Vragenuur

Aan de orde is het vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de minister van Defensie, die ik natuurlijk van harte welkom heet in ons midden. Het woord is aan mevrouw Jagtenberg. Gaat uw gang.

Dank, voorzitter. De lijst met aanslagen en sabotageacties op de Europese defensie-industrie groeit met de dag, met Rusland als hoofdverdachte: brandstichting bij een fabriek voor militaire robots in Estland, brandstichting bij een munitiedepot in Bulgarije, twee keer op één dag brand in Polen, namelijk bij een dronefabriek en bij een toeleverancier van drone- en helikopteronderdelen, een verijdelde brandstichting bij een dronefabriek in Slowakije, een explosie in een munitiefabriek in Rome, een verijdelde sabotageactie met onderzeeërs tegen onderzeese kabels in Noorwegen, en in Duitsland, onze oosterburen, een verijdelde aanslag met een drone met explosieven en een bomaanslag op een defensiebedrijf. De CEO van Rheinmetall heeft inmiddels dag en nacht beveiliging nodig. Dit is de Europese en Nederlandse realiteit.

Ik heb toen ik in de defensie-industrie werkte zelf gezien hoe we dagelijks werden bestookt met cyberaanvallen. We moeten en kunnen dit bestrijden. We laten onze industrie niet ontwrichten. Nederland heeft namelijk heel veel om te beschermen. Iedere dag werken er in Nederland start-ups, mkb-bedrijven en grote defensiebedrijven aan onze vrede en veiligheid. Innovatief behoren deze bedrijven tot de wereldtop. Ze vormen de ruggengraat van een sterke en innovatieve krijgsmacht. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid, van Defensie en van de samenleving, om hen te beschermen en hun veiligheid te waarborgen. Ik heb een voorstel voor hoe we deze bedrijven kunnen beschermen, maar eerst wil ik van de minister weten: welke concrete dreigingen zijn er in Nederland verijdeld, welke dreigingen ziet de minister voor onze bedrijven en wat doet Defensie nu voor de veiligheid van onze bedrijven, onze start-ups en ons innovatieve mkb?

Het woord is aan de minister.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Jagtenberg voor deze zeer relevante vragen. De defensie-industrie in Europa en in Nederland is namelijk van groot belang voor de opgave waar we voor staan. Een sterkte krijgsmacht is niet mogelijk zonder een sterke defensie-industrie. Wij doen een groot beroep op hen. Dat maakt dat we zij aan zij staan met hen die ervoor zorgen dat onze militairen het juiste materieel tot hun beschikking hebben om ons veilig te houden. Al geruime tijd waarschuwen de diensten in onder meer hun jaarverslagen voor de toegenomen hybride dreiging of aanvallen zoals sabotageacties, die we net ook hoorden noemen. Primair is het mijn collega van Justitie en Veiligheid, die daar natuurlijk bovenop zit en bezig is om de dreiging tegen te gaan en aanvallen te verijdelen.

Wat betreft de vraag van mevrouw Jagtenberg over welke concrete dreigingen en aanvallen er zijn verijdeld: ik kan niet op alles ingaan, want we maken heel veel niet openbaar omdat we heel simpel gezegd de vijand niet wijzer willen maken dan strikt noodzakelijk. Mevrouw Jagtenberg had zelf al een heleboel voorbeelden van buurlanden waarvan de overheden dat al wel hebben gezegd, zoals dat in Leipzig de Russen erachter zaten. We hebben in Nederland zelf gezien dat er bijvoorbeeld camera's zijn gehackt door de Russen, vermoedelijk om militaire routes in kaart te brengen. Dat zijn momenten waarop wij het echt belangrijk achten om dat toch naar buiten te brengen. U kunt zich ook voorstellen hoeveel er achter de schermen gebeurt waar we liever niet over communiceren.

Wat betreft de concrete dreiging die er is, weten we waar de Russen toe in staat zijn en weten we dat dat niet fictief is. Daarom denk ik dat het goed is om extra te benadrukken hoeveel respect ik en natuurlijk ook mijn collega staatssecretaris Boswijk vanuit onze positie hebben voor al die mensen die bij die bedrijven werken, die weten wat voor potentieel risico ze lopen en alsnog heel graag aan de goede kant van de geschiedenis willen staan, zoals ik het zou noemen, en hun best willen doen om ervoor te zorgen dat de militairen van onze defensie al het materieel dat nodig is, tot hun beschikking hebben. Over de precieze aard van de dreiging en de aanvallen kan ik in het openbaar dus geen uitspraken doen, maar ook onze eigen bedrijven zijn potentieel doelwit. Wellicht herinnert mevrouw Jagtenberg zich nog dat er een dergelijke dreiging werd uitgesproken richting het bedrijf Destinus. Dat heeft toen ook in alle kranten gestaan. Ik ben meteen naar hen toegegaan en heb de werknemers daar bedankt omdat zij ondanks een potentiële dreiging nog steeds hun werk naar eer en geweten willen blijven doen. Ik heb daar heel veel respect voor.

Dan de derde vraag van mevrouw Jagtenberg: wat doen we nou concreet? Dat speelt zich af op een aantal niveaus. Primair zorgen heel veel bedrijven er zelf voor dat ze zo weerbaar mogelijk zijn, dat het er van het productieproces tot het bedrijf zelf zo veilig mogelijk is en dat hun eigen mensen zo veilig mogelijk zijn. Op het moment dat er daar incidenten zijn die bij ons worden gemeld en er militaire bijstand nodig is, kunnen wij natuurlijk inspringen. Er zal geholpen worden vanuit de politie en de NCTV. Zo kunnen we dus op allerlei verschillende lagen proactief aan de voorkant handelen, door informatie te delen, weerbaarheidstrainingen en advies te geven en bij een incident in te springen, afhankelijk van het soort incident.

Daarnaast — ik zei het net al met zoveel woorden — komt het ook regelmatig voor dat onze inlichtingendiensten informatie tot zich krijgen waarmee ze bedrijven waarschuwen. Ik kan daar niet op ingaan, maar er is dus een heel scala aan mogelijkheden waarmee we als overheid laten zien dat we zij aan zij staan met bedrijven. Die bedrijven dragen primair zelf echt een heel zware verantwoordelijkheid. Zij doen dat richting hun werknemers op een manier waar ik heel veel respect voor heb; zij doen dat heel knap

Het is natuurlijk goed om te horen dat er veel awareness is en dat er achter de schermen veel gebeurt: een hoop meldingen waarna er achteraf gekeken kan worden naar incidenten. Maar de realiteit is ook wel dat het hier gaat om start-ups. Start-ups zijn echt de motor van innovatie, maar zijn tegelijkertijd het meest kwetsbaar voor sabotage en spionage. We moeten daarom start-ups, het grote bedrijfsleven en Defensie bij elkaar brengen in hubs, in vrede-en-veiligheidsclusters. Daarmee creëren we een veilig net waardoor start-ups kunnen vliegen, en groot en klein van elkaar kunnen leren: een win-winsituatie. Is de minister bereid om vrede-en-veiligheidsclusters op te richten waarin bedrijven, kennisinstellingen en Defensie gezamenlijk veilig kunnen werken aan de slagkracht van de toekomst?

Dat is een heel interessant idee, om eerlijk te zijn. We hebben al een aantal zaken waarin we dat vanuit Defensie, de NCTV of Economische Zaken al doen. Wij werken erg risicogestuurd. U kunt bedenken dat we dan zorgen dat we eisen hebben gesteld aan de kritieke leveranciers bij opdrachten die de nationale veiligheid kunnen raken. Bij dergelijke gevallen worden de Algemene Beveiligingseisen voor Rijksoverheidsopdrachten — die hebben wij — toegepast. Dat betekent dat er dan allerlei eisen bij komen op het vlak van bijvoorbeeld persoonlijke beveiliging, cyberbeveiliging of fysieke beveiliging. We kunnen zo ook bedrijven helpen: doordat bedrijven moeten voldoen aan deze eisen, beschermen zij ook zichzelf. Vervolgens bestaat er sinds 2024 het rijksbrede programma maatschappelijke weerbaarheid tegen militaire en hybride dreigingen en aanvallen. Binnen dat programma is er aandacht voor wat er aanvullend nodig is om in het licht van militaire en hybride dreigingen en aanvallen een weerbaar Nederland vorm te geven. Er zijn ook echt heel mooie en duidelijke voorbeelden van.

Ik heb het vermoeden dat mevrouw Jagtenberg zich goed heeft verdiept in alles; dat meen ik ook aan haar gezicht te zien. Economische Zaken is hier heel druk mee bezig. Wellicht kan ik toezeggen namens mijn collega, de staatssecretaris, die hier natuurlijk druk mee bezig is, wat we extra kunnen doen. Uiteindelijk vraagt mevrouw Jagtenberg immers aandacht voor de kleine ondernemers, of voor de start-ups, of voor degenen die net beginnen of net in dat veld stappen. We hebben hen ongelofelijk hard nodig voor alle innovaties waar Defensie op leunt. Hoe kun je hen helemaal vanaf het begin al zo veilig mogelijk houden en zo veel mogelijk informatie geven over hoe ze dat zelf kunnen doen? Hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Mijn collega staatssecretaris Boswijk komt binnenkort met een brief over de defensie-industrie. Wellicht is het een idee dat hij daarin een apart kopje opneemt over wat er nu al gebeurt en wat voor extra aandacht en oog we hebben voor de start-ups, de kleine ondernemers. We hebben die namelijk heel hard nodig en we willen die zo veilig mogelijk houden. Het idee van mevrouw Jagtenberg kunnen we daarin meenemen. We kunnen dan kijken of dat, naast alles wat we al hebben, iets extra's toevoegt of dat we het net iets anders kunnen vormgeven zodat we hetzelfde doen bereiken.

Dat klinkt heel goed. Ik heb het gevoel dat de minister en ik redelijk op dezelfde lijn zitten en ook snappen dat deze start-ups echt zo kwetsbaar zijn als maar kan, maar ook juist de kracht zijn van onze hele innovatieve slagkracht. Ik hoor graag nog even ter bevestiging dat er een toezegging is dat er, het liefst voor het eind van het jaar, onderzocht wordt of het idee van de vrede-en-veiligheidsclusters kan gaan ontgroeien in Nederland.

Ja, ik denk dat ik dat namens de staatssecretaris heel goed kan toezeggen. Ik vind het namelijk heel terecht dat hier extra aandacht wordt gevraagd voor die kleine ondernemers, dus die innovatieve start-ups. We gunnen het ze dat ze allemaal scale-ups en "unicorns" worden, zoals we dat noemen, maar ondertussen hebben we ze gewoon heel hard nodig voor onze eigen krijgsmacht en onze innovaties. Dus ja, ik zeg dat graag toe. Nogmaals dank dat ik in de gelegenheid was om aan te geven dat we alleen maar een sterke krijgsmacht kunnen vormen met een sterke defensie-industrie, en dat we die ook niet aan haar lot over mogen laten.

Heel fijn, dank. Van dit soort Nederlandse parels kunnen we ook Europees kampioenen maken, dus daar moeten we echt met z'n allen onze schouders onder zetten.

Ik heb nog een aantal wat meer concrete vragen. Defensie is heel groot. Het is een veelkoppig monster, zoals vaak wordt gezegd. Ik wil dus toch wel concreet weten wat start-ups kunnen doen en bij wie ze terechtkunnen. Ze worden namelijk verwezen naar de dienst, naar Commit, naar Den Haag, naar you name it, naar elke afdeling die je maar kan hebben en misschien wel naar hun eigen projectmanager. Bij wie kunnen ze nou terecht bij vermoedens van spionage of sabotage? Hoe gaat Defensie hier dus proactief achteraan om te zorgen voor een weerbare industrie?

Dan heb je een paar niveaus. Ik vind dat wij start-ups proactief aan de voorkant zouden moeten benaderen. Volgens mij gebeurt dat op een aantal terreinen al. Daar komt de staatssecretaris op terug. Mevrouw Jagtenberg zegt: "Wat nou als we een stap verder zijn en er vermoedens zijn van sabotage? Wat nou als het echt aan de hand is?" Dan zou ik zeggen dat een melding bij de politie, de NCTV en/of de diensten ontzettend belangrijk is. Dan kunnen zij meteen gaan handelen. Dan kunnen zij meteen onderzoek doen en de bedrijven beschermen. Dan heb ik het over onze informatie, maar vooral over de werknemers. Ik zal zorgen dat de staatssecretaris in zijn brief ook op die verschillende niveaus ingaat. Hoe voorkom je dit? Hoe kan je bij vermoedens ingrijpen? Hoe kan je ermee omgaan als er daadwerkelijk iets gebeurd is en die informatie buitgemaakt is? Daarvoor hebben we de afgelopen jaren ook best veel opgetuigd. Dat zeg ik ook een beetje als oud-minister van JenV. Daar was ik ook erg bij betrokken. Ik mag daar natuurlijk geen vragen over beantwoorden — u komt voor iets anders — maar wellicht kan mijn collega daar toch nog het een en ander over zeggen. Daar is de NCTV door middel van weerbaarheidstrainingen samen met de diensten heel druk mee bezig. Zo zorgen ze ervoor dat ze je kunnen beschermen als het toch misgegaan is. Op elk niveau moeten we er dus zijn om de werknemers, en natuurlijk alle informatie, te beschermen.

Word ik eruit gezet? Nee? Oké.

Kort en afrondend.

To be continued, voorzitter.

Dat was een indrukwekkend lijstje met aanslagen of pogingen tot aanslagen, maar één ding heb ik niet gehoord: een aanslag op onze eigen Nederlandse infrastructuur, de Nord Stream, waarvan het Nederlandse staatsbedrijf Gasunie voor 9% mede-eigenaar is. Die leiding is het doelwit geweest van een heel zware aanslag. Hoe staat het met de vervolging van de Oekraïense verdachten? Welke rol speelt Nederland in de vervolging? Gaat Nederland de schade verhalen op de Oekraïense verdachten?

Dan komen we op het terrein waar we nooit in de openbaarheid over spreken. Er speelt een rechtszaak en daar kan ik nu niet op ingaan. Heel veel dingen behoren ook weer tot het inlichtingendomein. Hier kan ik dus om deze reden in de plenaire zaal helaas niet op ingaan. Maar ik denk dat het heel belangrijk is, zeg ik richting de heer Boon, dat we uiteindelijk altijd handelen als er dingen gedaan worden die niet deugen. Dan is hier de vraag wie dat was en hoe er wordt gehandeld. Maar dat is aan de orde in een rechtszaak, en dat gebeurt vaak niet in de openbaarheid.

We zijn natuurlijk zo sterk als de zwakste schakel, dus ik ga ervan uit dat Defensie en veel bedrijven waar Defensie mee werkt, ook al zo veilig mogelijk zullen werken. Maar er kunnen veel verderop in die keten natuurlijk ook bedrijven van mkb'ers zitten die denken: ik zie al die dingen op tv wel, maar mij gaat dit nooit overkomen. Hoe kunnen we bedrijven die niet aan de ABRO hoeven te voldoen maar wel voor dat domino-effect in de keten kunnen zorgen, nu helpen om weerbaarder en veilig te zijn?

In essentie is dit een heel belangrijk punt, ook voor mkb'ers zelf. Nu gaat het dan over dreigingen — denk bijvoorbeeld aan potentiële aanvallen vanuit Rusland — maar mkb'ers geven dit al heel lang aan, ook als het gaat over georganiseerde misdaad of andere vormen van criminaliteit in Nederland. Zei zeggen: "Ik zie dingen. Maak mij onderdeel van de oplossing. Sluit mij niet buiten. Zorg dat ik met je mee kan werken als het gaat om het veilig houden van mijn eigen omgeving en mijn eigen bedrijf." Dat is dus ontzettend belangrijk.

Er komt later dit jaar een weerbaarheidstop, een dag waarop wij, Defensie en JenV, heel veel partijen uitnodigen om juist over dit soort zaken te spreken. Vanuit mijn verschillende rollen in Den Haag tot nu toe is mijn ervaring namelijk dat ondernemers heel graag onderdeel willen zijn van een aanpak of een oplossing en zoeken naar een overheid die hun partner is. Dat moeten we hierin ook per definitie zijn. Wellicht is het een goed idee om na die weerbaarheidstop, als we richting de Kamer communiceren wat die heeft opgeleverd, specifiek hierop in te gaan: hebben we ondernemers, mkb'ers, verder in de keten betrokken als het gaat om gezamenlijk staan voor onze eigen veiligheid?

Naar aanleiding van dit debat heb ik een beetje een gewetensvraag: zijn Nederland, de politiek, de Tweede Kamer, het kabinet en de commissarissen van de Koning er klaar voor als er dadelijk moet worden geëscaleerd omdat er wederom een sabotage plaatsvindt? Ik ben namelijk nogal geschrokken van twee dingen. Eén: het kennisniveau op diverse domeinen, zeker wat betreft opschaling tot aan het hoogste niveau, het kabinet. Deelt de minister met mij dat we op kennisgebied nog veel te doen hebben? Twee: voelen de minister en dit kabinet voldoende ruimte om snel te kunnen acteren? Is er ruimte om met gezond verstand, maar ook met beleid, te kunnen reageren op zo'n sabotage?

Als deze vraag mij zes jaar geleden was gesteld, had het antwoord volgens mij helaas "nee" moeten zijn, maar inmiddels, met alle investeringen die we doen, met alles wat we leren, met deze paraatheid en met de gereedheid die er nu is, denk en voel ik dat we er klaar voor zijn.

Tegelijkertijd is het een vraag die heel veel dimensies heeft: Met wat voor sabotage hebben we te maken? Welk deel van Nederland is plat komen te liggen? Waar hebben we het dan echt over? Ik denk dat het uiteindelijk een van de hoogste prioriteiten van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat je in elk scenario straks precies weet hoe en wat. We hebben heel veel geleerd van corona en van verschillende momenten waarop we verschillende soorten crises hebben beleefd in Nederland. We hebben echt een organisatie opgebouwd in Nederland met alle veiligheidsregio's en noem maar op, waardoor we heel snel kunnen schakelen als er iets is. De heer Struijs vroeg of wij ons gesterkt voelen. Ik voel me zeker gesterkt, ook in een tijd waarin we politiek misschien nog het een en ander met elkaar uit te vogelen hebben. Er is een enorme meerderheid in de Kamer, in dit land, die zegt: wij moeten kunnen staan voor onze eigen veiligheid, dus zorg dat je die investeringen daarvoor gebruikt, dat je die op orde hebt en dat je daarvoor staat. Ik zie dat niet als vanzelfsprekend. Ik ben daar dankbaar voor. Wij zorgen er dan voor dat wij dat waarmaken.

Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen El Abassi

Vragen van het lid El Abassi aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Jaar na #Elsfest gaat het opnieuw mis op Malieveld, extreemrechtse relschoppers belagen politie".

Ik geef het woord aan de heer El Abassi voor zijn vragen namens de fractie van DENK aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. U heeft het woord.

Dank, voorzitter. Hitlergroeten, antisemitische leuzen, whitepridevlaggen, racistische teksten, gemaskerde mannen die de confrontatie opzoeken met onze politie, vuurwerk en voorwerpen die richting agenten worden gegooid, journalisten die worden belaagd, nazi's die rondlopen met wapens: wie de beelden van afgelopen zaterdag op het Malieveld heeft gezien, vraagt zich bijna af of er een derde wereldoorlog plaatsvindt. Ons land kent een geschiedenis waarin antisemitisme, racisme en extreemrechts gedachtegoed uiteindelijk verschrikkelijke gevolgen hebben gehad. Juist vanwege die geschiedenis zouden we de signalen moeten herkennen op het moment dat mensen opnieuw Hitlergroeten brengen, antisemitische leuzen roepen en raciale superioriteitsdenkbeelden uitdragen.

De Tweede Wereldoorlog begon niet met de verschrikkingen waarmee die eindigde. Daar ging een periode aan vooraf waarin bevolkingsgroepen steeds nadrukkelijker werden weggezet, ontmenselijkt en als bedreiging voor de samenleving werden voorgesteld. Het was een periode waarin extreemrechtse bewegingen de straat op gingen en geweld en intimidatie steeds zichtbaarder werden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe beoordeelt hij wat hij zaterdag heeft gezien? Ziet hij dit uitsluitend als een openbareordeprobleem door een groep relschoppers of ziet hij ook een engere en bredere ontwikkeling van extreemrechts en racistisch gedachtegoed, die onze democratische rechtsstaat bedreigt?

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Dank, voorzitter. Dank aan het lid voor het stellen van de vragen. Het is absoluut verwerpelijk wat wij afgelopen zaterdag in Den Haag hebben gezien. Het is verwerpelijk vanwege het geweld dat werd gebruikt, verwerpelijk vanwege het misbruiken van het demonstratierecht, maar ook verwerpelijk vanwege de rechts-extremistische uitingen waarvan deze demonstratie doorspekt was. Van alle kanten, zowel wat betreft de inhoud als de manier waarop het gegaan is, werp ik dit echt verre van me. Ik vind dit een schande. Ik wil uiteindelijk wel mijn waardering uitspreken voor de manier waarop de politie, de ME, maar ook de waarnemend burgemeester in Den Haag een einde hebben gemaakt aan deze betoging, die uiteindelijk gewoon een rechts-extremistische rel was.

Het is fijn dat de minister dat walgelijk vindt. Tegelijkertijd baart het mij enorme zorgen dat we bepaalde uitingen horen in deze Kamer. De taal op straat staat niet volledig los van de taal die wij hier in dit huis horen. De woorden in dit huis hebben namelijk effect op wat er op straat gebeurt. Daarom vraag ik de minister: ziet hij een risico wanneer groepen Nederlanders vanwege hun afkomst of geloof voortdurend als minder loyaal, als minder Nederlands of als bedreiging worden neergezet? Vindt hij dat politici, juist vanuit hun voorbeeldfunctie, een verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat bevolkingsgroepen worden gestigmatiseerd?

Ik vind zeker dat wij als politici een voorbeeldfunctie vervullen. Ik roep ook regelmatig op tot het vermijden van polarisatie in het debat, als politici, maar ook in de maatschappij als zodanig, omdat die oplopende temperatuur leidt tot onrust en onveiligheid. Dat staat echter los van wat we afgelopen zaterdag hebben gezien op het Malieveld. Dit was hoogst georganiseerd, uiterst extreemrechts en gewelddadig. Ik zou geen directe link tussen deze Kamer en die figuren willen leggen.

Daar kom ik dan zo nog even op. Dan het optreden tegen deze daders. De politie meldt 24 aanhoudingen en tegelijkertijd zijn deze mensen inmiddels weer vrij en wordt er nog onderzocht wie er verantwoordelijk kan worden gehouden voor het geweld en de discriminerende uitingen. Ik wil daarom van de minister weten: wordt al het beschikbare beeldmateriaal onderzocht om diegenen die Hitlergroeten brachten, discriminerende of antisemitische uitingen deden, agenten aanvielen of journalisten belaagden, individueel te identificeren en te vervolgen?

Zeker wordt er alles op alles gezet om dat te doen. Bij dit soort demonstraties die volstrekt uit de hand lopen, ligt de prioriteit van de politie in eerste instantie bij het terugbrengen van de rust, op het weer onder controle krijgen van de situatie en op het aanhouden van zo veel mogelijk relschoppers daar op dat moment, maar daar houdt het opsporingswerk natuurlijk niet mee op. Ook achteraf zal worden getracht om zo veel mogelijk van de daders die strafbare feiten hebben gepleegd boven water te krijgen. We hebben ook weer gezien dat dat wel lastig wordt gemaakt. Ook hier werd weer gezichtsbedekkende kleding gedragen om te voorkomen dat men geïdentificeerd kon worden. Uw Kamer heeft daarover al op heel veel momenten met mij gedebatteerd. Ik denk dat dit weer een voorbeeld is van waarom het in sommige gevallen echt het optreden van de politie belemmert. Daar zullen we dus nog verder over komen te spreken.

Voorzitter. Snapt de minister dat het wrang is dat er 24 aanhoudingen zijn verricht en dat al deze 24 inmiddels al vrij rondlopen? Kijkt de politie naar individuele strafbare feiten of wordt er ook onderzocht welke organisaties en netwerken achter deze demonstratie en het geweld zitten?

Die twee sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk wordt er gekeken naar het organisatorische verband achter dit soort demonstraties. Het is ook een bredere taak van onder andere onze diensten om daar onderzoek naar te doen. In dit geval zal de politie natuurlijk vervolging instellen van diegenen die strafbare feiten hebben gepleegd. U noemt het aantal van 24. Ik verwacht dat dat nog wel zal stijgen. Nogmaals, op dat moment ligt de prioriteit echt bij het terugbrengen van de rust.

We hebben gisteren bij Pauw & De Wit gezien hoe een oud-AIVD'er aangaf dat er ook politici bij de demonstratie aanwezig waren of dat deze politici in ieder geval werden betrokken bij de organisatie daarvan. Kan de minister vertellen wat hierover bij hem bekend is?

Daar heb ik op dit moment geen informatie over.

Hoe zou de minister het beoordelen als volksvertegenwoordigers deelnemen? We hebben dat wel gezien bij eerdere demonstraties waar ze met NSB-vlaggen en nazivlaggen rondliepen en Hitlergroeten brachten. Hoe beoordeelt de minister dat daar volksvertegenwoordigers rondliepen?

Het staat ook volksvertegenwoordigers vrij om te demonstreren. We moeten hier altijd uit elkaar houden waar er sprake is van vreedzaam protest en waar strafbare feiten worden gepleegd. Ik ga ervan uit dat volksvertegenwoordigers geen strafbare feiten plegen en ook nadenken over in welke omgeving ze zich ophouden. Als daar nou nazivlaggen of vlaggen van terreurbewegingen worden gehanteerd, dan zou ik zeggen dat dat misschien niet de plek is waar men zou willen zijn.

We kunnen het er best wel over eens zijn dat volksvertegenwoordigers ook verkeerde dingen kunnen doen. Dat denk ik ook. Sterker nog, daarvoor hebben we een Internationaal Strafhof. Laat ik mijn volgende vraag over volksvertegenwoordigers overslaan.

Tijdens de demonstratie zagen we ook neonazistische symboliek: Keltische kruizen, prinsenvlaggen, naziarmbanden en andere vlaggen die in extreemrechtse en neonazistische kringen worden gebruikt. Hoe beoordeelt de minister het gebruik van deze symbolen en vlaggen?

In Nederland zijn leuzen en individuele vlaggen an sich niet voldoende om tot veroordeling over te gaan. Het gaat altijd om de context waarin dat wordt gedaan, dus een combinatie van leuzen, de bedoeling van een demonstratie et cetera. U weet wel dat ik bezig ben met een wetsontwerp waarin ik het verheerlijken van terrorisme strafbaar wil stellen. Op dat moment, dus als dat wetsvoorstel door uw Kamer wordt aangenomen, wordt het mogelijk om het steun betuigen aan een terroristische organisatie of, zoals in dit geval, aan een nazistisch bewind, te bestraffen. Ik hoop dan ook op brede steun bij de behandeling.

Dat wetsvoorstel ging met name om terroristische vlaggen. We hebben al wat uitingen gezien, ook in de media. Ik zou de minister willen vragen: vallen daar ook NSB-vlaggen, prinsenvlaggen en nazisymbolen onder?

Het gaat om de bredere verheerlijking van terroristische misdrijven. We gaan t.z.t. het debat aan over de vraag wat we daar allemaal onder kunnen vatten.

Laat ik beginnen door opnieuw mijn walging uit te spreken over een aantal groepen mensen die uit zijn op chaos en geweld en over de uitingen die zijn gedaan, ook in de individuele filmpjes die we van verschillende journalisten hebben gezien. Er borrelden antisemitisme, racisme en andere drek uit hun mond. Dat gezegd hebbende, vraag ik me het volgende af. Weken geleden kwamen de eerste oproepen op sociale media over een protest op 19 september en al vrij snel ...

Komt u tot uw vraag.

Ja, daar kom ik op. Al vrij snel was duidelijk welke groepen daarachter zaten. Hoe kan het dat zo'n demonstratie toch door kan gaan, terwijl je op sociale media al ziet welke groepen en mensen daarbij betrokken zijn? Hoe kan het dat zo'n demonstratie dan toch door kan gaan?

Het is uiteindelijk aan de burgemeester om een demonstratie al dan niet te verbieden. Een burgemeester moet zware redenen hebben om een demonstratie op voorhand te verbieden, dus op het moment dat er nog geen sprake is van openbareordeverstoringen, maar alleen van het risico daarop. We zijn nu ook bezig met een wetsvoorstel dat de politie meer toegang moet geven tot onlinegroepen om juist in dit soort gevallen al aan de voorkant meer mee te kunnen krijgen. Welke openbareordeverstoringen verwachten we en kunnen we daar als politie wat aan doen, bijvoorbeeld door vooraf waarschuwingen uit te delen? Of is het dusdanig dreigend dat een burgemeester wel de afweging maakt om de demonstratie al op voorhand te verbieden? Dat is hier niet gedaan. De mogelijkheid tot vreedzaam demonstreren werd toegestaan, maar we hebben gezien dat dat al vrij snel omsloeg in gewelddadigheden. Toen is ook besloten om hard op te treden en om de demonstratie te beëindigen.

Het is natuurlijk absoluut verwerpelijk wat daar gezegd is en wat daar gebeurd is. Tegelijkertijd is het ook heel verwerpelijk dat de ME volledig bekogeld is met lantaarnpalen, verkeersborden en vuurwerk. Daar heb ik een vraag over. De ME geeft aan dat ze daar anderhalf uur de boel moest omsingelen. Met "de boel" bedoel ik zo'n 300 à 400 demonstranten. Ik zou aan de minister willen vragen of hij bereid is om een reconstructie te sturen naar de Kamer over wat hier nou precies de bedoeling van was, want de ME gaf aan dat ze geen idee had wat ze in die anderhalf uur moest doen. Ze zag de sfeer in die omheining nog meer escaleren en oplopen.

Ik heb de geluiden die mevrouw Conradie noemt ook gehoord, maar ik heb ook geluiden gehoord uit gemeenten die dat bestrijden. Het is echt aan de burgemeester om verantwoording af te leggen aan zijn gemeenteraad over de inzet van de politie op zaterdag. Daar wil ik graag naar verwijzen.

Burgers zijn om een heleboel redenen boos. Sommige redenen zijn terecht. Je mag demonstreren. Het is mooi dat we in Nederland demonstratierecht hebben, maar extreemrechts met allerlei nazisymbolen en allerlei antisemitische leuzen die op straat worden gescandeerd, moet natuurlijk keihard worden bestreden. Ik vraag nogmaals aan de minister of hij het eens is met de stelling dat dat keihard moet worden bestreden en hoe hij dat gaat doen.

Ja, dat gaan we ook doen, onder andere door degenen die daar strafbare feiten hebben begaan, als eerste op te sporen. Ik heb al genoemd dat twee wetsvoorstellen ons gaan helpen, de eerste om de openbare orde beter te bewaken en de tweede om het verheerlijken van terrorisme aan te pakken. Ik denk dat we in dat kader ook hiernaar moeten gaan kijken: waar willen we de grens stellen? Ten slotte noemde ik al de gezichtsbedekking, wat uiteindelijk de opsporing makkelijker moet maken. We gaan kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen, ook omdat het een brede wens is in uw Kamer om daar wat aan te doen. Het antwoord is dus ja.

De beelden liegen er niet om. De uitingen, tekens en symbolen vanuit de hoek van het rechts-extremisme, het nationaalsocialisme en het antisemitisme zijn natuurlijk verwerpelijk. Dat geldt ook voor het geweld richting de politie en journalisten. Vooral het geweld richting die laatste groep lijkt nieuw. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en wat hij gaat doen om die groep onafhankelijk en vooral veilig zijn werk te kunnen laten doen, want dit is natuurlijk van een andere orde.

Geweld is in alle gevallen onaanvaardbaar, maar dat geldt natuurlijk met name voor beroepen als journalisten, die gewoon vrij verslaglegging moeten kunnen doen. Het is overigens niet helemaal nieuw dat we dit zien; we hebben ook bij azc-protesten, maar ook bij enkele pro-Palestijnse protesten gezien dat journalisten geïntimideerd worden. Daar kan geen sprake van zijn en daar moeten we tegen optreden.

Het is natuurlijk misselijkmakend wat we hebben gezien afgelopen zaterdag: antisemitische uitspraken, racistische opmerkingen, haat en geweld tegen agenten en journalisten. Ik wil in de eerste plaats dus vanaf deze kant ook mijn steun uitspreken aan die agenten en journalisten. Maar ik heb ook een vraag aan de minister. Hier lijkt sprake te zijn van georkestreerd geweld. Dat is niet de eerste keer, want precies een jaar geleden gebeurde dat ook. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgen we ervoor dat we op korte termijn niet weer hier staan en wat heeft de minister nodig als het gaat om dat georkestreerde geweld?

Eén. We moeten ons bewust zijn van dit fenomeen. In dat kader kan ik ook melden dat er vanmiddag om 16.00 uur een analyse van de NCTV en de AIVD naar buiten komt. Daar is al lang aan gewerkt en het houdt dus geen direct verband. Het gaat over de normalisering van rechts-extremisme en welke beweging daarachter zit. Dat bewustzijn, maatschappijbreed, helpt mij natuurlijk, en dat helpt de politie ook. Dat is een. Twee betreft, zoals ik net al noemde, een aantal praktische zaken waarmee we gewoon beter bewapend zijn om dit soort dingen te voorkomen. Dat gaat om het toegang hebben tot open bronnen, en later ook gesloten appgroepen, waarin dit soort dingen vaak worden bekokstoofd. Het gaat ook om voorkomen dat mensen zich onherkenbaar maken om vervolging te ontkomen en het beter uitrusten van de ME. Aan dat laatste hebben we ook gewerkt, met de waterwerper en met traangas. Dat zijn allemaal zaken die er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we dit geweld waar mogelijk kunnen voorkomen en wanneer het voorkomt snel kunnen beteugelen.

Onze grootouders en ouders wilden dit nooit meer zien. Zij hadden gehoopt dat dit nooit meer zou gebeuren. Een jaar geleden gebeurde het wel weer. Toen liepen ze door onze straten heen met armen omhoog en foute vlaggen. Dit weekend zagen we het weer: antisemitisme, homohaat, racisme en uitgesproken fascisme en nationaalsocialisme. De gruwelijkste vormen daarvan zagen we. Deze groep lijkt zich gesterkt te voelen. Ze lijken krachtiger georganiseerd en massaler te zijn en ongegeneerd deze uitingen te doen om angst te zaaien.

U komt tot uw vraag.

Ik wil graag het kabinet en de minister vragen wat hun visie is op waarom deze extreemrechtse groepen, fascisten en nationaalsocialisten, zich op dit moment gesterkt voelen om dit meer dan in de afgelopen decennia te doen.

Ik denk dat dit fenomeen nooit weg is geweest. We weten allemaal dat organisaties als de NVU et cetera decennialang hebben bestaan. Ze laten zich af en toe zien. Dat zien we ook nu, in dit gepolariseerde tijdsbeeld. Ook deze groepen worden in een keer heel erg zichtbaar. Daar moeten we hard tegen optreden. In ieder geval zijn ze nu in beeld en dat betekent dat we er ook wat mee kunnen doen.

Ik deel de afschuw over de beelden die ik afgelopen zaterdag heb gezien. Het heeft helemaal niets meer met demonstreren te maken. Dit is gewoon puur extremisme gericht tegen onze samenleving en onze politiemensen. Wat mij betreft worden de daders heel hard aangepakt, via het strafrecht, maar niet alleen via het strafrecht. Ik heb al vaker gezegd dat we ook via het civiel recht alle rekeningen van de vernielingen, van de verkeersborden tot alles wat daar nog meer door de lucht ging, bij hen op het matje laten vallen. Dat is nog allemaal heel ingewikkeld. We zagen bij de coronarellen ook dat het allemaal complex is om die civiele schade op hen te verhalen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij niet alleen via het strafrecht heel hard worden aangepakt, maar dat die rekening ook bij hen op de mat valt?

Er zijn wel degelijk goede voorbeelden van civielrechtelijke procedures die wel hebben geleid tot schadevergoedingen, ook bij die coronarellen. Zo sprak ik gisteren met de burgemeester van Eindhoven. Daar lopen tot op de dag van vandaag nog processen. Diegenen die niet geschikt hebben, staan nu voor forse bedragen voor de rechtbank. Ik hoop dat dat ook een afschrikwekkende werking heeft. Ik zal dus altijd mijn steun uitspreken voor gemeentes die dit soort schade willen verhalen, ook via andere wegen.

Het is afschuwelijk wat we afgelopen weekend in Den Haag hebben gezien: neonazi's die daar rondlopen met Hitlergroeten, nazivlaggen en racistische en antisemitische leuzen. Wat we ook zagen, waren opgehitste mensen met de term "remigratie" op hun shirt. Daarover heb ik een vraag aan de minister. De NCTV heeft afgelopen jaar over het woord "remigratie", dat een ander woord is voor "deportatie", gezegd dat extreemrechts bewust de weerstand tegen dit soort ideeën wil verkleinen en ze wil normaliseren door deze term steeds maar de maatschappij in te slingeren, wat ze afgelopen weekend dus ook hebben gedaan. Mijn vraag is: maakt de minister zich ook zorgen over de normalisering van een term als "remigratie"? Dat zorgt echt voor de normalisering van een gedachtegoed dat uit kan monden in racisme en zelfs in deportatie van mensen.

Ik verwijs heel graag door naar de analyse die om 16.00 uur komt. Die gaat over het normaliseren van het rechts-extremistisch gedachtegoed. Dat is een coproductie van de NCTV en de AIVD, die onderzoek hebben gedaan naar dit fenomeen, maar ook naar de manieren waarop men inderdaad probeert om met dit soort woorden, die misschien in de kern niet tot iets heel erg heftigs lijken te leiden, een beweging richting gewenning in gang te zetten. Dat is een zorgelijke trend. Ik raad iedereen dan ook aan om die analyse tot zich te nemen.

We waren afgelopen zaterdag allemaal getuige van een rechts-extremistische uitbarsting van geweld, ook tegen onze hulpverleners, antisemitisme en anti-lhbti-geweld. Het was verschrikkelijk. Ik hoop dat de door de minister aangedragen wet tegen het verheerlijken van geweld en het zwaaien met ongewenste vlaggen op brede steun kan rekenen in dit huis, evenals het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Nou kan dat nog heel even duren, maar is de minister bereid om in de tussentijd, net als bij het sneller handhaven bij mensen die zichzelf aan de snelweg vastplakken, met alle burgemeesters om tafel te gaan om te kijken hoe we sneller zouden kunnen handhaven en ingrijpen bij demo's met gezichtsbedekkende kleding?

Ja, daar ben ik toe bereid. Met betrekking tot protesteren op de snelweg heb ik dat gedaan binnen het verband met de regioburgemeesters, de politie en het OM. Dat lijkt me hierbij ook het aangewezen gremium om van gedachten te wisselen over de vraag: hoe kijken we hiertegen aan, willen we daar een meer eenduidige lijn in trekken, en wanneer en hoe dan?

Ik sluit me aan bij alle woorden, want dit was ondermijnend en echt georganiseerde misdaad. Maar er bereiken mij zeer verontrustende berichten. Met pijn en moeite zijn er meer dan twintig arrestaties verricht. Die arrestanten zijn mede weggestuurd omdat er personeelsgebrek is bij politie, justitie of rechterlijke macht. Kan de minister bevestigen dat dit aan de hand is?

Nee, dat kan ik niet. Ik heb niet het bericht gekregen dat dat de reden is dat mensen zijn heengezonden, maar ik wil daar gaarne naar kijken als dat het verzoek is.

Ik heb er soms moeite mee dat we in de derde vorm spreken als we het hebben over "White Men First", "blanken vooraan", "Nederland is voor de Nederlanders" en omvolkingstheorieën. Dat zijn allemaal begrippen en uitingen die gedaan zijn in dit huis. Ik zou de minister willen vragen of hij ook hierop zou willen reflecteren en zou willen uitzoeken wat die uitspraken in dit huis doen met de mensen op straat.

Ik weet niet of het aan mij is om nu het parlement te gaan recenseren. Daar voel ik me niet heel erg senang bij, zeg ik heel eerlijk.

Nee. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden op de gestelde vragen.

Vragen Müller

Vragen van het lid Müller aan de staatssecretaris Onderwijs en Emancipatie over het bericht "Acceptatie homoseksualiteit onder jongeren sterk gedaald: 'Enorm zorgwekkend'".

Ik geef het woord aan mevrouw Müller voor haar vragen namens de fractie van de VVD aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Voorzitter. In Nederland moet iedereen zichzelf kunnen zijn. Daarin stond Nederland altijd voorop: jezelf niet hoeven verstoppen en zelf mogen kiezen van wie je houdt. In 2001 waren wij het eerste land ter wereld dat het homohuwelijk sloot. Maar nu zien we incident na incident. Homo's worden bespuugd, geïntimideerd, weggepest, belaagd of zelfs mishandeld. Nu blijkt dat onder jongens en meisjes de acceptatie van homoseksualiteit tot een dieptepunt is gedaald. Voor de VVD is dat onaanvaardbaar. De oorzaken van de toenemende homohaat zijn veelvuldig en hangen met elkaar samen. We moeten die durven benoemen. We zien in dit onderzoek dat de acceptatie onder jongeren met een migratieachtergrond substantieel lager is. Dat raakt niet alleen mijn liberale kernwaarden, maar ook die van de Nederlandse samenleving. Net zo erg is dat we zien dat jongeren online in algoritmes terechtkomen van mannen die conservatieve ideeën spuien, en dat in religieus-conservatieve gemeenschappen homo's niet zichzelf kunnen en mogen zijn. De VVD staat pal voor de vrijheid en veiligheid van iedereen in de gemeenschap. Ik leg me niet neer bij die steeds verdere daling van homoacceptatie in dit land. Daarom hebben we laatst hier in de Kamer conversietherapieën verboden, maar er is veel meer nodig. Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Ten eerste: is de staatssecretaris bereid te laten onderzoeken welke rol opvoeding, religieuze en culturele opvattingen, groepsdruk en onlinebeïnvloeding spelen zonder op voorhand verklaringen uit te sluiten? En wat gaat de staatssecretaris doen om de kwaliteit van toekomstig onderzoek te verbeteren, zodat dit bijdraagt aan oplossingen?

Ten tweede. Je bent voor de VVD vrij om te geloven wat je wilt, maar je geloof geeft je niet het recht om een ander te discrimineren of diens vrijheid te beperken. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die norm ook wordt uitgedragen binnen conservatieve religieuze gemeenschappen? Als kinderen in een moskee van de imam horen dat homo zijn niet oké is, dan moet het kabinet daar meer aan doen dan nu. En wat doet de staatssecretaris daarnaast aan ongewenste buitenlandse inmenging?

Tot slot. Qua maatregelen zijn er nu voorlichtingsprogramma's, campagnes en gesubsidieerde organisaties, maar de acceptatie loopt sterk terug. Dat vraagt ook om een kritische blik op de effectiviteit van de maatregelen. Heeft de staatssecretaris er inzicht in welke aanpak aantoonbaar werkt? En is zij bereid maatregelen die onvoldoende opleveren aan te passen en haar middelen te richten op wat wél werkt?

Het woord is aan de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Müller voor het stellen van de vragen, want ook ik had gister wel wat negatieve reacties toen ik de rapportcijfers, om ze zo maar te noemen, tot me nam. Het is echt heel erg heftig. Er is een enorme daling. Een op de vijf jongens accepteert homoseksualiteit en bij meisjes is het fiftyfifty. Dat soort cijfers hebben we lang niet gezien; mevrouw Müller verwees daar al naar. Dit toont een gebrek aan verdraagzaamheid, terwijl we in Nederland juist zo trots waren op verdraagzaamheid, vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in ons land. Ik wil daar pal voor staan. De cijfers van gister laten zien dat daar gewoon nog heel veel werk te doen is. Als mevrouw Müller mij vraagt — haar andere vragen zal ik ook zeker beantwoorden — of ik bereid ben om alles op alles te zetten om dit te keren, kan ik zeggen dat ik gezamenlijk met de andere kabinetsleden alles doe wat binnen mijn macht en invloed ligt om dat voor elkaar te krijgen.

Wat de reden is van de scherpe daling, is volgens mij moeilijk te duiden. We zien dat social media grote invloed hebben op wat jongeren wel of niet vinden. In de manosphere worden de echt traditionele conservatieve rollenpatronen uit halverwege de vorige eeuw populair gemaakt, maar ook religie speelt een rol. Het gaat ook om bepaalde delen van het land, om jongens en meisjes, maar het zijn allemaal gemiddelden. Mevrouw Müller vraagt mij om nadere analyses te doen; tenminste, zo lees ik die vraag. Ik denk dat dat goed is, want we kunnen heel veel groepen benoemen en daar gemiddelden uit halen, maar het is zeker ook goed om gerichte aanpakken te kunnen maken en om beter te kunnen begrijpen wat hieronder zit. Ik doe daar dus graag nadere analyses op. Er liggen al een aantal onderzoeken. Ik weet dus niet of aanvullend onderzoek nodig is, want er ligt gewoon al best wel veel. Een halfjaar geleden hebben we een UvA-onderzoek gehad en begin 2027 komen er nog een aantal aanvullende onderzoeken. Ik wil dus graag toezeggen om daarop een diepere analyse uit te voeren.

Daarnaast vraagt mevrouw Müller hoe er moet worden omgegaan met religie en discriminatie. Discriminatie is verboden, net als haatzaaien en opruiing. Scholen zijn niet de oorzaak en ook niet de enige oplossing, maar docenten en scholen kunnen natuurlijk wel een rol spelen in wat er binnen klaslokalen gebeurt en hoe we met elkaar spreken over gelijkwaardigheid, vrijheid en elkaar respecteren, hoe je er ook uitziet en op wie je ook verliefd bent; dat zijn in Nederland grote vrijheden. Ik ben ook al een tijdje met hen in gesprek om hen daarin te ondersteunen; er is ook een Stichting School & Veiligheid. Ik hoor ook graag wat daar extra voor nodig is.

Mevrouw Müller vroeg ook naar de effectiviteit van de maatregelen. Eigenlijk zegt ze dat er de afgelopen jaren heel veel is gedaan, maar dat het te weinig effect heeft. Dat is, denk ik, precies waarom ik hier ook best wel — hoe noem je dat? — opgewonden over ben. Het maakt namelijk ook weer duidelijk dat er veel krachten spelen waar we niet per se een antwoord op hebben. Tegelijkertijd is er een aantal dingen die wel echt blijken te werken. De GSA's op school, waarbij leerlingen samen met docenten de vrijheid en de acceptatie van lhbtiq+ neerzetten, zijn effectief. Wat Stichting School & Veiligheid doet, is effectief. Wat de Regenboogsteden met elkaar doen, is effectief. Alleen, al die losse dingen bij elkaar hebben nog niet de kracht die we nodig hebben om vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in Nederland weer stevig in de praktijk te brengen.

Een aantal dingen gaan we versterken. Een paar weken geleden heeft u mijn Emancipatienota ontvangen, waarin bijvoorbeeld ook de versterkte aanpak rondom lhbtiq+ en veiligheid aangekondigd is. Daar gaan we in december met elkaar over doorpraten; tenminste, dat denk ik en dat zou ik graag doen met u. Er komt dit najaar een extra campagne vanuit de Stichting School & Veiligheid om weer aandacht te geven aan sociale veiligheid op scholen, zeker ook voor lhbtiq+-leerlingen. We gaan verder met de Regenboogsteden; we gaan dat verder uitbreiden. We zullen ook tussentijds voortdurend kijken wat effectief is, hoe we het samenpakken en hoe we een krachtig signaal neerzetten dat ook effect heeft.

Dank voor deze beantwoording. Ik zie dat het de staatssecretaris raakt en dat zij er echt heel graag mee aan de slag wil gaan. Er is ook een bepaald gevoel van onmacht, omdat we al zo veel doen maar dat niet in werking treedt. Zij gaat natuurlijk ook over onderwijs, dus ik had ook een aantal vervolgvragen over onderwijs. Een leerling moet namelijk altijd veilig kunnen vertellen op wie hij verliefd is. Toch denkt op het vmbo-basis en -kader nog geen derde van de leerlingen dat dit op school veilig kan. Wat gaat de staatssecretaris betekenen voor de kinderen op deze scholen? Hoe zorgt zij dat leraren steun krijgen om homofoob gedrag direct aan te pakken? Hoe pakt ze scholen aan die dit gedrag niet bestraffen? Wat is de boodschap van de staatssecretaris aan scholen die vanwege weerstand tegen homoseksualiteit het onderwerp maar compleet vermijden? Is zij het met de VVD-fractie eens dat weerstand juist aanleiding zou moeten zijn om pal te gaan staan voor de vrijheid van deze leerlingen? Welke concrete steun biedt zij scholen die hiermee te maken krijgen?

De staatssecretaris, kort en bondig.

Dat probeer ik, voorzitter, maar het zijn veel vragen en het is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Müller vraagt ook naar onderwijs, maar laat ik zeggen dat niet alleen het onderwijs de oorzaak is. Het gaat echt over ons allemaal. Ik vind dat wij met z'n allen moeten uitdragen waar onze democratische rechtsstaat voor staat: die gaat over vrijheid, gelijkwaardigheid en respect.

Een vraag was wat scholen kunnen doen. Ze zijn nu al verplicht om een veilige schoolomgeving te bieden. Er is een wettelijke verplichting om dat te doen en de inspectie houdt daar toezicht op. De inspectie geeft ook herstelopdrachten; zo heet dat dan. De inspectie geeft ook onvoldoendes en dan moeten scholen het beter doen. Daarbij is de hulp van Stichting School & Veiligheid voor heel veel docenten van waarde, om bespreekbaar te maken wat er soms online gebeurt en hoe dat in de klas komt, en daarmee leerlingen — mevrouw Müller verwijst daarnaar — die veiligheid te kunnen bieden. Dat is heel erg belangrijk. Zoals ik al zei, ziet de inspectie toe op de scholen die dat nu nog niet goed genoeg doen, maar ik ga ook graag met de inspectie in gesprek om te kijken wat we daar met de Stichting School & Veiligheid nog verder aan kunnen doen.

Het onderwerp vermijden mag gewoon niet! We hebben zowel een burgerschapsopdracht als burgerschapsonderwijs. We hebben dus in de wet zowel rondom inhoudelijk onderwijs alsook het veilige schoolklimaat vastgelegd dat respect voor diversiteit, inclusief seksuele geaardheid, onderdeel moet zijn van het schoolbeleid. Nogmaals, de inspectie ziet daarop toe en geeft herstelopdrachten als dat aan de orde is.

Mevrouw Müller vroeg welke concrete maatregelen ik kan toezeggen. Ik verwijs even naar mijn Emancipatienota, waarin een aantal aankondigingen staan. Ik heb zojuist toegezegd dat we een verdiepende analyse doen op een aantal van de onderzoeken die er nu liggen, omdat daar natuurlijk heel veel data en gegevens onder liggen. We kijken daarbij graag dieper dan alleen naar het gemiddelde, om te kijken hoe we daar verder mee aan de slag moeten. Daar kan ik in het voorjaar van komend jaar, denk ik, wat meer ins en outs van geven.

Oké. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord. Ik ben het met haar eens dat dit de hele samenleving en het hele kabinet aangaat. Ik denk dat wij hier in de Kamer zullen toezien op hoe u en het kabinet het werk hiervoor doen.

Daar dank ik u nu alvast voor, want dat is belangrijk.

Een vervolgvraag van de heer Hamstra.

Andrew Tate en zijn broer zijn inmiddels opgepakt en de "Mag jouw vrouw"-podcast is inmiddels ook gestopt. Daar zijn we blij mee. Dat is een stap in de goede richting, maar de drek die dagelijks op de beeldschermen van onze kinderen verschijnt vanuit de manosfeer is enorm. We kunnen het algoritme de schuld geven, maar laat me duidelijk zijn: de dalende tolerantie voor homoseksuele kinderen is onacceptabel. Daarom wil ik de staatssecretaris het volgende vragen. We hadden verwacht dat de rijksbrede aanpak manosfeer na de zomer onze kant op zou komen. Wanneer kunnen we deze verwachten? Kunnen we een Kamerbrief tegemoetzien voorafgaand aan het WGO Emancipatie, dat we in november met elkaar hebben?

Ik denk dat de manosfeer iets breder is dan dat. Daar heb ik in de Emancipatienota ook een aantal zinnen aan gewijd. Ook heb ik aangekondigd dat het bij de emancipatie van zowel lhbtqi+-personen als van vrouwen gaat over de manosfeer en ook over extreme en religieuze beelden. Meneer Hamstra vraagt naar de datum. Dat durf ik zo even niet te zeggen. Volgens mij heb ik begin volgend jaar gezegd, begin volgend kalenderjaar dus. Ik wil het daar even bij houden.

Het is schokkend dat de homoacceptatie zo hard achteruit kachelt. Tegelijkertijd is het ook niet verbazingwekkend. We zien het jaar op jaar gebeuren. Kinderen en jongeren zijn steeds vaker op mobiele telefoons, op social media, aan het scrollen. Ze komen in een algoritme terecht en komen dan inderdaad in die manosfeer vast te zitten. Vervolgens nemen ze dat mee naar de klas en naar de straat. Ik vind dat algoritme dus wel degelijk een heel groot probleem hierbij. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat dat algoritme een keer aangepakt wordt en dat socialmediabedrijven verantwoordelijk worden gehouden voor de shit waar wij als samenleving uiteindelijk mee zitten.

Samen met staatssecretaris Aerdts ben ik hiermee bezig. Zij is met de grote techbedrijven specifiek in gesprek over die algoritmes. Daarnaast zijn een heleboel dingen natuurlijk gewoon al verboden. Die mag je ook niet zomaar op social media zetten. De Europese Commissie ziet daarop toe als onafhankelijk toezichthouder. Ik zal met staatssecretaris Aerdts samen bekijken wat we eventueel als signaal hierover mee kunnen geven aan de Europese Commissie, maar daar moet ik een beetje voorzichtig mee zijn. Daarnaast is er inderdaad dat gesprek in de klas. Wat je online ziet, wordt offline. Dat zien we gewoon gebeuren. Er is al best een goede aanpak beschikbaar voor hoe docenten en schoolomgevingen daarmee om kunnen gaan. Die aanpak wordt ook al wel gebruikt, maar ik denk dat meer scholen daar eventueel gebruik van zouden kunnen maken.

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris dit meeneemt. Ik ben ook benieuwd wat daar uiteindelijk uit komt, want de Europese Commissie moet dit wat mij betreft veel harder gaan aanpakken. Het is terecht dat de staatssecretaris ook zegt dat dit gesprek uiteindelijk in de klas gevoerd moet worden. Tegelijkertijd zien we dat …

En thuis.

En thuis. Tegelijkertijd zien we dat heel veel leerkrachten hier dus mee worstelen, omdat ze niet precies weten hoe het moet. De staatssecretaris zegt: dit moet gebeuren. Maar wordt dan ook de mogelijkheid geboden dat meer leerkrachten hier op een goede manier mee om kunnen gaan?

Stichting School & Veiligheid is een van de aanbieders van het programma. Ik heb zelf meegedaan aan een workshop. Ik zal kijken of scholen die daar nu onvoldoende houvast aan hebben de verbinding kunnen leggen en of er meer, of iets anders, nodig is. Daar kom ik op terug in de brief die ik meneer Hamstra heb toegezegd. Ik ben het namelijk heel erg eens met meneer Dassen. We kunnen nog zo veel aanbod hebben, maar als het niet aansluit bij de vraag, dan hebben we een probleem. Met het aanbod ben ik echt wel content.

Met belastinggeld wordt uitgevraagd hoe burgers denken over zoenen, wanneer en of ze dat vies vinden et cetera. Dat gaat best heel erg ver. Is de staatssecretaris het ermee eens dat we ons absoluut moeten richten op respectvol gedrag, maar dat de overheid wel ver moet blijven van het controleren van opvattingen van burgers?

De overheid controleert hier niet de opvattingen van burgers. De onderzoeksinstituten kijken — en wij maken vervolgens gebruik van de resultaten — hoe mensen aankijken tegen diversiteit. Dat vinden wij in Nederland belangrijk. Iedereen is namelijk gelijkwaardig. Meneer Diederik van Dijk doet dus een suggestie die niet klopt. Er wordt niets gecontroleerd. Het is gewoon een onderzoek om te kijken hoe jongeren aankijken tegen bepaalde vormen van seksuele geaardheid, omdat het uiteindelijk belangrijk is dat iedereen in Nederland zich vrij, gelijkwaardig en veilig weet. We weten ook dat er een verband is tussen opvattingen en veiligheid. Lhbtqi+-jongeren worden veel vaker gepest, en ook fysiek gepest, dan andere jongeren. Ik vind dat wij voor een schoolstelsel moeten staan waarin iedereen veilig is.

Maar vindt de staatssecretaris het echt een goede besteding van belastinggeld om uit te vragen "Wat vind je van zoenen?", "Wanneer vind je dat vies?" en iets dergelijks? Dat zijn namelijk de concrete vragen die gesteld werden. Is er ergens nog het besef dat de overheid op een bepaalde manier halt moet houden en, zeker als het gaat om zaken als seksualiteit, op moet passen in de persoonlijke levenssfeer terecht te komen?

Wederom suggereert meneer Van Dijk iets wat niet waar is. Er zijn onafhankelijke onderzoeksbureaus, zoals het Trimbos-instituut en de Universiteit van Amsterdam, die op basis van wetenschappelijke inzichten en wetenschappelijke kennis vragenlijsten maken om inzicht te krijgen in hoe jongeren zich voelen en hoe ze kijken naar bepaalde zaken. Daarmee kunnen we ervoor te zorgen dat we hier in Nederland de waarden van onze democratische rechtsstaat en de veiligheid voor iedereen gestand kunnen doen.

De staatssecretaris zei enkele maanden geleden in een commissiedebat wat JA21 betreft terecht dat de islam de minst tolerante religie is richting lhbti in Nederland. Dat zei ze op basis van onderzoek. Het is de grootste en gevaarlijkste kop van een veelkoppig monster, de islam. Ik wil van deze staatssecretaris graag weten welke concrete maatregelen zij al heeft genomen of gaat nemen om deze islamitische intolerantie te breken, bijvoorbeeld door een confronterend gesprek aan te gaan met het Contactorgaan Moslims en Overheid.

Ik hecht er waarde aan om te zeggen dat mij geen woorden in de mond moeten worden gelegd. Wat ik heb gezegd, is dat religie, religieus conservatisme, invloed heeft op de opvattingen over lhbtiq+-acceptatie en dat er, als je dieper gaat graven, een verschil is tussen de religies. Of dat significant is of niet zou een van de vragen kunnen zijn die we meenemen in de verdiepende analyse waar ik eerder in dit debat naar verwees en die ik aan mevrouw Müller heb toegezegd voor begin komend jaar.

Ik ben geschrokken van de cijfers. Die laten ook zien dat de open en tolerante samenleving waar wij zo trots op zijn, toch wel flink onder druk staat. Nou hebben we al veel gehoord over de impact van de manosfeer en de vraag of jongeren conservatiever worden of niet, maar we zien ook politici, in deze zaal en daarbuiten, die Paarse Vrijdag wegzetten als indoctrinatie of die jezelf zijn kwalificeren als "ideologie".

Uw vraag?

Welke verantwoordelijkheid ziet de staatssecretaris voor politici in het zorgen dat lhbti-jongeren veilig zichzelf kunnen zijn?

Ik heb de neiging om te verwijzen naar het antwoord van meneer Van Weel op een soortgelijke interruptie bij de vorige vraag uit het vragenuur, namelijk: wie ben ik om de Tweede Kamer te recenseren? Dat ga ik dus ook niet doen. Ik denk wel, zoals ik eerder al benoemde, dat het niet alleen over onderwijs gaat. Het gaat over ons als hele samenleving. Het gaat ook over ouders, over families, over voetbalverenigingen enzovoort. Wij als volwassenen moeten de trots die we voelen voor onze democratische rechtsstaat en onze vrije samenleving, ook uitdragen, met een beetje respect voor elkaar. Dat zou ik een mooie boodschap vinden aan iedereen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit haakt aan bij de vorige vraag. De dramatische daling van de homoacceptatie is volgens de onderzoekers niet te wijten aan een migratieachtergrond; dat is een heel duidelijke conclusie. Die daling is onder andere wél te wijten aan wat hier in de Kamer allemaal wordt verkondigd: de panische reacties op regenboogvlaggen en de panische reacties op gewone lhbti-voorlichting op scholen, die wordt weggezet als "woke" en "indoctrinatie". Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is dus: erkent ze op z'n minst die wetenschappelijke conclusies, ten eerste dat migratieachtergrond niets te maken heeft met die daling en ten tweede dat er hier in de politiek een verantwoordelijkheid ligt om het tij te keren?

Om deze beide vragen te beantwoorden, denk ik dat het helpt om de verdiepende analyse, waar ik al naar verwees, erbij te pakken. De gemiddelden zeggen te weinig. Ja, het lid Kostić schudt met haar hoofd naar mij, maar de gemiddelden zeggen echt te weinig. Maar nogmaals, iedereen die trots is op onze democratische rechtsstaat, mag dat echt wel wat beter uitdragen; daar ben ik het mee eens.

Mag ik een beetje rust in de zaal? Het is erg onrustig en ik probeer het debat goed te volgen, net als iedereen die hier aanwezig is.

Laten we alsjeblieft stoppen met onze kop zo diep in het zand steken dat we magma gaan raken. We weten natuurlijk — daar hebben we geen onderzoekers voor nodig; dat zien we gewoon op straat gebeuren en dat zien we inderdaad op een aantal scholen gebeuren — dat onder jongeren met een migratieachtergrond de acceptatie gewoon ver beneden peil is. Dat blijkt uit onderzoek, maar je ziet het ook dagelijks op straat. Wat denkt de staatssecretaris? Is een homoseksueel stel dat in Elburg loopt, veiliger dan in Amsterdam-West of in Bos en Lommer?

De staatssecretaris.

Waar denkt de staatssecretaris dat een homoseksueel stel zich veiliger voelt, als het tussen die twee gaat?

Daar denk ik niks over. Ik vind dat het overal in Nederland, in welke wijk, in welke straat of in welk plantsoen dan ook, even veilig moet zijn om, als je van het gelijke geslacht bent, met elkaar hand in hand te lopen of met elkaar te zoenen, om het dan maar even te benoemen. Om te begrijpen wat we daarvoor moeten doen, hebben we een aantal dingen in gang gezet die effectief lijken te zijn. Misschien moeten we nog meer doen, maar daar heb ik echt een diepgaandere analyse voor nodig dan nu zo een-twee-drie, met grote stappen snel thuis te zijn.

Ik hoor in dit debat eigenlijk alleen wat verhullend taalgebruik. Er is door collega's geprobeerd om de roze olifant in de Kamer te benoemen, maar daar wordt angstvallig van weggebleven. De manosfeer is belangrijk. Groepen moeten we niet benoemen, is de gedachte. Ik vind dat we groepen wél moeten benoemen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de islam, een groep die een belangrijke bijdrage levert aan die negatieve effecten, als onderwerp op te nemen in haar beleid en in de beleidsstukken; geen acceptatie dus. Nu wordt er namelijk van weggebleven en het wordt tijd dat dat verandert.

We zien dat religie invloed heeft. We kennen een aantal verschillende religies. Daarvan is de islam er een, maar ook het christendom heeft orthodoxe routes. Laat mij die verdiepende analyse afwachten. Ik neem die vraag mee, hoor. Ik loop daar niet voor weg, serieus niet, maar ik wil me wel kunnen baseren op feiten. Daar is echt een verdiepende analyse voor nodig, omdat we nu signalen krijgen, maar er nog geen harde onderbouwing voor hebben.

De homoacceptatie in Nederland daalt hard en dat is alarmerend. Ondertussen — ik word hier nu een beetje boos — kan ik deze vragen en antwoorden amper volgen, omdat het zo rumoerig is in de zaal.

Ja, het is erg onrustig in de zaal.

De voorzitter heeft meerdere keren om orde moeten vragen, alsof dit onderwerp niet bovenaan ons aller agenda dient te staan; we lopen keihard achter de feiten aan.

Ik merk dat het me echt raakt, de desinteresse en wat hier in de zaal gebeurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We lopen achter de feiten aan. Ondertussen spelen we hen in de kaart die gedijen op verdeeldheid en angst. We zien verharding in de samenleving. Hoe organiseert het kabinet de samenleving zo dat we gezamenlijk deze emancipatiestrijd gaan voeren?

Dank aan mevrouw Beckerman voor deze cri de coeur. Ik sluit me daar graag bij aan. "Hoe organiseren we de samenleving?" is een hele grote vraag. Daar kun je vanuit verschillende politieke beelden en mensbeelden naar kijken. Wat ik in de Emancipatienota in ieder geval heb geprobeerd, is vooraan te zetten dat vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen in Nederland belangrijk zijn. Het gaat ook om veiligheid. We zien dagelijks bij vrouwen, alsook bij lhbtqi+-personen hoe die onder druk staan. Ik noem ook gezondheid en vrijheid. Ik wil me er niet vanaf maken, maar ik ga graag met de Kamer in debat over de Emancipatienota, om daar wat verdiepender op in te gaan. Het gaat erom, nogmaals, dat iedereen in Nederland zich gelijkwaardig weet.

Niemand wordt geboren met homohaat. Deze schokkende cijfers, waaruit blijkt dat nog maar 22% van de jongens homo's accepteert zoals ze zijn en accepteert van wie homo's houden, zijn het gevolg van gif dat in hun hoofd wordt gepompt. Dat gif zien we overal in de samenleving. We zien het op social media. We zien het in de samenleving en we zien het soms ook in het parlement. Daar moeten we met z'n allen tegen opstaan. Daar moeten we wat tegen doen. Ik heb in het debat over vrij en veilig onderwijs aan de staatssecretaris gevraagd om de GSA-netwerken op scholen te versterken.

Uw vraag.

Daar is een negatief advies op gekomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zou zij dat willen herzien? Want juist die GSA-netwerken op school zijn zo ontzettend belangrijk.

Ik herken dit, in die zin dat het ook effectief blijkt te zijn. Het is een heel plezierige manier op scholen om de veiligheid te borgen. Laat ik daarop terugkomen bij het WGO Emancipatie. Ik begrijp wel wat mevrouw Moorman vraagt en ik ga graag met haar daarover een stapje verder.

Ik ben het op zich met een aantal van mijn voorgangers eens dat, wanneer je beweert lhbti-acceptatie zo belangrijk te vinden, het ongeloofwaardig is om decennialang opengrenzenbeleid te hanteren. Dat terzijde. Ik denk dat we ook goed moeten kijken naar wat we nu zelf uitdragen als overheid. Wat financieren wij? Wat "steunen" wij? Er wordt natuurlijk allerlei publiek geld tegen dingen als Pride Maand, Paarse Vrijdag, Coming Out Day aangesmeten.

Ga nou eens naar een gemiddelde middelbare school en vraag het aan scholieren. Zij hebben volgens mij niet zozeer een probleem met wat iemand zijn seksuele voorkeur is, maar wel met het propageren van de regenbooggekte, zoals ik het toch maar even zou willen noemen. Zou de overheid niet gewoon de hand in eigen boezem moeten steken en moeten stoppen met beleid dat mensen reduceert tot slachtoffer van hun eigen veronderstelde identiteit en gewoon moeten kijken naar wat mensen bindt. Niet dat verdeeldheidbeleid in de zin van: o, jij bent misschien wel dat en jij bent misschien wel dat. Dat draagt zeker niet bij aan de acceptatie, die de staatssecretaris schijnbaar heel belangrijk vindt.

Ik hou er niet van om te recenseren, maar de toon in deze vraagstelling doet precies wat we volgens mij niet willen ...

(Geroffel op bankjes)

Namelijk op een beetje cynisch, laatdunkend maniertje erover praten, terwijl het heel belangrijk is dat je op school jezelf kunt zijn, dat je verliefd kunt zijn op wie je wilt. Dat is precies de kern van ons beleid. Andere woorden werp ik verre van mij, die in deze vraagstelling zijn genoemd.

Het is een oprechte vraag. Het is niet zo dat ik de enige ben in dit hele huis die dit voelt en de enige in Nederland die dit voelt. Dit hoor je gewoon terug van scholieren. Ik ben zelf ook van vrij jonge leeftijd. Ik spreek met veel mensen die nog op de middelbare school zitten. Dit is ook wat ik daar hoor. Het gaat hen niet zozeer om wat iemand zijn voorkeur is op het gebied van seksualiteit, maar wel om: val mij er niet mee lastig dat ik verplicht in een paars shirtje naar school moet en dat ik verplicht naar allerlei belachelijke verhalen moet luisteren over misschien wel van geslacht kunnen veranderen. Dat is gewoon een zorg die leeft. Om dat af te doen als "de toon" en weet ik veel wat? Kom op, het is gewoon een legitieme zorg en ik zou daar graag een inhoudelijke reactie op willen.

Dan verwijs ik naar het HBSC-rapport dat gisteren is verschenen, waarin met hele neutrale vraagstellingen, in neutrale groepsverdelingen en met cijfers, significanties, spreiding enzovoort heel neutraal hierover wordt gesproken. Daaruit blijkt gewoon dat een op de vijf jongens in de leeftijd waar meneer Schenk naar verwijst het niet vindt kunnen dat mensen op anderen van hetzelfde geslacht vallen. Dat is volgens mij een zorg waar we ons allemaal, hier alle 150, zorgen over zouden moeten maken. Nogmaals, omdat iedereen vrij en gelijkwaardig zou moeten zijn.

Maar wie zijn die jongens? Kent u het gezegde "lies, damned lies and statistics", oftewel "leugens, verdomde leugens en statistieken"? In de definitie in dit rapport ten aanzien van migratie gaat het mis. Daar wordt bijvoorbeeld gezegd dat een kind van ouders die geboren zijn in Nederland maar dat in een streng islamitisch gezin leeft, een niet-migratiejongere is. Het komt in de beste kringen voor. Daar ben ik het mee eens.

Mijn vraag is: zou de staatssecretaris in die verdieping — ik ben bang dat dat niet kan, dus dan is er echt aanvullend onderzoek nodig — onderscheid willen maken tussen de derdegeneratiemigratie en — ik weet dat het lastig is om verschil te maken tussen religies — bijvoorbeeld mensen met twee nationaliteiten, twee paspoorten? Wil ze dat meenemen?

Dan kunnen we het namelijk eindelijk eens hebben over wat hier ook een probleem is, namelijk hoe in moslimkringen gekeken wordt naar deze ….

Dank u wel. De staatssecretaris.

Ik denk dat mevrouw Keijzer inderdaad al wist dat dat soort opsplitsingen lastig is. Daar hebben we het in het emancipatiedebat ook over gehad. De vraag is waar we in die verdiepende analyse naar moeten kijken. Mevrouw Müller vroeg het al, om het maar zo te zeggen: "zonder vooroordelen". Ik hoop dus dat mevrouw Keijzer mij toestaat om in ieder geval te zeggen dat we in die verdiepende analyse bijvoorbeeld naar religie kijken en naar een aantal andere dingen die we wél kunnen ophalen. Mocht er dan nog te weinig grip komen op waar we het nou moeten zoeken, waar we vooral de oplossing moeten zoeken, dan kan ik alsnog met mevrouw Keijzer bekijken wat daar aanvullend voor nodig is.

Iedereen in Nederland mag zichzelf zijn. Volgens mij kunnen we concluderen dat het niet goed gaat met tolerantie in Nederland. Maar wat er in dit land ook misgaat is dat de discussie heel snel — we hebben het net gezien maar we zien het ook buiten het parlement — gaat over de zondebok; het wordt vingerwijzen. "Kijk, het ligt allemaal aan de moslim" wordt er dan gezegd. Alles wordt dan in de schoenen van Nederlanders met een migratieachtergrond geschoven.

Ik zou graag aan het kabinet willen vragen of het deze praktijk, waarbij de ene minderheid wordt misbruikt als een stok om een andere minderheid mee te slaan, stellig afkeurt.

Dit kabinet is wat mij betreft heel nuchter en rationeel als het gaat over vrijheid en gelijkwaardigheid in Nederland. Ik vind dat we die met passie moeten verdedigen. Op basis van feiten en cijfers moeten we kijken hoe we het ook daadwerkelijk de goede kant op brengen. Meneer Ergin heeft namelijk helemaal gelijk: dit rapport laat zien dat er nogal wat af te dingen is op de verdraagzaamheid, en dat terwijl we daar zo trots op zijn. Ik hou niet van zondebokpolitiek, maar we moeten met elkaar wel kijken waar dan de oorzaak zit, maar vooral ook waar de oplossing zit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedere Nederlander — in dit geval: iedere jongere — zich vrij en gelijkwaardig voelt, kan zijn wie die is en verliefd kan zijn op wie die verliefd wil worden.

Laat allereerst heel helder zijn: elke jongere, overal, moet veilig zijn en moet kunnen zijn wie hij of zij is. Dat is belangrijk om vooraf gesteld te hebben. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen, juist ook omdat het onderzoek breed is en soms ook qua vraagstelling verschillende perspectieven kan hebben; ik denk dat de heer Van Dijk daar wel terecht de vinger bij legde. Er zijn tegelijkertijd voorbeelden van waar het goed gaat.

Daar zie ik een toename, juist ook van veiligheid en van acceptatie. Ik las net nog een goed voorbeeld in het Reformatorisch Dagblad. Daar werd verteld hoe dat bij een aantal christelijke scholen juist beter gaat. Kan de staatssecretaris ook dat soort voorbeelden erbij betrekken, en ervoor zorgen dat het dan niet alleen maar één type van homoacceptatie is dat de agenda bepaalt, maar dat het in de breedte is. Nederlanders zijn namelijk verschillend, maar: veilig moet je zijn.

Ja. Ik denk dat dat wat mij betreft het doel is van die verdiepende analyse: uit een aantal datasets — zo zeg ik het maar even — die onderliggend zijn aan de rapporten die we de afgelopen jaren hebben zien verschijnen en die het komende halfjaar verschijnen, inderdaad zowel positieve als zorgwekkende feiten naar boven halen. Die kunnen gelardeerd worden met een aantal voorbeelden; die maken het natuurlijk altijd sprekender. Die balans zoek ik graag, omdat we elkaar uiteindelijk nodig hebben om voor ons allemaal die veiligheid en gelijkwaardigheid voor elkaar te krijgen.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.