat het heel transparant is en dat het wel voldoende is. Dat is een van de stappen die we nu natuurlijk gaan zetten, waarbij de kaders van de aanbestedingsregelgeving gelden. Laat ik het zo zeggen: dat hele traject en de gesprekken met de Algemene Rekenkamer zullen niets veranderen aan onze houding om ervoor te zorgen dat we dit op een goede manier doen, zodat we volgend jaar hierover niet meer het gesprek hoeven te voeren. Ongetwijfeld zullen er dan weer andere uitdagingen zijn. Daar ga ik wel van uit, maar we willen dit gewoon helder krijgen.

Van PRO was er de vraag: hoe kunnen we dan volgen wat je daarmee doet? Voor de zomer zullen we, conform de wens van de Kamer, in ieder geval vanuit ons de eerste stand van zaken met de Kamer delen. Ik kan niet spreken voor de andere partijen aan tafel. Het moet ook niet een soort gemeenschappelijk iets worden, want uiteindelijk hebben zij een onafhankelijke positie. Het kan ook gaan om een andere positie, zoals die van het departement van Financiën of de auditdienst. Wij zullen zeker op dat moment de stand van zaken delen. U kunt er zeker van zijn dat er de hele zomer en ook daarna hard wordt doorgewerkt. We zullen u op de hoogte blijven houden, vooral op alle formele momenten, zodat u het kunt volgen.

Van de VVD en de PVV was er een vraag over de materieelprojecten. Ik dacht dat de staatssecretaris daarop zou ingaan, dus die ga ik even parkeren. Dan kijken we of die vraag open blijft staan, want anders ga ik praten over een dossier waar de staatssecretaris veel meer verstand van heeft. Mocht de vraag openblijven, dan heb ik het antwoord hier klaarliggen op een blaadje.

Verschillende Kamerleden, waaronder zeker ook de woordvoerder van de PVV, hebben gevraagd: waar zit nou precies het verschil van inzicht met de Algemene Rekenkamer? Dat is eigenlijk op de onderdelen die ik net heb genoemd. Het is duidelijk waar we het geld aan uitgeven. Ik vond het zelf een beetje lastig dat in de beeldvorming, niet door de Algemene Rekenkamer, maar door alles eromheen — zo werkt dat soms in Den Haag, weten we — het beeld is ontstaan dat we dat niet weten. Er wordt keihard gewerkt door heel veel betrokken mensen bij Defensie die zich extreem verantwoordelijk voelen voor het goed uitgeven van dit geld, ook voor hun collega's in het veld.

Het is dus wél duidelijk waaraan het geld wordt uitgegeven, maar zoals gezegd, oordeelt de Algemene Rekenkamer dat de onderbouwing van de inkoopstrategie niet altijd voldoende is als we gebruikmaken van de uitzonderingen in de aanbestedingsregelgeving. Het gebruiken van de ruimte in de aanbestedingsregelgeving is niet zonder risico. Daarom doen we dat juist superzorgvuldig. Het is niet zomaar iets. De toepassing van de uitzonderingsbepaling moeten we goed onderbouwen in het dossier. Dat is de gebruikelijke werkwijze, conform geldende Europese regelgeving, die al bestond voordat de versnelling als gevolg van de geopolitieke ontwikkelingen werd ingezet.

Wij spreken daarom ook van een administratieve onvolledigheid, niet omdat we het daarmee willen bagatelliseren, maar omdat het dat feitelijk is. Er is namelijk geen sprake van het ontbreken van een onderbouwing in de inkoopdossiers, waar de Algemene Rekenkamer zijn onzekerheidsoordeel op baseert. De Algemene Rekenkamer stelt vragen bij de volledigheid van de onderbouwing, omdat deze niet voldoende zelfdragend is. Dat is exact wat het is. We gaan nu dus met de Algemene Rekenkamer in overleg om goed te begrijpen wat de Rekenkamer nodig heeft en hoe dat eruit zou moeten zien, zodat dit voor een volgende keer bij voorkeur — laat ik het zo zeggen — geen issue meer is. Daar gaan we gewoon hard aan werken; dat snapt u.

Verschillende partijen vroegen: welke concrete stappen ga je zetten om al die onvolkomenheden op orde te brengen? We hebben een programmatische aanpak. Het afgelopen jaar — zo begon ik ook — hebben we bij vijf van de zeven onvolkomenheden echt voortgang geboekt, onder andere op het gebied van inkoopbeheer en bij het inventarisatieproces. Daarmee hebben we een bewezen aanpak, waarbij je ziet dat we echt vooruitgang boeken. Die aanpak zullen we ook toepassen op de nieuwe onvolkomenheden, zodat we daar structureel oplossingen voor kunnen formuleren. We gaan dus snel aan de slag om de grondoorzaken te analyseren en die scherp te krijgen. Daar gaan we mee aan de slag. Natuurlijk doen we ons best om nieuwe onvolkomenheden te voorkomen.

Welke verbeteringen zullen militairen en burgers gaan merken ten opzichte van de beveiligingsmaatregelen? Dat was een vraag die ook door velen is gesteld, maar zeker door de PVV. Militairen en burgers gaan dit merken door interventies in het beveiligingsbewustzijn. Dat klinkt een beetje abstract, maar dat kan natuurlijk per onderdeel, per locatie en per moment helemaal verschillend zijn. Maar ze gaan dit ook merken door extra beveiliging en controles, bijvoorbeeld bij de poort van kazernes. Het wordt dus van heel zichtbaar tot bewustzijn tot onzichtbaar.

Ik dacht dat ik hier nog een vraag over beveiliging had. Dan kan ik die er meteen bij pakken. Nee. Die komt dan misschien straks.

Het CDA had nog een vraag over het volgende. "De Rekenkamer wijst op onzekerheden rond de hoge bevoorschotting voor levering aan Oekraïne en op het onrechtmatige deel van de voorschotten via de NAVO voor PURL. Hoe moeten we dat lezen? Is er bijvoorbeeld een spoedkader voor Oekraïne-inkopen?" Vanwege de grote opgave om voldoende mensen en materieel te realiseren, kijken wij natuurlijk continu naar verbeteringen in de inkoopketen. Dat gebeurt ook specifiek voor de Oekraïne-inkopen. Daar zijn al een aantal maatregelen genomen om de inkoop te versnellen, zoals de verhoging van de inkoopmandaten. Dat maakt in de praktijk heel veel uit. Mede daardoor is er ook voor ruim 5 miljard aan militaire steun voor Oekraïne gerealiseerd in 2025. Dat heeft dus heel erg geholpen.

In enkele gevallen is ervoor gekozen om het belang van levering te laten prevaleren ten opzichte van de reguliere bedrijfsvoering. Voor deze gevallen wordt de vastgestelde escalatieprocedure doorlopen en vastgelegd. We hebben dus eigenlijk best wat methoden om versnelling voor elkaar te krijgen op het moment dat het noodzakelijk is. Wij denken dat een nieuw inkoopkader op dit moment niet nodig of niet wenselijk is, omdat we nu genoeg ruimte hebben om op te kunnen treden.

Deze vraag doe ik straks. Dit gaat over de vertrouwelijkheid. Dat is wat algemener dan de Algemene Rekenkamer.

Dan heb ik nog een vraag van D66 over de KPI's. De woordvoerder vroeg: is de minister bereid te bezien welke KPI's onderdeel moeten blijven van de begroting en het jaarverslag, zodat zowel de Kamer als de Algemene Rekenkamer zicht houden op de resultaten? Wij kiezen ervoor om de KPI's omtrent gereedheid, gezien de verantwoordelijkheid, in de vertrouwelijke bijlage van de Stand van Defensie te verantwoorden. We zullen dat dus terug laten komen, maar u ziet dat dan in een vertrouwelijk deel en niet meer openbaar. Ik zal er zo meteen op ingaan dat we dat vaker gaan doen. Doordat er een hele concrete vijand in beeld is, moet je ook je eigen manier van werken en de vraag wat je in het openbaar en wat je vertrouwelijk doet enigszins aanpassen. Daar zal ik zo op ingaan. De Stand van Defensie wordt gelijktijdig met de begroting, dus op Prinsjesdag, en het jaarverslag op Verantwoordingsdag aangeboden aan de Kamer. Wij zullen zorgen dat de Kamer nog steeds over deze KPI's wordt geïnformeerd, zodat de Algemene Rekenkamer dat op die manier kan volgen.

Ik begrijp wat de minister zegt, maar mijn zorg en probleem liggen in het volgende. Door die KPI's ergens anders te plaatsen en dat niet meer te doen in de formele verantwoordingsstukken, wordt het toch wel ingewikkelder voor zowel de Algemene Rekenkamer als de Kamer om onze controlerende taak uit te voeren. Ik begrijp wat u zegt. Het komt uiteindelijk in een vertrouwelijk deel. U gaat er straks nog verder op in dat er een spanningsveld is. Maar voor ons wordt het dan ook ingewikkelder om meer inzicht te krijgen en onze controlerende taak uit te voeren, samen met de Algemene Rekenkamer.

Dat laatste is absoluut niet de bedoeling. Dat je sommige dingen naar de vertrouwelijkheid verplaatst, mag nooit betekenen dat de Kamer vervolgens geen controle kan uitvoeren. Het komt dus in het vertrouwelijke deel van de Stand van Defensie. Het verschuift dus ook niet in de tijd. Het gaat alleen van het openbare naar het vertrouwelijke deel. Volgens mij, en het is misschien ook goed om dat met Prinsjesdag met elkaar te volgen, moet vanuit zowel de Kamer als de Algemene Rekenkamer alles nog steeds op dezelfde gezette tijden goed gevolgd kunnen worden. Het is alleen niet meer voor de hele wereld te volgen. Dat is wat we bedoelen met: soms moet je niet al je kaarten aan iedereen laten zien, maar natuurlijk wel aan degenen die je controleren, en dat bent u, voorzitter, en uw collega's, via u.

Dank daarvoor. Gaat u verder met de beantwoording.

Dat was mijn beantwoording van alle vragen over de Algemene Rekenkamer.

Dat leidt nog tot interrupties.

Volgens mij heb ik nog wel een aantal antwoorden op mijn vragen gemist. Het gaat nogal ergens over.

Moment, hoor. Minister, zou u uw microfoon willen uitzetten?

Het gaat nogal ergens over. Er zijn miljarden aan onvolkomenheden en fouten geconstateerd bij het ministerie van Defensie in de uitgaven die worden gedaan. Dat is hetzelfde ministerie waar we nu miljarden extra in pompen. Ik heb de minister gevraagd of zij de kritiek van de Algemene Rekenkamer herkent, of ze die volledig erkent en wat ze dan gaat doen. Ik heb de beantwoording van de minister beluisterd en ik vraag haar nu: doet u dit? Zou u het rapport van de Algemene Rekenkamer classificeren als ernstig? Ziet de minister dat dit wel een serieus probleem is?

Volgens mij heb ik net uitvoerig toegelicht dat we het inderdaad niet alleen herkennen, maar ook … Nee, laat ik het anders zeggen. We erkennen het en gaan nu het traject in om het te kunnen herkennen, om goed scherp te hebben wat de Algemene Rekenkamer waar mist, zodat we dat kunnen oplossen. Ik ben heel blij dat dat een gezamenlijk traject is, zodat we zeker weten dat we elkaar verstaan, vanaf het begin totdat de onafhankelijke rapportages weer gaan komen. Dat is precies hoe het hoort. Ik heb verteld hoe serieus we dit nemen en hoe zwaar we het zelf wegen dat we al dat belastinggeld op een goede manier investeren in onze defensie. Dat laat zien dat we het heel erg serieus nemen. Volgens mij zat dat … Het was mijn bedoeling dat dat verwerkt zou zitten in mijn hele beantwoording, en nog veel belangrijker misschien: ook in de concrete aanpak waar we nu middenin zitten.

Ik hoorde in de beantwoording van de minister een heleboel, maar toch vooral het volgende. "Er zijn wel onvolkomenheden. Die proberen we aan te pakken. Er wordt ook vooruitgang geboekt. Het is vooral ook administratief, dus we moeten het ook niet groter maken dan het is." Ik geloof dat het totaal ontbreken van fraude- en corruptiebeleid helemaal niet is genoemd, maar ik was een paar minuten te laat, dus het zou kunnen dat ik dat heb gemist in die paar minuten. Dan is mijn vraag toch: hoe kijkt de minister naar haar eigen beantwoording als het gaat om de serieusheid van wat de Algemene Rekenkamer zegt en hoe kijkt zij naar de eerste reactie die zij op dit rapport heeft gegeven?

Het zijn negen onvolkomenheden. Een aantal punten worden nog door mijn collega, de staatssecretaris, opgepakt. Van die negen is er feitelijk op vijf vooruitgang geboekt. Daar zijn we blij mee, maar we zullen vooruitgang moeten blijven boeken. Op twee punten is te weinig vooruitgang geboekt. Ook daar kijken we serieus naar. Twee onvolkomenheden zijn nieuw, waaronder inderdaad een administratieve onvolkomenheid, zoals het ook geformuleerd is en zoals het ook is. Ik heb letterlijk aangegeven dat dat niet bedoeld is om het te bagatelliseren, maar zodat je precies weet waar de fout zit of waar er iets verbeterd moet worden, en je dat aan kunt gaan.

Toen ik vernam dat dit de analyse en de constatering van de Algemene Rekenkamer was, heb ik contact gezocht en gevraagd: kunnen we daar met elkaar over spreken? Toen werd gezegd: het is beter om dat te doen na de publicatie. Dat hebben we dus meteen daarna gedaan. Toen heb ik — dat was ook ons initiatief — gevraagd: kunnen we dan een werkgroep of iets dergelijks vormen met respect voor elkaars rollen, waarbij wij moeten laten zien wat we aan het doen zijn en u de onafhankelijke toezichthouder bent? Natuurlijk moeten ook de Auditdienst Rijk en het departement van Financiën erbij betrokken zijn. Gezamenlijk moeten we ervoor zorgen dat we al deze zaken zo goed oppakken dat we volgend jaar een ander gesprek hebben. Zullen die negen onvolkomenheden volgend jaar allemaal weg zijn? Ik hoop het wel, maar dat zou naïef zijn. Het is namelijk heel complex waar we middenin zitten. Wat u in mijn antwoord vooral hoort, zijn nogal concrete analyses en stappen, zoals dat hoort en zoals past bij de verantwoordelijkheid van Defensie. Over het corruptiebeleid komt mijn collega straks te spreken.

Allereerst mijn excuses dat ik tussendoor weg moest, maar mijn medewerker heeft alles van begin tot eind beluisterd. Voordat de minister het corruptie- en fraudebeleid doorschuift naar de staatssecretaris — we horen het natuurlijk ook graag van hem — heb ik de volgende vraag. Het klopt toch dat de kritiek van de president van de Rekenkamer gericht was aan de minister en dat de minister verantwoordelijk is voor de reactie op het verantwoordingsonderzoek?

Als minister ben ik onder aan de streep verantwoordelijk voor alles, maar we hebben een portefeuilleverdeling. Er waren concrete vragen en zo werkt een debat. Maar onder aan de streep ben ik verantwoordelijk voor alles. Dat is ongeveer de functieomschrijving.

Dan een vraag aan u, voorzitter. Ik zou het gewoon fijn vinden dat we de volledige beantwoording zouden krijgen als we daarna nog steeds maar gewoon vragen aan de minister kunnen stellen. Dat was geen interruptie.

U maakt een punt van orde. Dat kan, denk ik, altijd. Als u zegt aan wie u de vraag stelt, dan denk ik dat zowel de minister als de staatssecretaris bereid is om die vragen op dat moment wel te beantwoorden. Ik zie dat u ook wilt interrumperen. Gaat uw gang.

Ik wil het graag hebben over de objectbeveiliging. De minister noemt, zowel schriftelijk als in het debat, objectbeveiliging een topprioriteit. Maar in haar beantwoording voorafgaand aan dit debat las ik dat de vertraging wordt veroorzaakt door en ik citeer: herprioritering binnen de beschikbare capaciteit. Toen het erop aankwam, werd deze topprioriteit dus kennelijk opzijgeschoven. Hoe rijmt de minister dat?

Het is niet opzijgeschoven, maar ik deel wel met mevrouw Piri dat dit gewoon een ongelooflijk belangrijk punt is. We hebben stappen gezet, maar die zijn bij lange na niet voldoende. Ook dat is duidelijk. De Algemene Rekenkamer biedt ons hierover een heel concreet advies aan, namelijk dat we dat we veel strakker risicogestuurd kunnen doen. Dat advies hebben we omarmd en besproken met de Algemene Rekenkamer. Het is complexer dan dit en daarom zijn deskundigen ermee bezig. Maar platgeslagen: je hebt een kazerne en dan denk je normaal gesproken "ik beveilig eerst de buitenkant en dan bouw ik het van daaruit verder op". De Algemene Rekenkamer zegt echter: kijk waar het hart is van wat je wil beveiligen en begin daar. Het kan dan best zijn dat je drie lagen verder komt, maar dan beveilig je dus wel eerst wat je primair moest beveiligen. En vandaar bouw je het dan verder op.

Dat is een voorbeeld waarover de Rekenkamer zegt: doe het risicogestuurd. Dat advies hebben we omarmd en dat is dan ook wat we nu aan het inrichten zijn. Het is ook hoe we het zullen doen. We zullen u daarin meenemen, voor zover dat in detail kan, want het is natuurlijk beveiliging. Maar wat we nu aan het verwerken zijn en wat er in dat traject meegaat, is helemaal conform het advies van de Algemene Rekenkamer.

Ik wil nog tegen mevrouw Piri zeggen dat we vier interrupties hanteren.

Jammer, voorzitter.

Laat ik het zo zeggen: begrijpt de minister de scepsis? Zij zit vier maanden in dit ambt en ik begrijp natuurlijk dat ik haar dus ook aanspreek op alles wat haar voorgangers hebben gedaan. Maar zo werkt het in de politiek. Het is niet zo dat de Rekenkamer dit jaar voor het eerst deze kritiek heeft geuit. We hebben allemaal het overzicht gezien met die pijnlijke rode kruizen op zo'n beetje alle thema's. Die rode kruizen verdwijnen maar niet en zo gaat het ook bij objectbeveiliging.

Er lag gewoon een afspraak: tien projecten zouden er moeten zijn gehaald. Maar zeven zijn er niet gehaald. Dus het is ook niet zo dat de Rekenkamer voor het eerst heeft meegegeven hoe het verbeterd zou kunnen worden. Hoe kan de Kamer erop vertrouwen dat er nu echt anders wordt omgegaan met de aanbevelingen van de Rekenkamer dan in voorgaande jaren? En waarom denkt de minister het zich te kunnen veroorloven om zoveel tijd te nemen, namelijk tot '32, voor serieuze beveiliging van onze militairen en de objecten?

Ik heb begrip en respect voor de scepsis, ook omdat ik weet wie de vraag stelt. Daar bedoel ik mee dat ik de betrokkenheid van mevrouw Piri bij Defensie en onze militairen in de afgelopen vier maanden goed heb gezien. We kunnen af en toe politiek van mening verschillen, maar over de inhoud en over wat we voor onze mensen moeten doen, laten we dezelfde bevlogenheid en betrokkenheid en hetzelfde verantwoordelijkheidsgevoel zien.

Ik denk niet dat ik haar scepsis met woorden weg kan nemen. Het gaat nu over de acties die wij gaan doen. Laat ik het zo zeggen: wat er concreet anders is, is het advies van de Algemene Rekenkamer om het risicogestuurd te doen. Dat advies hebben we omarmd en zo zullen we het ook doen. Het betekent wellicht dat het er op het oog en op het eerste gezicht niet uitziet of iets beveiligd is, maar in het hart, waar je mee begint, is het dan wel heel goed beveiligd. Dat is een andere aanpak. Ik vind dat een heel wijs advies van de Algemene Rekenkamer en dit is hoe we het zullen opbouwen, maar als ik Kamerlid was, zou ik denken "ik ga het wel volgen en ik ga het wel zien", want zo belangrijk is dit onderwerp wel. Ik kan u dus vooral meegeven dat we dit advies niet alleen zullen omarmen maar ook zo zullen uitvoeren, en dat we de Kamer daarin natuurlijk zullen meenemen. Dat zullen we doen op de wijze waarop we hierover kúnnen communiceren, aangezien het over beveiliging gaat. Ik hoop dat de Kamer dan zal zien dat die stappen worden gezet en ik hoop dat die scepsis dan afneemt. Dit is namelijk zo'n belangrijk onderwerp; dat moet u wel eerst zelf kunnen ervaren. Daarvoor moeten wij aan de slag. Dat is het eerlijke verhaal.

Er zijn verder geen interrupties.

Dan ga ik door en hoop ik dat ik daarna wel alle vragen heb beantwoord. Ik was net gekomen bij het bruggetje naar een heleboel andere, losse vragen. Ik zoom in op de vraag wanneer de vertrouwelijkheid wel en niet geldt. Dat was een vraag vanuit het CDA, maar deze vraag is vaker langs geweest. Zoals al gezegd, kijken we de agressor, de vijand, nu praktisch in de ogen. Dat betekent ook dat je anders moet gaan opereren en dat je soms helaas naar de hele wereld minder transparant kunt zijn over wat je allemaal doet. Dat is niet hoe wij in Nederland gewend zijn te werken, maar naïviteit kunnen we ons hier niet veroorloven, dus we moeten opnieuw kijken hoe we zaken inrichten. Dat is de werkelijkheid. Wij maken dus gezien de huidige geopolitieke context nu gewoon andere, weloverwegen veiligheidsafwegingen en daarbinnen proberen we continu naar manieren te zoeken om de Kamer natuurlijk wel de informatie en inzage te geven, zodat de controlerende functie gerespecteerd wordt. Dat zijn natuurlijk het ultieme doel en de balans die we met elkaar zoeken.

We hebben gisteren een brief uitgedaan over het kader van vertrouwelijke informatie dat Defensie hierbij hanteert. Ik kan me voorstellen dat nog niet iedereen het helemaal tot zich genomen heeft, maar daar kunnen we dus later ook nog bij stilstaan, want we hebben nog een heleboel debatten staan. Het is dus nodig vanwege de bescherming van de operationele en veiligheidsbelangen. Dat betreft informatie over zaken als specifieke tijdslijnen, aantallen en de kosten van materieel. Wij zullen dus vanwege de bescherming van onze commerciële en veiligheidsbelangen ook informatie vertrouwelijk aanbieden. Dat ziet u allemaal in het veiligheidskader dat we gisteren hebben gestuurd.

Ik weet ook — de staatssecretaris en ik zijn allebei Kamerlid geweest — dat je met vertrouwelijke informatie veel minder kan als Kamerlid, dus wij zijn echt oprecht heel erg kritisch op de vraag wanneer je dat doet. Dat is niet een mákkelijke beweging, omdat we weten dat dat Kamerleden ook weer beperkt in wat ze zouden kunnen doen, maar als het niet anders kan, is vertrouwelijk natuurlijk nog steeds beter dan helemaal niet. Dat kan bijvoorbeeld zijn als een contract met een commerciële partij nog niet is afgehandeld, want dan kan je dat echt niet openbaar delen. Dat betekent dus dat de Tweede Kamer op dat soort momenten vertrouwelijk wordt geïnformeerd. We zullen ook technische briefings en dat soort zaken wat vaker vertrouwelijk aanbieden. Ik denk dat ik ook namens de staatssecretaris spreek als ik zeg dat we dat geen moment als een makkelijke uitweg zullen gaan beschouwen. Dat is dus absoluut niet hoe wij erin zitten of hoe het departement erin zit.

Dan ga ik een beetje door verschillende vragen heen. Ik probeer het compact te houden, voorzitter, want de staatssecretaris heeft er ook nog een aantal. Ook vanuit het CDA kwam de vraag over veteranen. Ik denk dat we onze betrokkenheid daarbij delen. We hebben inderdaad een bijzondere zorgplicht voor mensen die voor onze veiligheid hebben gestaan. De vraag was hoe het kan dat er 24 miljoen onderuitputting is. De daling van de uitgaven vanuit het Nationaal Fonds Ereschuld wordt veroorzaakt doordat Defensie geen belasting meer hoeft af te dragen over de Regeling Volledige Schadevergoeding in het Nationaal Fonds Ereschuld, waardoor dit bedrag lager is dan in 2024. De Belastingdienst heeft bepaald dat dit eenmalige schadevergoedingen zijn en dat het daarom niet nodig is om belasting af te dragen. Het budget dat bespaard wordt door het vervallen van de belastingafdracht blijft natuurlijk behouden in het Nationaal Fonds Ereschuld. Ik denk dus dat dat in die zin goed nieuws is. Dan hebben we meer voor onze veteranen.

Ik kreeg de vraag, volgens mij van de PVV, wat we kunnen leren van andere landen, die verder zijn ontwikkeld. Wat gebeurt er om ons heen en wat leren wij daarvan? Dit punt kwam ook terug in een interruptiedebat tussen de PVV en de VVD. Ik heb deze vraag gekoppeld aan de vraag of we moeten doorgaan met het steunen van Oekraïne. Ik denk dat er twee hoofdredenen zijn waarom we daarmee moeten doorgaan. De eerste reden — dit kwam net in het debat ook al naar voren — is dat Oekraïners niet alleen vechten voor hun eigen vrijheid en veiligheid, maar ook voor die van ons. Niemand kan nu de agenda van Poetin gemist hebben. Hij zal daar niet stoppen; hij zal doortrekken.

Maar de tweede reden — ik zie dit van binnenuit in de vier maanden dat ik hier rondloop — is hoezeer onze eigen krijgsmacht leert van wat er op het slagveld in Oekraïne gebeurt. Dat zijn lessen die wij direct verwerken in onze manier van werken en in onze aanpak. Ik was maandag samen met de minister van VWS in Duitsland bij een grootschalige oefening vanuit de landmacht. Dit is de grootse oefening van dit jaar, met 7.000 militairen en honderden voertuigen. Wij zagen daar bijvoorbeeld hoe de hele medische keten in elkaar zit. Ook zagen we een oefening met drones. Dat zijn directe lessen die we van Oekraïense soldaten leren naar aanleiding van wat zij meemaken in de frontlinie. Het is verschrikkelijk en heel cynisch dat zij dat moeten meemaken, maar het is voor ons een groot goed dat wij daar vervolgens wel van kunnen leren. Dit punt raakt ook aan innovatie, ontwikkeling, coproductie van drones. We leren daar erg veel van.

Datzelfde geldt voor wat er helaas gebeurt in het Midden-Oosten. Ook daar zorgen de huidige conflicten ervoor dat we niet alleen een verantwoordelijke bijdrage leveren daar waar we dat kunnen, maar ook waardevolle lessen opdoen, bijvoorbeeld op het gebied van lucht- en raketverdediging, de inzet van die onbemande systemen waar ik het over had, logistiek en commandovoering. Met deze lessen scherpen we steeds onze plannen aan. Dat zien wij ook steeds terug in elke briefing die wij krijgen en in elk plan dat voor ons ligt. Het is een bijkomstigheid die ik van een afstandje zelf niet scherp had — deze commissie heeft dat ongetwijfeld wel, maar ik had het niet — dat je dit meteen in je eigen krijgsmacht kunt verwerken.

Vanuit D66 kreeg ik de vraag …

Er is eerst een interruptie van de heer Boon.

Laat heel duidelijk zijn: de vragen die ik stelde, bestonden uit meer onderdelen. Een onderdeel is dat Nederland in de boksring staat en dat wij met onze steun aan Oekraïne ver boven onze gewichtsklasse boksen, vér boven onze gewichtsklasse en dat al jarenlang. Om die boksring staan allemaal ligstoelen en hangmatten en daar hangen andere landen in, landen die veel te weinig doen. Wat wij vragen, is: zorg ervoor dat wij gaan boksen op ons niveau, haal die mensen uit die hangmat en laat die ook eens boksen.

Nou bokst Nederland wel heel vaak boven het eigen gewicht. Dat is een beetje hoe Nederland als fysiek klein landje toch zo'n groot land is wereldwijd. Ik zou de heer Boon willen uitdagen en zeggen: laat Nederland doen waar wij goed in zijn, meestal inderdaad boven ons gewicht boksen. Maar ik ben het wel heel erg met hem eens dat dat niet moet betekenen dat andere landen achteroverleunen. Dat deel ik. In al mijn gesprekken — ik weet dat de staatssecretaris hetzelfde doet in al zijn internationale gesprekken — wijs ik landen erop: we hebben je hulp nodig voor bijdragen aan PURL-pakketten voor materieel vanuit de VS voor Oekraïne; we hebben je nodig op allerlei verschillende manieren. Dat is niet een soort bijzin tijdens het weggaan of tijdens het koffiedrinken, maar echt ontzettend belangrijk. Neem de EU-leningen die we nodig hadden voor Oekraïne. Wij zijn echt een van de trekkers geweest om die niet alleen rond te krijgen maar ook los te krijgen en om ervoor te zorgen dat het bij Oekraïne zou komen.

Ik ben het dus ontzettend eens met de heer Boon dat dit niet iets is wat Nederland in z'n eentje moet doen. We doen het ook niet in ons eentje. Het is wel zo dat er landen zijn die denken: ik zie wel; ik heb andere dingen aan mijn hoofd. Maar op het moment dat Poetin voorbij Oekraïne zou zijn, zitten we met z'n allen in de problemen. Dus daar waar we de afgelopen jaren heel veel hebben geleund op anderen zoals de Amerikanen voor onze veiligheid, maar nu ons eigen been bij trekken, verwachten we dat ook van andere landen. Mag ik de oproep van de heer Boon dus zo doen: we blijven boven ons gewicht boksen op elk niveau, want dat is wat wij doen — ik ben daar ook wel een beetje trots op, want dat is hoe Nederland altijd is geweest — maar we laten anderen die denken geen verantwoordelijkheid te hebben, daar niet mee wegkomen? Dat geen verantwoordelijkheid hebben is namelijk niet waar, zeker niet als het om ons eigen continent gaat.

En ten slotte: er zijn op ons continent natuurlijk landen die heel dicht bij Rusland liggen waar de bevolking een veel beter beeld heeft dan wij hier hebben van wat voor vijand er tegenover hen staat. Daar wordt fors geïnvesteerd in defensie en in hulp voor Oekraïne. In de balans van Europa staan wij dus wel in de top vijf, maar niet in ons eentje. Er zijn landen die heel veel leveren en de andere zullen we blijven aanspreken.

Voorzitter. Er ligt nog een vraag van de SP over Oekraïne slash Rusland — laat ik het zo maar zeggen. Wij leveren wapens. Vervolgens kan het zijn dat die in verkeerde handen komen. Hoe gaan we daarmee om en wat kan je nog doen om die terug te krijgen? Om Oekraïne te steunen in de strijd tegen de Russische agressie leveren wij militair materieel aan Oekraïne. Bij alle geleverde militaire goederen aan Oekraïne wordt er per geval zorgvuldig getoetst aan het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake wapenexportcontrole. Daar is dus een kader voor. Daarbij is onder andere specifiek aandacht voor het risico op omleiding van de goederen naar ongewenste eindgebruikers zoals dat ambtelijk heet. Alleen na een positieve uitkomst van deze toets aan de Europese wapenexportcriteria wordt een uitvoervergunning verleend.

Voor alle leveringen van militair materieel aan Oekraïne wordt afgesproken dat Oekraïne zich bij de inzet van geleverd materieel houdt aan het internationaal recht inclusief het humanitair oorlogsrecht. Daarnaast wordt bij elke levering een eindgebruikersverklaring ondertekend door de Oekraïense dossierhouders of degene die erover gaat, de autoriteiten. In die verklaring verklaren zij de enige gebruiker van de goederen te zijn en deze goederen enkel in te zetten ten behoeve van zelfverdediging. Dat is een belangrijke zin voor mij om uitgesproken te hebben, want daarmee ligt de verantwoordelijkheid voor het gebruik van die geleverde wapens bij de Oekraïense autoriteiten.

Dit is hoe we het formeel hebben geregeld en dit heeft elk land zo geregeld. De voorwaarden worden ook altijd opgenomen bij levering aan Oekraïne. We hebben ook geen eigenstandige informatie dat Oekraïne deze voorwaarden zou schenden. Op het moment dat daar vermoedens van zijn, zijn er dus strakke kaders en regels waar wij ons aan gehouden hebben. Oekraïne zal dus moeten optreden op het moment dat dat anders loopt.

Over Oekraïne heb ik ten slotte nog een vraag liggen van de PVV. Hoe wordt bij beslissingen over steun aan Oekraïne de afweging gemaakt tussen steun aan Oekraïne en de slagkracht van Nederland? Dit is eigenlijk wat ik net al een beetje probeerde te zeggen. De effecten van de geleverde steun aan Oekraïne op de gereedheid van de Nederlandse strijdkrachten en op het behalen van de NAVO-capaciteitsdoelen worden gezien het Nederlands belang van een veilig Europa door Defensie als significant maar acceptabel beoordeeld.

Het is dus een beoordeling die we wel maken: kunnen we die inzet nu missen, ja of nee? Ik formuleer het even heel simpel. Wij nemen zo veel mogelijk maatregelen om de gevolgen voor ons te kunnen mitigeren. Tegelijkertijd beseffen we dat we geen onderdeel zijn van die oorlog, maar dat het wel een strijd is op ons continent die ons direct raakt. Ook leert onze krijgsmacht ervan; we halen er dus ook iets uit. Wij wegen continu die belangen; het is niet iets waar we niet bij stilstaan en maar blind op doorgaan, absoluut niet.

Dan heb ik nog een vraag van D66. Op welke terreinen wil ik als minister de Europese defensie-industrie strategischer positioneren? Wil ik de Kamer informeren op welke concrete terreinen we de komende jaren een richtinggevende en voortrekkende rol voor Nederland zien? Dit is heel erg belangrijk. Ook in het coalitieakkoord is opgenomen dat er een aanjagende rol voor Nederland is in een geopolitiek en sterk Europa dat daadkrachtig optreedt evenals een stevige Europese poot — "pilaar" zo je wil — binnen de NAVO-context. Hier hebben we dus echt een grote opdracht met elkaar. Wij zetten onder andere in op versnelling van aanbestedingsprocedures. We bieden voorfinanciering aan en langetermijnzekerheid, zodat Nederlandse en Europese defensiestart-ups de kans krijgen om op te schalen. We zetten in op gezamenlijke aanschaf, productie, gebruikspools. Het is voor ons heel erg belangrijk dat we blijven investeren in die Europese en Nederlandse defensie-industrie.

Dat is ook het gesprek dat ik bijvoorbeeld heb met collega's en contacten in Amerika, zoals met mijn collega Pete Hegseth, die ik vorige week heb ontmoet. Bij die gesprekken geef ik heel duidelijk aan dat wij investeren omdat wij hier intrinsiek zelf in geloven, niet omdat het moet van iemand, maar omdat wij dit zelf belangrijk vinden. Wij willen kunnen opkomen voor onze eigen veiligheid. Tegelijkertijd weten wij dat geen enkel land ter wereld dat in z'n eentje kan. We weten dat Europa dit ook niet alleen zal kunnen. Er zal van ons dus ook altijd een uitgestoken hand zijn om te kijken wat voor coproductie we kunnen hebben, wat voor innovaties we hier kunnen gebruiken en wat onder aan de streep gewoon het beste materieel voor onze mensen is. Dat is de belangrijkste vraag. Dat is nummer één. Daarna zijn al die andere afwegingen relevant. Dan gaan we het liefst ook voor Europees en Nederlands. Ik hoop natuurlijk ook dat dat in Amerika op die manier wordt gezien. Dat is ook echt een goed gesprek. Dat is ook echt onze insteek.

We zullen ervoor zorgen dat de Kamer kan blijven volgen hoe we dit doen en hoe we de industrie opbouwen, iets waar de staatssecretaris zo ongeveer dag en nacht mee bezig is. Dit is voor ons heel belangrijk. Het is ook heel belangrijk om te laten zien wat er met het Defensiegeld gebeurt en hoe het onze eigen economie onafhankelijker en sterker maakt, wat weer ten goede komt van elke Nederlander, denk ik.

Het blokje Oekraïne was door deze minister afgerond, denk ik. Ik heb daar nog wel een vraag over. Ik heb namelijk vragen gesteld over Nederlandse wapens die wij met alle goede bedoelingen hebben geleverd aan Oekraïne, maar die mogelijk terecht zijn gekomen bij het Russische Vrijwilligerskorps. De minister zegt: daar hebben wij geen eigenstandige informatie over, maar daar zijn wel serieuze signalen voor. Er is een hele goede reportage over gemaakt door Left Laser. Ik zou toch wel een reactie van de minister willen over wat daar dan niet aan zou kloppen. Maar die signalen zijn er natuurlijk wel degelijk. Frontex waarschuwt ook: pas op met al die wapens, want die kunnen weer terugkomen bij ons en die kunnen in criminele handen komen. Ook in de Oekraïense samenleving zien we een toename van huiselijk geweld met dodelijke afloop, omdat er gewoon meer wapens zijn in de samenleving.

Ik snap het, maar dit zijn twee verschillende onderwerpen. Wilt u uw vraag stellen?

Dat is natuurlijk niet zo, voorzitter. Dit gaat over de vraag: hoe controleren wij de wapens en de militaire steun die wij sturen aan Oekraïne? Deze minister zegt: we hebben vooraf een toetsing en daarna vertrouwen we erop dat het goedkomt. Dat is dus niet zo in de praktijk. Mijn vraag aan deze minister is: wat doet u daar dan mee?

Dit is hoe we het internationaal met elkaar hebben geregeld. Het is dus geen kwestie van: we zien wel of het goed komt. Dit is hoe we het internationaal met elkaar hebben geregeld. Dankzij onze militaire steun aan Oekraïne worden duizenden en duizenden levens gered. Dat is waar het hier over gaat. Mede dankzij onze steun aan Oekraïne houdt Oekraïne nu al ruim vier jaar een oorlog vol tegen een brute agressor. Dat is waar dit over gaat. Er is niemand naïef.

Ik zeg ook niet dat het niet zou kloppen. Ik zeg: wij hebben geen eigenstandige inlichtingenberichten daarover. Dat is wat ik letterlijk zei. Anderen kunnen die wel hebben, maar dit is de verantwoordelijkheid van Oekraïne. Zo is het internationaal geregeld. Dat wil niet zeggen dat we het ons niet aantrekken, maar dat is niet iets waar wij over kunnen gaan. Wij doen het aan de voorkant conform alle kaders en regels. Laat ik het zo zeggen: wij zien dat een extreem groot deel van de wapens, munitie en hulp die wij leveren, wordt ingezet om Oekraïense levens te redden. Het kan zijn dat daar dingen bij misgaan. Dat is zeer zorgelijk en daar zal Oekraïne op moeten handelen. Dat is internationaal geregeld. Elk land zit er op die manier in. Dat is dus het gesprek dat daar gevoerd moet worden. Laten we echter niet vergeten waarom we leveren: om al die levens te redden en om te voorkomen dat we die oorlog nog dichterbij hebben dan op 2,5 uur afstand.

De minister legt mij nog een keer uit waarom het zo belangrijk is om Oekraïne militair te steunen, maar daar verschillen wij niet over van mening. Het verschil van mening zit 'm erin dat wij blijkbaar geen verantwoordelijkheid nemen als wapens die wij leveren, in verkeerde handen terechtkomen. Sterker nog, die komen terecht in het Russische Vrijwilligerskorps. Dat is geen frisse organisatie. Als die signalen er zijn, dan kan het antwoord van deze minister toch niet zijn dat wij er niet over gaan en dat het nu aan Oekraïne is? Het zijn Nederlandse wapens. We hebben daar een of ander fascistisch militair vrijwilligerskorps, het Russische Vrijwilligerskorps, lopen bewapenen, maar daar zijn wij verder helemaal niet verantwoordelijk voor en we nemen daar helemaal geen verantwoordelijk in? Dat kan toch niet serieus het antwoord zijn? Daar verbaas ik mij dan namelijk echt over. Dat moet toch gecontroleerd worden door deze minister?

Het zijn internationale kaders. Dit is niet iets waar wij als Nederland een eigen dingetje voor hebben verzonnen. Dit is hoe dat werkt. Oekraïne is verantwoordelijk en zal daarop moeten gaan handelen. Ik zou graag willen zeggen dat in een grootschalige oorlog zoals Oekraïne nu met Rusland heeft, honderd procent voorkomen kan worden dat er corruptie is, maar blijkbaar is dat niet zo. Dat is zeer zorgelijk. Op het moment dat wij het idee zouden hebben dat dit vanuit Oekraïne helemaal georganiseerd zou worden, zou je weer een ander gesprek hebben, maar daar gaat dit ook niet over. Wij delen de zorgen over het Russische Vrijwilligerskorps. Daarom leveren wij ook materieel aan Oekraïne en wordt er tegen die agressor gevochten. Als daar dan op een gegeven moment dingen misgaan en er corrupte mensen tussen zitten, dan zal Oekraïne daarop moeten handelen. Dat is hoe het internationaal afgesproken is. Dat is geen mening van deze minister.

Dan is gelijk de vraag of u aan het einde van uw beantwoording bent. Dat zou ook heel fijn zijn, gezien de tijd.

Ik denk dat ik de meeste zaken heb gehad. We kunnen kijken of de staatssecretaris dan de rest heeft. Dat denk ik wel. Nu komt het echte verhaal eraan.

Dank voor de beantwoording. Laten we aan het eind van de beantwoording door de staatssecretaris kijken of er nog vragen open zijn gebleven.

Ik was er niet bij toen er werd afgesproken dat we vier interrupties zouden doen, maar even voor de duidelijkheid: dit is een wetgevingsoverleg. Normaal gesproken hebben we daarbij geen maximumaantal interrupties. Ik was er niet bij om dat punt van orde te maken en ik accepteer het, maar laten we kijken of daar nog enige soepelheid in mogelijk is.

Ik heb dat voorgesteld als uw voorzitter vandaag, mede omdat wij nu nog een uur resterende tijd hebben. Ik heb dat gedaan aan het begin van de beantwoording door de minister en de staatssecretaris, omdat wij onszelf deze tijd voor het debat hebben toegekend. Dat is geen keuze uit onwil, maar we moeten echt om 13.30 uur afronden. Dat is de reden geweest. Maar laten we kijken hoe het debat verloopt. Ik zal voor onbeantwoorde vragen geen interrupties tellen. Laten we dat even doen aan het einde van de beantwoording door de staatssecretaris. Het verzoek aan de staatssecretaris is om kort en bondig te antwoorden.

Nou, waar die opmerking nou weer vandaan komt ... Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb vier blokjes: fraude en corruptie, innovatie, inkoop en industrie en een blokje overig. Laat ik beginnen met het meest urgente: fraude en corruptie. Ik zeg het vaker in debatten en ik het ook vandaag zeggen: de grootste opdracht van de minister en mij is om onze krijgsmacht weer op te bouwen. Minstens zo groot is de opdracht om het draagvlak voor onze krijgsmacht te behouden. Ik ben het dan ook volkomen met de woordvoerders Piri, Dobbe, Belhirch en Boon eens dat fraude en corruptie enorm ondermijnend zijn voor het draagvlak voor onze krijgsmacht. Er is misschien geen grotere dreiging voor onze krijgsmacht dan dit. Daarom nemen wij de constateringen van de Algemene Rekenkamer ontzettend serieus en zijn we ons bewust van de risico's die er zijn.

Defensie heeft ook al een aantal maatregelen genomen om de kwetsbare domeinen waar fraude en corruptie voorkomen, af te dekken. Denk hierbij aan bijvoorbeeld functiescheiding in de inkoopprocessen, het werken met gesloten offertekluizen en verklaringen, die we nu ook van onze leveranciers vragen. We hebben daarnaast recent een integriteitsbeleid vastgesteld en voeren ook zo snel mogelijk een regeling in voor het melden van financiële belangen. Om zeker te stellen dat er geen witte vlekken zijn in de maatregelen tegen fraude en corruptie doen we nu een grote scan om de zaken zo snel mogelijk in kaart te brengen. Dit jaar nog moeten de uitkomsten daarvan landen in het vastgestelde fraude- en corruptiebeleid. Met het vaststellen van het beleid hebben wij de opzet van fraude- en corruptiepreventie nog dit jaar gereed. We zullen de Kamer ook informeren zodra dat zover is, omdat wij dit belang geheel met de Kamerleden delen.

Mevrouw Piri en mevrouw Dobbe hadden in het verlengde daarvan nog een vraag. Ze hadden het erover dat de aanpak en het beleid omtrent fraude nu vooral een verantwoordelijkheid van commandanten is. Dat is echt niet zo. Sterker nog, wij zijn er allemaal voor verantwoordelijk; de minister en ikzelf zijn natuurlijk hoofdverantwoordelijk. Wij voelen dus met z'n allen de verantwoordelijkheid om dit met wortel en tak uit te roeien, omdat wij ons heel erg bewust zijn van het ondermijnende karakter van fraude en corruptie.

Even een punt van verheldering. Wat komt er nou precies dit jaar nog naar de Kamer?

Ik heb een aantal maatregelen genoemd die wij nu al hebben genomen. Wij zijn op dit moment bezig een brede scan te maken om te kijken of er nog plekken zijn die wij missen. Dat doen we ook naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Ik zal het even goed formuleren: de bedoeling is om eind dit jaar met beleid te komen voor de fraude- en corruptieaanpak. Dat zullen we eind dit jaar delen. Ik wil echter niet zeggen dat dat eind dit jaar komt, maar dat we nu niks doen. Een aantal maatregelen hebben we al genomen. Een aantal maatregelen waren vrij recent ook al genomen. Om die nu goed te implementeren doen we nu die extra scan om te kijken of we alles in kaart hebben. Die komt eind dit jaar de kant van de Kamer op.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er bij het enige ministerie in Den Haag waar echt massaal geld naartoe gaat — voor de duidelijkheid: dat verdedigt mijn partij — op dit moment dus nog geen werkend fraude- en corruptiebeleid zonder hoofdverantwoordelijke is. Dat kan niet wachten tot het einde van het jaar, zeg ik toch tegen de staatssecretaris. Ik zal zelf straks met een motie komen waarin ik het kabinet maan daar gewoon veel sneller, nog voor Prinsjesdag, duidelijkheid over te geven. Dat kan niet zo. Het gaat om miljarden belastinggeld.

Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven dat we al een hele hoop maatregelen hebben genomen. We zitten dus niet op onze handen. Het is ook niet zo dat we pas gaan beginnen als het hele beleid er is. Ik heb net een aantal maatregelen genoemd die we recent hebben genomen en een aantal punten worden op dit moment uitgerold, maar we zijn nog bezig met nog een extra scan om er zeker van te zijn dat we geen punten over het hoofd hebben gezien. Dat gieten we allemaal samen in het fraude- en corruptiebeleid, dat eind dit jaar richting de Kamer komt. Maar nogmaals, dat wil natuurlijk niet zeggen dat we gaan zitten wachten en dat we vervolgens niks doen. Er zijn al een aantal maatregelen genomen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blokje, over innovatie. De minister heeft daar al een aantal punten over benoemd.

Allereerst kom ik bij een vraag van de heer De Groot: hoe gaan we zorgen dat het wervingsproces van het DMF flexibeler gaat worden? Ik heb het in het vorige debat ook al gezegd: als we het over innovatie hebben, hebben we het heel vaak over zaken als het nieuwe type drones, maar het gaat eigenlijk veel meer om de nieuwe manier van samenwerken. De manier van samenwerken nu en het hele DMF-proces zijn redelijk statisch. Die zijn nu vooral heel erg ingericht op: we willen een bepaald product hebben, dat we dan gaan aanbesteden, waar u vervolgens als Kamer in wordt meegenomen.

We gaan veel meer de switch maken naar de effecten die we nodig hebben. Om aan de voorkant daarvan te komen is nauwere samenwerking met de industrie en met kennisinstellingen juist nog veel meer nodig dan vroeger. Dat zien we natuurlijk in Oekraïne al gebeuren op dit moment; dat doen ze gewoon. De oefening waar de minister net aan refereerde, Fighter Lion, is een heel goed voorbeeld. Daarbij oefenen 7.000 militairen samen. Ze kijken naar de nieuwste typen drones. Daar worden de doctrines op aangepast. Ook zaken als het jammen van drones worden allemaal getest.

Bij elk werkbezoek dat de minister en ik hebben hierover, bij welk defensieonderdeel dan ook, treffen we niet alleen mensen in groen aan, maar ook vaak gewoon bedrijven die samen optrekken met de eenheden. Ik denk dat u dit als Kamer mogelijk ook al wel heeft meegemaakt. Ik denk dat dat de les is die wij uit Oekraïne leren: de grens tussen kennisinstellingen, bedrijven en militairen vervaagt. Dat wordt dus al redelijk handen en voeten gegeven.

Belhirch

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb het natuurlijk gehad over publiek-private samenwerking; daar refereert de staatssecretaris ook aan. Wij zien dat zelf ook bij onze werkbezoeken. Bij onze bezoeken aan Oekraïne zien we zelf ook dat dat allemaal nodig is. Als we er vanaf de buitenkant tegen aankijken, zien we het ook gebeuren. Mijn concrete vraag is: wat kunt u de Kamer aanbieden om te laten zien dat u het inkoopproces anders vormgeeft? Laat een proces zien, laat andere stappen zien, overtuig ons ervan dat het in de praktijk ook echt anders gaat werken. Het gaat namelijk ook iets betekenen voor bijvoorbeeld de controle door de Algemene Rekenkamer. Ik zou dus graag een toezegging van de staatssecretaris willen hebben — dat mag overigens ook vanmiddag in het debat Materieel — dat hij de Kamer iets gaat aanbieden waaraan wij kunnen zien hoe dat proces of die werkwijze ook echt anders wordt ingericht, zodat we het kunnen waarnemen en kunnen zien.

Dat is een terecht punt. Wij zijn inderdaad op dit moment bezig om de innovatiecycli veel duidelijker in te bedden in het materieelproces. Daar hebben we zelfs een naam voor, namelijk het Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen. Zoals het bij Defensie hoort, heeft het ook een afkorting: APOS. Daar zijn we dus mee bezig. We zullen de Kamer ook informeren over hoe die implementatie eruit gaat zien en hoe u die als Kamer kan controleren.

Ten tweede organiseren we dit najaar een nieuwe samenwerkingsvorm met de industrie, waarbij we heel erg kijken naar langjarige overeenkomsten en veel meer naar de effecten. Ook hierover zullen we de Kamer in het najaar informeren, zodat u duidelijk weet hoe dat eruitziet. Maar daar zijn we inderdaad op dit moment mee bezig.

Peter de Groot

Dat was een uitstekende, snelle samenwerking tussen twee voorzitters in het debat. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Mevrouw Belhirch had nog een aantal vragen over de innovatie-autoriteit. Er werd ook al een naam genoemd. De naam is nog niet definitief. We weten nog niet welke naam het gaat worden, dus ik hou het even bij de naam die wij eraan geven: de Defensie Innovatie Opschaling Autoriteit. Dat is duidelijk een werknaam, want die verkoopt natuurlijk voor geen meter. Op dit moment leggen we de laatste hand aan de Defensienota. Een groot onderdeel hiervan is natuurlijk innovatie. Dat volgt ook uit het coalitieakkoord. Het doel van die Defensieautoriteit is dat die op voldoende afstand staat van de organisatie, zodat de slimme koppen de ruimte hebben om te kunnen innoveren. Dat zie je in Oekraïne ook. Uiteindelijk worden heel veel effecten daar bereikt omdat mensen out of the box kunnen denken, dus wij hebben dat ook gezien. Dat zie je natuurlijk ook bij DARPA in de VS.

We willen die dus op voldoende afstand plaatsen. Tegelijkertijd wil je natuurlijk wel dat er enigszins sturing is, zodat het allemaal om veiligheid en militaire capaciteiten gaat. Eind deze maand komt de Defensienota. Daarin zullen we uitgebreid ingaan op de punten die u maakt. Als ik uw verhaal en de zorgen en de ideeën die u ventileerde zo hoor, denk ik dat wij daar een heel goed antwoord op gaan vinden. Die komt echt binnen twee weken of tweeënhalve week uw kant op, zeg ik even uit mijn hoofd.

Ik weet niet of dit later nog komt, maar een van mijn vragen die hieraan gerelateerd was, was die naar de onderbesteding op het gebied van innovatie. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat het om ongeveer 80 miljoen gaat. We willen juist meer gaan investeren in innovatie. Kunt u wat meer inzicht geven in waar de onderbesteding vandaan komt, en in welke lessen u daarvan leert om juist te zorgen dat we wel voldoende kunnen innoveren, ook met de nieuwe autoriteit die er komt?

De onderbesteding komt later inderdaad nog, maar ik kan dat antwoord er nu wel even bij pakken, want ik meen dat de heer De Groot daar ook een vraag over heeft gesteld. Ik denk dat dat ook de innovatie is die we zoeken: niet het nieuwe type drone, maar veel flexibeler denken. We hebben helaas met onderbesteding te maken. Onderbesteding is geen boekhoudkundig probleem, maar eigenlijk gewoon een veiligheidsprobleem, want je bestelt spullen met het idee dat je die binnenkrijgt en dat onze mensen daar dan mee kunnen werken. Dat gebeurt helaas soms niet. Wat is daar de aanleiding voor? Daar zijn natuurlijk veel aanleidingen voor, maar dat heeft er simpelweg mee te maken dat heel de wereld aan het bestellen is en dat er schaarste is aan bijna alles wat we nodig hebben. Dat gaat niet alleen over componentonderdelen. Dat hoeft ook niet allemaal hoogtechnologisch te zijn; het gaat niet alleen over chips. Soms gaat het simpelweg over grondstoffen.

Natuurlijk proberen we onderbesteding zo veel mogelijk te voorkomen. Dat doen we door als het over innovatie gaat heel nauw samen te werken met de kennisinstellingen en bedrijven. Dan vragen we "wat komt eraan?", zodat we die planningen samen kunnen doen. Materieel kopen we steeds meer gewoon van de plank, waarbij we niet meer speciaal maatwerk willen waarbij er speciaal voor ons een productielijntje is. Daarbij kijken we dus heel erg naar wat bijvoorbeeld de Duitsers gaan kopen en of we ons daarbij aan kunnen sluiten. Dan gaan we dat samen doen. Helaas komt onderbesteding nog steeds voor. Als die zich voordoet — dat hebben we in de afgelopen jaren een aantal keer gehad — dan nemen we uw Kamer daar ook meteen in mee. Dan gaan we kijken of we het geld dat we nu ineens overhebben omdat dat naar achteren schuift, wellicht kunnen gebruiken door andere projecten naar voren te halen. Bij innovatie zullen we natuurlijk precies hetzelfde doen, maar dat wil je natuurlijk het liefst zo min mogelijk doen. Alleen, we kunnen in deze wereld, die vrij onvoorspelbaar is, helaas nooit helemaal voorkomen dat we met onderbesteding te maken hebben.

Voorzitter. In het verlengde daarvan had de heer Boon nog een vraag gesteld over het betrekken van de mkb-bedrijven: landt niet alles bij grote bedrijven, waarvan er misschien heel veel in het buitenland zitten? Ik denk dat wij als Defensie daar al een heel goed verhaal op hebben. We hebben decentraal verschillende samenwerkingen in Nederland. Dat zijn de MINDbases. We hebben er toevallig afgelopen week een geopend in Noord-Nederland. Het idee is dat er daar samengewerkt wordt tussen lokale kennisinstellingen, dus de mbo's, de hbo's en mkb-bedrijven. Dat is dan heel erg gespecificeerd naar de kennis die bijvoorbeeld in een bepaalde regio zit. Bepaalde regio's zijn bijvoorbeeld gespecialiseerd op het gebied van slimme materialen, drones of IT. Op die plekken werken we dus als Defensie en ook met andere ministeries heel nauw samen aan heel praktische toepassingen. Daar zit het mkb dus ook bij en we doen ook al echt veel — bij veel onderhoud voor landmachtvoertuigen zijn veel mkb-bedrijven betrokken — maar dat kan nog veel meer.

Een van de dingen die we gaan doen, is dat we in het derde kwartaal, dus net naar de zomer, zullen komen met een makkelijker meldpunt — een "loket", dat is het woord dat ik zocht — waar mkb-bedrijven veel makkelijker in contact kunnen komen met Defensie. Voor grote bedrijven is dat namelijk makkelijk. Die hebben een hele afdeling die precies weet wie ze moeten bellen. Dat is overigens ook nog niet altijd zo. Daar moeten we ook nog aan werken. Maar voor mkb-bedrijven is dat vaak wat moeilijker. Daarvoor willen we dus in het derde kwartaal met een loket komen waar die bedrijven zich kunnen melden.

Dan het laatste puntje van het blokje industrie.

Dat is het kopje golden shares van mevrouw Dobbe. Als ik complimenten van mevrouw Dobbe krijg, word ik altijd al een beetje huiverig. Laat ik allereerst zeggen dat het eerste wat wij als Defensie moeten doen, is ervoor zorgen dat bedrijven gewoon in Nederland willen blijven. We moeten dus makkelijk aanspreekbaar zijn, langjarige zekerheid en duidelijkheid bieden en zorgen dat bedrijven die hier produceren, ook ingangen krijgen in andere landen. Daar kunnen de minister en ik een goede rol in spelen, denk ik. Dat moet allereerst gebeuren.

Wij moeten dus zorgen voor goede randvoorwaarden, zodat bedrijven hier ook willen blijven, maar we zien helaas vaak het volgende, en niet alleen bij Defensie, maar ook breder in verschillende industrieën. Wij zijn als Nederland fantastisch in met publiek geld kennis en voorwaarden ontwikkelen zodat een bedrijf een bepaalde innovatie doet en een bepaalde omvang krijgt, maar het risico is natuurlijk dat dat bedrijf dan wordt gekocht door een ander, groot bedrijf, dat misschien niet eens in Nederland zit. Heel veel publieke investeringen die we hebben gedaan, verdwijnen daardoor. Daarnaast zien we ook dat er bepaalde kennis in Nederland wordt ontwikkeld die van zulke strategische waarde is dat je zegt: dat kan je niet alleen uit economisch oogpunt, maar ook uit veiligheidsoogpunt niet kwijtraken.

Daarom heb ik inderdaad gezegd dat Defensie en de overheid in sommige gevallen vaker gebruik zouden moeten maken van een gouden aandeel, waarbij je zegt: we vinden dit bedrijf heel belangrijk en we willen zorgen dat dat bedrijf hier kan blijven. We willen daarin fors investeren, maar om ervoor te zorgen dat het niet ineens verdwijnt, moeten we er toch een hekje omheen zetten. Dat zou zo'n gouden aandeel kunnen zijn. Dat is wel een middel dat je beperkt moet gebruiken. Je moet dat natuurlijk niet te veel gebruiken, want als we dat bij alle bedrijven doen, vertrekken alle bedrijven en komt er ook geen kennis meer naar Nederland. Dat is de andere kant, maar in sommige, zeer gedetailleerde sectoren moeten we minder naïef zijn. Dan is dit een instrument dat we moeten kunnen gebruiken.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het laatste kopje, overig. Onder anderen de heer Van Lanschot had een vraag gesteld over de inhuur, specifiek van IT-specialisten. Het is, denk ik, geen verrassing dat IT bij Defensie altijd al een groot vraagstuk is, in ieder geval de laatste jaren. Gelukkig boeken we ook wel vooruitgang. Het is taaie kost. Dat komt omdat we enerzijds een hele grote achterstand hebben, waar we een been bij moeten trekken. Dat lukt steeds beter. Anderzijds is natuurlijk het hele IT-landschap drastisch veranderd in de afgelopen jaren. Om door die flessenhals te gaan, heb je nu eenmaal mensen nodig die kennis hebben die wij als Defensie op deze soms specifieke thema's niet hebben. Dan ontkom je er niet aan dat je soms mensen moet inhuren omdat zij nu eenmaal die kennis hebben. Dat is een manier van inhuur waar we altijd gebruik van zullen moeten blijven maken, omdat die kennis zo specialistisch is dat wij die als overheid gewoon niet in huis hebben.

Het tweede punt is dat we natuurlijk steeds meer mensen gewoon willen aannemen, in heel veel sectoren, ook op het gebied van IT. Dat is een punt waar we echt aan werken; dat boekt vooruitgang. We zorgen ervoor dat we de drempel verlagen. Er zijn veel mensen die denken: ja, Defensie, wat heb ik daar te zoeken? U herkent waarschijnlijk nog wel de commercial van tien jaar geleden van een jongen die de hele dag aan het gamen was; toen kwam het blokje "ongeschikt" in beeld. Nu willen we heel graag mensen die de hele dag aan het gamen zijn geweest, omdat die gewoon bepaalde kennis en vaardigheden hebben die andere mensen die bij ons werken misschien weer niet hebben of minder hebben. Wij zijn dus onze campagnes daarop aan het aanpassen, ook vrij succesvol overigens. We werken aan andere instroommodellen om het makkelijker te maken om als reservist bij ons te werken, dus dat je deels in de civiele wereld werkt en deels bij ons; dat zorgt er ook voor dat kennis die je civiel opbouwt weer onze organisatie inkomt. Wij zorgen dus echt voor andere instroompaden. Dat gaat best goed. Daar hebben we natuurlijk pas geleden ook het debat over gehad. Maar het is inderdaad wel een continu punt van zorg dat je niet te afhankelijk wordt van inhuur. Overigens is het ook wel goed om daarbij te vermelden: er is een Roemernorm en daar zit Defensie echt nog wel onder. Dat is natuurlijk het uiterste — je moet niet alleen op die normen sturen — maar het is wel de toets die we in de gaten houden.

Dan had ik nog een vraag van meneer Van Lanschot over munitiebeheer. Uiteraard eens. Die onvolkomenheden moeten zo spoedig mogelijk weggewerkt worden. We hebben daar als Defensie al eerder een verbeterplan voor opgesteld. Het doel is om … U vroeg heel specifiek: wanneer is dit nou eens een keer opgelost? Het doel is om dit eind 2027 op te lossen. Het is een belangrijk probleem om op te lossen en tegelijkertijd ook wel een heel complex probleem. Waarom? Dit heeft ook weer met een personele capaciteit te maken. Omdat het beheren van munitie zo belangrijk is, is het heel specialistisch. De opleidingen voor mensen die met munitie mogen werken en die mogen uitgeven en controleren zijn geen opleidingen die je even in een paar dagen doet. Dat is zeer specialistisch werk. Het vinden van die mensen is dus gewoon een uitdaging. Maar goed, er wordt wel vooruitgang geboekt. We kijken ook naar andere, creatievere manieren van oefenen met bijvoorbeeld munitie. Een van de projecten is E-blanks. Dat is digitale munitie, die wellicht — maar goed, het is nog een pilot — ooit nog iets kan betekenen in het makkelijke logistieke programma. De personele capaciteit is echt wel een knelpunt; ik noemde die al even. Maar ook daarin zijn wel vorderingen. We zijn er echt nog niet. Het doel is wel om dit eind volgend jaar te hebben opgelost.

De staatssecretaris noemde zelf net ook de knelpunten voor personeel. Het is heel mooi om te zien hoe het toch groeit, maar we zien een grotere groei bij burgerpersoneel dan bij operationeel. Daar zit dus, denk ik, ook wel een uitdaging. Daar konden we wel het een en ander over lezen in de verantwoording. Bij een ander onderdeel, namelijk de reservisten, die ook belangrijk zijn, zien we echter veel minder groei dan verwacht. Eigenlijk konden we daar weinig informatie over terugvinden. Kunt u dus wat meer vertellen over waarom daar minder over gerapporteerd is en waar de knelpunten liggen op het gebied van het werven van reservisten?

Wij hebben hier nog wel vrij recent een debat Personeel over gehad. Ik denk dat dat een maand of anderhalve maand geleden is.

Het positieve nieuws is: we groeien als Defensie. Toen we het debat hadden gingen we richting 81.000 fte; ik geloof dat we nu op 83.000 fte zitten. Er zit dus groei in. We hebben meer mensen die zich aanmelden dan dat we op dit moment aankunnen. Dat is enerzijds goed nieuws en anderzijds heel frustrerend. We hebben namelijk gewoon heel veel knelpunten. Dat is het gevolg van 35 jaar bezuinigen.

Die knelpunten zitten op legeringsgebouwen; daar zegt de Rekenkamer natuurlijk ook iets over. Trek een willekeurige kazerne open en je schrikt van wat je nog aantreft. Dat is gewoon een gevolg van achterstallig onderhoud. We moeten dus op legering een flink been bijtrekken. Dat gebeurt gelukkig ook wel. Het gaat over trainingscapaciteit. Mensen die aangenomen zijn, moeten dan een opleiding doorlopen. Daarvoor zijn we bezig met externe inhuur.

Sorry, voorzitter, het is een heel groot onderwerp en het gaat helemaal over het begin. Keuringscapaciteit. Mensen zeggen: ik wil bij Defensie. Dan moeten mensen natuurlijk gekeurd worden. Daar hebben we psychologen, artsen enzovoort voor nodig. Dat zijn allemaal schaarse categorieën. Op al die punten — pas geleden heb ik het daar best wel uitgebreid met uw Kamer over gehad — zijn we nu aan het draaien. Het is een beetje een wicked problem: je lost het een op en dan krijg je ergens anders weer een probleem. We boeken wel vooruitgang, maar nog niet genoeg.

Maar ik stelde de vraag waarom er ook zo weinig over wordt gerapporteerd in de stukken. Dat geeft ook de Algemene Rekenkamer aan.

Misschien kunt u nog heel kort op dat punt ingaan, of er anders op een andere manier op terugkomen. Ik ga ook heel langzaamaan een beetje naar de tijd kijken. Dat is niet per se naar u toe, hoor, maar 13.30 uur ronden wij hier af. Er zijn ook leden die weer andere verplichtingen hebben. We moeten ook nog een tweede termijn doen. Kan het heel kort? Anders graag op een andere manier beantwoorden.

Ik moet heel eerlijk zeggen: wij hebben hier pas geleden een vrij uitgebreid en gedetailleerd debat over gehad. Als er specifieke vragen zijn, ben ik altijd bereid om daar antwoord op te geven, want het is wel een dossier waar ik met mijn neus bovenop zit, omdat het een van de belangrijkste dossiers of misschien wel het belangrijkste dossier is. Als u dus specifieke vragen hebt, of als u er behoefte aan hebt, ben ik altijd bereid om die informatie te verstrekken als dat nodig is.

Was u klaar met de beantwoording?

Ik heb nog een vraag van de voorzitter zelf.

Gaat u dan nog even door!

Het probleem was al megagroot. Ik dacht: mooi, die bewaar ik voor het laatst, want dan kan ik gaan oreren.

De vraag was: waar wilt u eigenlijk over twee jaar staan? Dan denk ik: waar moet ik beginnen? Dat gaat over fysiek. We hebben meer ruimte om daadwerkelijk te kunnen oefenen. We hebben natuurlijk het hele programma Ruimte voor Defensie; dat loopt nu. Dat gaat over personeel, het aantal mensen die we hebben aangenomen. Dan zit, denk ik, de grootste bottleneck bij mensen die de opleidingen draaien. We zien namelijk dat veel mensen zich aanmelden, maar we moeten echt een stap gaan maken op de opleidingscapaciteit.

Het gaat ook over de defensie-industrie. U refereerde, geloof ik, zelf, voorzitter, aan een artikel uit Het Financieele Dagblad. Daarin zegt de industrie zelf: we willen een duidelijk aanspreekpunt hebben bij wie we moeten zijn en we willen langjarige zekerheid. Ik denk dat de minister en ik allebei een grote verantwoording voelen om op die drie dingen te leveren. Zo zijn er nog ontelbaar te noemen.

Dank u wel voor uw beantwoording. Dan kijk ik even naar de leden of daarbij alle vragen beantwoord zijn. Anders kunnen we door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan gaan we dat dus doen. Ik zal per lid zeggen hoeveel tijd er nog over is. Dan beginnen we met mevrouw Piri. Die heeft drie minuten. Gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen. Vergeef me mijn scepsis. Die heeft niet zozeer met de beantwoording hier in dit debat te maken, maar inmiddels gewoon meer met, zoals ik zei, jaren op rij kruisjes bij Defensie op veel te veel punten die echt van essentieel belang zijn. Juist in een tijd dat er extra geld naartoe gaat, denk ik dat we daar extra kritisch op moeten zijn.

Laat mij zeggen: ook karakterologisch is er, denk ik, een groot verschil tussen de twee bewindspersoon. Ik ken de heer Boswijk nog van zijn woorden "de clusterfuck". Hij is iemand die altijd eerst kijkt: wat heb ik zelf, of wat heeft mijn partij of een coalitie verkeerd gedaan. Ik denk dat daartegenover — ik denk dat de minister dat ook erkent — iemand zit die dat eigenlijk vaak heel moeilijk vindt om te zeggen. Die voelt zich eerder aangevallen en geeft een klap terug. Dat is feitelijk gewoon zo, denk ik. Ik heb maar drie minuten, voorzitter, dus ik zal de voorbeelden er niet bij pakken. Misschien zit ik karakterologisch ook veel meer aan die kant, zeg ik tegen de minister. Dit is niet een oordeel daarover, maar ik maak me wel zorgen als dat de attitude is als het gaat om zulke serieuze kritiek. Ik zal vanuit de Kamer ook heel nauwgezet volgen hoe er door de bewindspersonen met die kritiek wordt omgegaan. Ik maak me er dus ook nog steeds zorgen over dat de onderbouwing van die 3,6 miljard niet zelfdragend is, zoals de Rekenkamer zei. Hoe kan de minister dan ook in dit debat glashard volhouden dat Defensie voldoet aan alle strenge Europese normen om een beroep te mogen doen op uitzonderingsposities? Met andere woorden, garandeert zij dat die 3,6 miljard zonder twijfel rechtmatig is uitgegeven?

Voorzitter, dan een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het beheersen van fraude- en corruptierisico's bij Defensie is belegd in de commandantenlijn en pas in het derde kwartaal van 2026 wordt besloten welke functionaris hiervoor primair verantwoordelijk wordt;

overwegende dat Defensie zelf erkent dat de fraude- en corruptierisico's groot zijn en verder toenemen door de sterk groeiende uitgaven, en dat het beheersen daarvan vraagt om toezicht dat onafhankelijk staat van de organisatieonderdelen die de inkoop en uitvoering verzorgen;

verzoekt de regering de eindverantwoordelijkheid voor de beheersing van fraude- en corruptierisico's te beleggen bij een functionaris of orgaan dat onafhankelijk opereert van de inkoop- en commandantenlijn, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2026 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Belhirch en Dobbe.

Zij krijgt nr. 8 (36945-X).

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris zei daarover namelijk dat dit niet het geval is. Het antwoord in de schriftelijke beantwoording is letterlijk: "De verantwoordelijkheid voor het beheersen van fraude- en corruptierisico's is momenteel belegd in de commandantenlijn." Dat was een quote.

Dank u wel.

Dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Van Lanschot.

Dank aan collega Piri voor de motie. Ik heb daar een vraag over. In essentie heeft het CDA een positieve grondhouding over die motie. Bij het opzetten van een zogenaamd fraude- en corruptiebeleid is het natuurlijk belangrijk om te werken met een "three lines of defence"-model. Dat wil zeggen: in eerste aanleg is het de inkoopafdeling zelf, in tweede aanleg is het het management of de auditor, en de derde aanleg zou nog de Rekenkamer kunnen zijn. Daar zijn verschillende modellen voor. Afhankelijk van waar je zit in die lijnen van defensie is er een verschillende verantwoordelijkheid om dat tegen te gaan. Mijn vraag is: beoogt collega Piri in deze motie ook dat we kijken naar de best practices op het gebied van risicomanagement, zoals een "three lines of defence"-model, zodat we daarbij aansluiten en niet zelf iets nieuws verzinnen wat misschien niet dat doel beoogt?

Zeker. Ik was hier niet mee gekomen als niet ook de Rekenkamer, die onafhankelijk vaststelt dat dit groot probleem is, dit had geconstateerd. Ik ga niet zelf zeggen: je moet het op die en die manier doen. Maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat het nu onvoldoende gewaarborgd is. Volgens mij erkennen wij hier, in ieder geval de partijen rondom de tafel bij dit debat, dat er een probleem is met het corruptie- en fraudebeleid. Volgens mij wensen we ook allemaal dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost. De oplossing, de dagelijkse uitvoering, ligt bij Defensie. Ik ga niet op hun stoel zitten. Maar dit is in mijn ogen een van de meest serieuze kritiekpunten, waar dus ook snel op gehandeld moet worden en waartoe ik als Kamerlid het kabinet oproep.

Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Belhirch gebruik wil maken van haar tweede termijn. Dat is het geval. U heeft in principe nog drie minuten.

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren bedanken voor de antwoorden. Het blijft noodzakelijk om goed met elkaar te kijken hoe we verdergaan in dit verantwoordingsproces, ook omdat ik toch zorgen heb. Ik begrijp het spanningsveld met betrekking tot het delen van gegevens en de vertrouwelijkheid daarvan. Maar om ons werk goed te kunnen doen, moeten we daar wel het gesprek over blijven voeren. We moeten dus even kijken hoe we dat gaan doen. We zullen ook de komende periode nauwlettend volgen wat de minister en staatssecretaris gaan doen. Daarom ook het verzoek om de Kamer daarvan regelmatig op de hoogte te houden.

Iets anders wat ik graag aan de minister wil vragen, heeft hier zijdelings mee te maken. De minister gaf aan dat zij veel gesprekken heeft met collega's. Ze had recent een gesprek met haar Israëlische counterpart. Ze heeft het terecht gehad over de situatie in het Midden-Oosten. We hebben ook gehoord wat minister Gantz heeft gezegd over het etnisch zuiveren van Gaza door systematisch massamigratie te stimuleren voor het grote plan voor Gaza. Andere landen hebben dat zwaar veroordeeld. Ik grijp deze kans aan om de minister te vragen of zij dit ook heeft besproken en dit, net als andere landen, zwaar heeft veroordeeld.

De heer Boon.

Dank u wel. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de Defensienota. Daarin staat ook iets in over de toekomst van TGA en hoe Defensie daar tegenaan kijkt. Wordt de invloed van TGA niet te groot, zeker wat betreft opleidingen? Komt dat terug in de Defensienota?

Dan een vraag aan de minister. We moeten ons niet voorbereiden op de oorlog van gisteren. Zij heeft een gesprek gehad met minister Hegseth uit Amerika. Die zei tijdens de D-dayspeech: helaas worden vandaag de dag verschillende Europese stranden bestormd door verschillende gevaarlijke ideologieën. Hoe ziet zij dat in relatie tot de uitspraken van J.D. Vance in München dat de grootste vijand al in Europa is? En dan doelde hij niet op Rusland.

Dank u wel. Mevrouw Dobbe.

Dank u wel. Er is een groot aantal zaken niet goed geregeld bij Defensie. Dat is niet alleen in het afgelopen jaar geconstateerd, maar dat is al jaren zo. Aangezien we geen, of in ieder geval onvoldoende, verbeteringen zien, hebben we een aantal moties, zeker omdat er miljarden extra in Defensie worden gepompt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij Defensie tal van onvolkomenheden worden geconstateerd, waarvan vele al jaren aanhouden;

overwegende dat er ondertussen miljarden publiek geld worden geïnvesteerd in Defensie;

verzoekt de regering een onafhankelijke toezichtcommissie in te stellen om uitgaven van Defensie te controleren en te rapporteren aan de Kamer tot het moment dat de geconstateerde onvolkomenheden bij Defensie zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 9 (36945-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij Defensie tal van onvolkomenheden worden geconstateerd, waarvan vele al jaren aanhouden;

constaterende dat er door de Algemene Rekenkamer wordt gewaarschuwd voor fraude en corruptie bij Defensie-uitgaven;

verzoekt de regering om Defensie-uitgaven niet te laten toenemen totdat de onvolkomenheden en risico's zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer zijn verholpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 10 (36945-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel van het Nederlandse publieke geld wegvloeit naar de winsten van de wapenindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 11 (36945-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publiek geld niet naar winsten moet wegstromen en de besteding hiervan dus geborgd moet zijn;

overwegende dat het publieke belang altijd vooropstaat;

overwegende dat de nationale veiligheid beschermd moet worden;

verzoekt de regering het idee van een gouden aandeel uit te werken met als doel publieke zeggenschap te verkrijgen over defensiebedrijven, waarbij bovenstaande overwegingen worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 12 (36945-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het belang van nationale en internationale veiligheid wapens niet in verkeerde handen mogen vallen;

verzoekt de regering om, als er serieuze signalen zijn dat Nederlandse wapens in verkeerde handen vallen of niet worden gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn, deze signalen te onderzoeken en mee te wegen in aanscherping van toetsingscriteria voor de wapenexport,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 13 (36945-X).

Dank u wel.

Dank u wel. De heer Van Lanschot.

Dank, voorzitter. Geen moties van onze kant. Dank aan het kabinet en aan de collega's. Nog even over fraude en corruptie en hoe die verantwoordelijkheden te beleggen. Ik zei net een beetje snel dat ik dat nog iets wil nuanceren. Wat ons betreft ligt de eindverantwoordelijkheid altijd bij het kabinet. Dan zijn er verschillende rollen en verantwoordelijkheden. De eerste lijn zijn de commandanten. Zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid. De tweede lijn is dan specifiek de controlfunctie, de derde lijn de accountant en de vierde lijn bijvoorbeeld de Rekenkamer. Die hebben allemaal verschillende verantwoordelijkheden, die ook niet weggaan. Als binnen zo'n best practice de verantwoordelijkheid voor fraude en corruptie scherper kan worden aangewezen — en ik begrijp uit de reactie van collega Piri dat ze voor de inrichting naar het kabinet kijkt — kunnen wij deze motie steunen.

Dank u wel voor uw inbreng. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten voor de voorbereiding van de tweede termijn en de appreciatie van de moties. Ik zie u zo terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ik heropen dit debat. We zijn toe aan de beantwoording van de overgebleven vragen en de appreciatie van de moties, dus aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik denk dat ik de minister weer als eerste het woord geef. Gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. Dank nog voor de aanvullende vragen en de moties. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden en dan een aantal moties doen. De staatssecretaris zal dat natuurlijk ook doen.

Ik begin met de analyse van mevrouw Piri van onze karakters en de feitelijke duiding daarvan. Dat zeg ik thuis ook als ik mijn man ergens de schuld van wil geven: dit zijn de feiten. In the end denk ik dat de uitingen, hoe verschillend soms ook, hier aan de hele tafel, met alle verschillende karakters, allemaal op hetzelfde neerkomen, namelijk dat we graag opkomen voor onze mensen. Onze mensen zijn ook de mensen voor wie de Kamerleden opkomen.

Op het moment dat er een beeld geschetst kan worden … Dit gaat nadrukkelijk niet over de Algemene Rekenkamer, want die geeft gewoon een analyse en bevindingen waar we mee aan de slag moeten. Als je soms in het debat of in de media, los van wat hier vandaag gebeurt, zou constateren dat het een grote puinhoop zou zijn en dat mensen maar wat doen bij Defensie, dan zie je wat felle bewindspersonen. Dat is wat u daarachter moet zoeken. Dat zult u dan trouwens altijd zien. Ik zal altijd opkomen voor mijn mensen.

Het gaat hier wel om de verantwoordelijkheid voor al dat geld dat naar Defensie gaat. Dat zeg ik vanaf dag één dat ik in deze functie zit. Het gaat erom dat we dat niet alleen op een inhoudelijk goede manier doen, maar ook op een manier dat Nederlanders, die ons hier op dit moment volop in steunen, die steun ook blijven geven. Die verantwoordelijkheid voel ik heel zwaar. We gaan dus aan de slag. We gaan het aanpakken.

Mevrouw Piri vroeg ook: kan de minister dan zeggen dat het met die 3,6 miljard zonder enige twijfel allemaal goed is gegaan? De reden waarom we onze analyse hebben neergelegd zoals we dat hebben gedaan, is omdat de ADR, de Auditdienst Rijk, zegt dat het rechtmatig is geweest met de mondelinge toelichting die zij hebben gehad en dat ze dit begrijpen, terwijl de Algemene Rekenkamer zegt dat die mondelinge toelichting niet voldoende is. Dan kan ik daar niet achteraan zeggen dat het wel voldoende zal zijn als we het op papier zetten.

Dat is het zorgvuldige traject dat we nu ingaan, omdat het heel belangrijk is dat we dat dus eerst scherp krijgen. Waar zitten die zorgen? Formuleren we het goed? Is het dan nog steeds voldoende, ja of nee? Dat laat ik nu open, want als ik dat aan de voorkant al zou weten, zou ik het traject niet serieus nemen. We gaan deze dus gewoon zuiver en serieus in. Alles wat we beter kunnen en moeten doen, zullen we ook doen. Dat is dus hoe we daarin zitten.

Mevrouw Belhirch had het over … Inderdaad, ik spreek collega's. Ook die vanuit Israël heb ik gisteren gesproken. Ik kan niet inhoudelijk op die gesprekken ingaan. Dat geeft altijd ruimte om te pakken in zo'n gesprek. Ik denk dat de tweet in ieder geval wel aangeeft dat er überhaupt veel zorgen zijn over wat er in die regio gebeurt. Die zorgen heb ik ook besproken. Ik laat het om die reden daarbij, maar ik denk dat we gedeelde zorgen hebben over wat daar gaande is en over onschuldige mensen die op dit moment lijden of het leven laten.

De heer Boon had het over JD Vance en wat er in Europa allemaal gebeurt. Ik denk dat er veel analyses zijn. Ik vind daar ook een hoop van vanuit andere rollen die ik heb, maar als minister van Defensie hier is het onze primaire taak, mijn primaire taak, om ervoor te zorgen dat we Nederlanders veilig houden en beschermen tegen elke vijand. Dat is de inzet die ik heb. We hebben het vandaag uitvoerig gehad over waarom we onze krijgsmacht versterken. Dat doen we, omdat er een ander leger tegenover ons staat, maar het gaat ook over afschrikking en opkomen voor je eigen vrijheid en manier van leven. In dat laatste zullen de heer Boon en ik elkaar ook wel kunnen vinden. Onze manier van leven is ons, mij, heel veel waard. Dat is de vrijheid die we hier hebben. Wie die vrijheid ook ondermijnt, die zal mij tegenover zich zien.

Ik had nog wat opmerkingen van mevrouw Dobbe. Heel eerlijk gezegd vond ik dat zij in haar tweede termijn wel heel erg begon met: het is echt een volkomen puinhoop bij Defensie. Als ze er nog had gezeten, dan had mevrouw Piri die felle minister gezien die dan zegt: nee, zo gaan we niet over onze mensen praten, maar wat beter kan, gaan we beter doen. Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 8 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 9, van mevrouw Dobbe, ontraad ik. We hebben de ADR, de Algemene Rekenkamer en alle momenten dat de Kamer het ook kan toetsen. Volgens mij zijn die toetsingsmomenten er dus zeker en moeten we vooral aan de slag om het allemaal zo goed mogelijk te doen.

De motie op stuk nr. 10 ontraad ik ook. De wereld staat bijna letterlijk in brand. We hebben een oorlog op ons continent. We hebben geen seconde te verliezen om ervoor te zorgen dat we al het geld dat we hebben goed investeren in onze eigen afschrikking en verdediging.

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik ook. De winsten zijn al gemaximeerd en ze worden gecontroleerd door de ADR.

De motie op stuk nr. 12 is voor de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 13, van mevrouw Dobbe, ontraad ik. We hebben het er in het debat over gehad. Oekraïne gaat zelf over deze casus. Ik spreek natuurlijk ook mijn Oekraïense collega, dus ik zal het in die gesprekken uiteraard meenemen. Dat kan ik zeggen, maar zoals het hier staat is de motie niet uitvoerbaar. Ik weet niet of dat een appreciatie is: niet uitvoerbaar. Het is in ieder geval: doe maar niet.

Dat is "ontraden", denk ik. Dank u. Dan gaan we naar de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties.

De vraag was van de heer Boon over TGA. Dat is een organisatie die veel opleidingen aan ons verstrekt. Op dit moment is het de realiteit dat we onvoldoende eigen opleidingscapaciteit hebben. Noodgedwongen moeten we dus extern inhuren om door de flessenhals heen te komen. We hebben vorig jaar met een aantal van de bedrijven die deze diensten verlenen, afspraken gemaakt over hoe we dat strategisch gaan doen. Ook wij willen natuurlijk niet ongezond afhankelijk zijn.

Tegelijkertijd zeg ik dit erbij. We zullen in de toekomst met een schaalbare krijgsmacht, die we snel moeten kunnen op- en afschalen, waarschijnlijk veel vaker gebruik gaan maken van deze bedrijven. Het doel is wel om zelf meer vet op de botten te krijgen voor eigen opleidingscapaciteit. De zorgen die leven, begrijp ik, namelijk dat militairen de dienst verlaten en dan daar weer terugkomen. Daar hebben we best wel wat drempels voor opgeworpen. Ik denk dat we daarmee tegemoet zijn gekomen aan de zorgen.

Tegelijkertijd moeten we ook de positieve dingen zien. Er zijn ook militairen die we kwijtraken, die de dienst verlaten omdat het niet meer bij hun levensfase past. Op deze manier kunnen we ze toch nog betrokken houden bij onze krijgsmacht. Dus kennis die normaliter verloren zou gaan, hebben we op deze manier nog in huis. Het is dus een wat genuanceerder verhaal. We noemen in de Defensienota geen enkel bedrijf bij naam en zullen we nu ook niet doen, maar ik snap wel waar de vraag vandaan komt.

Voorzitter. Dan was er nog de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Piri. Zoals ik al zei, onderstrepen we volledig de noodzaak van fraude- en corruptiebeleid. We kunnen 'm oordeel Kamer geven, met dien verstande dat het toezicht op fraude en corruptie wel wordt belegd binnen het bestaande toezichtstelsel van Defensie. Uiteraard draagt men hoogambtelijk en politiek de verantwoording, dat is een no-brainer. Met die kanttekening erbij, geef ik de motie oordeel Kamer.

Daar heb ik meteen een vraag over voor de administratie. Hier staat "voor Prinsjesdag" en ik heb een toezegging om "voor het einde van het jaar" toe te sturen.

Dat is bedoeld voor het algemeen. Dit gaat over een specifiek onderdeeltje daarvan. Daarvoor kan ik oordeel Kamer geven.

Dat is dan helder. U had nog een interruptie.

Niet zozeer een interruptie, maar ik zie de uitwerking door Defensie tegemoet. Het spreekt voor zich, of je het nu hebt over de inkoop of fraudebeleid of kanonnen of wat dan ook … O, kanons moet het zijn. Kijk, dan leer ik ook wat. Natuurlijk zijn de politiek verantwoordelijken de mensen met wie we het debat hebben, dat spreekt voor zich. En toch ga ik ervan uit dat ze niet dagelijks de inkoop doen en het fraudebeleid controleren et cetera. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij deze twee, dat is evident.

Dank u. Ik zat even te kijken of er nog een interruptie was voor de minister of de staatssecretaris. Dat is niet het geval. De staatssecretaris vervolgt.

Het zou mevrouw Piri verbazen wat de minister en ik elke dag allemaal aan het doen zijn.

De motie-Dobbe, de motie op stuk nr. 12, ging over het gouden aandeel. Ik ben blij dat zij enthousiast is, alleen denk ik dat het uitgangspunt van mevrouw Dobbe echt anders is dan dat van ons. Mevrouw Dobbe maakt het punt over hoge winsten enzovoort. Bij ons gaat het veel meer om veiligheid en zorgen dat kennis behouden blijft. We moeten dat instrument echt beperkt gaan inzetten. Het is ook goed om te zeggen dat Defensie dit nooit helemaal alleen zal kunnen doen. Dat zal altijd in samenspraak met het ministerie van Financiën moeten. Aangezien het uitgangspunt van mevrouw Dobbe echt anders is dan dat van het kabinet, ontraad ik deze motie.

Ik dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van dit debat.

De motie op stuk nr. 8: oordeel Kamer.

De moties op stukken nrs. 9 tot en met 13: ontraden. Dat is de samenvatting.

Hartelijk dank voor de beantwoording door de minister en de staatssecretaris. We zien heel graag de minister om 14.00 uur terug bij de voortzetting van het commissiedebat Materieel. Ik hoor dat ik mij vergis, want dat moet inderdaad de staatssecretaris zijn. Het zou wel gezellig zijn. Een aantal leden zullen dat debat dan voortzetten.

Daarmee heb ik nog één ding te doen en dat is de administratie op orde brengen. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ik kijk even naar de staatssecretaris, want ze zijn beide gedaan door de staatssecretaris.

De staatssecretaris zegt toe om de nadere uitwerking van het fraude- en corruptiebeleid voor het einde van dit jaar aan de Kamer te sturen.

De staatssecretaris zegt toe om de Kamer in het najaar te informeren over de aanpassingen van het inkoopproces en de vragen hoe dat wordt vormgegeven en of dat anders kan worden ingericht.

Dan hebben we dat ook gedaan en komen we echt aan het einde van dit debat. Ik wil de mensen die dit debat op de publieke tribune hebben gevolgd en de mensen die dit op afstand hebben gevolgd, hartelijk danken. Dank aan de leden, dank aan de ondersteuning van de griffie en natuurlijk hartelijk dank aan de Kamerbewaarders voor de ondersteuning. Ik sluit dit WGO.

Sluiting 13.20 uur.