Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Daarvoor geef ik als eerst het woord aan de heer Schenk voor zijn mondelinge vragen namens Forum voor Democratie aan de minister van Werk en Participatie, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Als u zover bent, meneer Schenk, dan heeft u het woord.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een aantal weken terug sprak ik met een ondernemer die een aantal jaar geleden een installatiebedrijf is begonnen. Eerst werkte hij alleen, maar al snel groeide het aantal klussen en bestond dus de mogelijkheid om ook personeel aan te gaan nemen. Zijn bedrijfje werd groter en bereikte mooie dingen. Deze ondernemer leidde jonge monteurs op, bood sommigen van hen een vaste baan aan en bouwde zijn onderneming stap voor stap uit tot een bedrijf dat uiteindelijk acht werknemers had. Tot een van zijn monteurs langdurig uitviel: vanaf dat moment moest deze ondernemer niet alleen het loon van die monteur, zijn zieke werknemer dus, twee jaar lang blijven doorbetalen, hij moest ook vervanging zien te vinden in een sector met grote personeelstekorten, een re-integratiebureau betalen, aan allerlei administratieve verplichtingen voldoen en aan allerlei wettelijke verplichtingen die hem werden opgelegd voldoen. Voortdurend moest hij ook rekening houden met een mogelijke sanctie wanneer iets niet goed zou gaan. Ondertussen liepen logischerwijs de reguliere werkzaamheden die hij met zijn bedrijfje verrichtte gewoon door. Deze ondernemer maakte in sommige gevallen uiteindelijk bijna 100 uur per week om zijn klanten te bedienen en bovenal zijn bedrijf overeind te houden. De maat was uiteindelijk vol: hij nam geen personeel meer aan en besloot zo'n twee jaar terug zelfs om volledig te stoppen.

Voorzitter. Dit verhaal staat helaas niet op zichzelf. Dit is de realiteit waarmee Nederlandse ondernemers worden geconfronteerd. Eén langdurig zieke werknemer kan een klein bedrijf simpelweg volledig ontwrichten. Ondernemers willen wel mensen aannemen, maar moeten daarbij een onaanvaardbaar risico dragen bij een mogelijke ziekte. Een groot deel van de Nederlandse werkgevers noemt de verplichtingen rond ziekte en arbeidsongeschiktheid expliciet als belemmering bij het aannemen van personeel. Dit probleem voor voornamelijk mkb'ers is binnen de politiek al jaren bekend, maar verschillende kabinetten, meerdere aangenomen moties en zelfs bedrijven die in de tussentijd zijn omgevallen, hebben nog niets kunnen veranderen aan de realiteit. Ondernemers in Nederland zitten vast aan maar liefst twee jaar loondoorbetaling wanneer een werknemer langdurig ziek uitvalt. Dat is de langste loondoorbetaling bij ziekte van heel Europa.

Nu presenteert de minister zes mogelijke scenario's, maar nog geen concrete oplossing. Het is nu de bedoeling dat er opnieuw verder wordt gesproken, dat er debatten gaan plaatsvinden en dat sociale partners er weer iets van gaan vinden, maar daar heeft die mkb'er op dit moment niks aan. Ik vraag de minister dus om spoedige actie. Welke van de zes uitgewerkte mogelijkheden heeft zijn voorkeur? Wanneer wil hij een concreet voorstel aan de Kamer voorleggen? Wat zegt hij tegen die ondernemers die jarenlang smeken om verlichting, maar morgen nog steeds kopje-onder kunnen gaan vanwege een systeem waarin zij maar liefst 104 weken loon moeten doorbetalen? Ik zeg er nog maar eens bij dat dat de langste loondoorbetaling bij ziekte is van heel Europa.

Het woord is aan de minister.

Dank, meneer de voorzitter. Dank aan de heer Schenk voor zijn vragen, uiteraard. Het voorbeeld van de monteur dat de heer Schenk noemt, is, helaas, bekend. Dat is ook de reden waarom dit kabinet een belangrijke ambitie heeft neergezet. Dat is de ambitie om ervoor te zorgen dat de loondoorbetaling bij ziekte voor in ieder geval het mkb weer werkbaar gaat worden. Dat doen we om twee redenen. De eerste is dat we zien dat het voor heel veel ondernemers, maar vooral voor kleine ondernemers, echt een zware last is. Europees lopen we inderdaad zwaar uit de pas. De last van loondoorbetaling bij ziekte is voor het hele bedrijfsleven bijna 20 miljard euro. 20 miljard euro zijn bedrijven kwijt aan die twee jaar loondoorbetaling. Maar er zijn inderdaad vooral risico's voor bedrijven zoals een schildersbedrijf met maar vijf medewerkers. Als een van die mensen zo lang ziek wordt of zo lang uitvalt, loop je als kleine ondernemer gewoon een enorm groot risico.

Het is echter ook belangrijk dat we dit probleem voor werkenden, dus voor werknemers, aanpakken. We zien namelijk gewoon in de arbeidsmarkt dat heel veel ondernemers het niet aandurven om vaste contracten te geven. Ze zeggen: "Ik durf dit risico niet aan, want als er wat gebeurt, als er iemand ziek wordt, loop ik zo'n groot risico. Laat ik dus maar een flexcontract aanbieden of een uitzendbureau inzetten." Het zijn dus juist die kwetsbare mensen die niet aan de bak komen, dus de mensen die de wind niet mee hebben gehad in het leven. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld een ziekteverleden of een werkloosheidsverleden hebben. Zij krijgen geen vast contract, waar ze dus wel op zitten te wachten.

Voorzitter. Daarom zijn we aan de slag gegaan langs drie lijnen. Lijn 1: wat kunnen we doen aan de hoogte van de loondoorbetaling? Dat is die 100% die nu vaak in de praktijk wordt bijbetaald. Wat kunnen we doen aan de lengte, die 104 weken, twee jaar lang? Wat kunnen we nou doen aan die bureaucratische invulling, aan die rapportageverplichtingen die werkgevers tijdens die twee jaar ervaren? Daarover hebben wij gezegd: we maken een aantal scenario's om te delen met uw Kamer, maar ook met werkgevers en werknemers, zodat we daar samen over kunnen spreken. Er zitten namelijk voor- en nadelen aan.

De heer Schenk vroeg mij ook wat het kabinet nu doet. Los van het feit dat we werken aan die uiteindelijke permanente oplossing, zijn er drie dingen die wij doen. We werken op dit moment hard aan een knelpuntenanalyse van de Wet verbetering poortwachter. Ik heb gisterochtend zelf nog met kleine mkb'ers mogen spreken over zaken waar zij tegenaan lopen in de dagdagelijkse praktijk. Wij hebben een wetsvoorstel gemaakt ten aanzien van de zogeheten RIV-toets. Wij zorgen ervoor dat ondernemers niet meer bang hoeven te zijn voor een loonsanctie op het moment dat ze het advies van hun bedrijfsarts opvolgen. Het derde ding is dat er een wetsvoorstel bij u in de Kamer voorligt om kleine werkgevers vanaf het tweede ziektejaar meer duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Is dit voor nu voldoende? Nee. We hebben de ambitie om echt aan de slag te gaan, maar de "afdeling makkelijke oplossingen" is al een tijd gesloten. We moeten dit goed doen. Daarom heb ik deze scenario's naar uw Kamer gestuurd. Ik zie uit naar het gesprek met uw Kamer en met werkgevers en werknemers, om te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen.

Ik hoor dat de minister veel van mijn zorgen, en de zorgen van een groot deel van de Kamer, erkent. Hij zegt terecht dat een vast contract niet aantrekkelijk is. Maar aan de andere kant doet het kabinet er ook van alles aan om flexwerken zo veel als mogelijk te ontmoedigen, met allerlei nieuwe wetten en regelgeving. Er zijn nu een aantal scenario's voorgesteld. Eentje daarvan is dat cao's als het ware opzij worden geschoven. Dan wordt er bijvoorbeeld gezegd dat er nog maar maximaal 70% mag worden doorbetaald in plaats van de 100% die in sommige cao's staat. Ik vraag mij sterk af of dat juridisch überhaupt mogelijk is. Daar hoor ik ook graag opheldering over van de minister.

Verder verwees hij naar drie dingen waar het kabinet nu mee bezig is, maar er is nog een vierde ding waar het kabinet mee bezig is en wat het eigenlijk nog absurder maakt: die transitievergoeding. Twee jaar lang heeft de werkgever loon doorbetaald, re-integratie georganiseerd, vervanging betaald en alle administratieve verplichtingen volbracht, maar wanneer er ontslag volgt, moet die ondernemer ook nog een transitievergoeding betalen. Het is nu mogelijk om daar compensatie voor te krijgen, maar het kabinet werkt aan een voorstel om die af te schaffen, waardoor er een nog grotere last bij de werkgever terechtkomt. Ik vraag de minister of hij in dat licht bereid is om het wetsvoorstel, op wat voor manier dan ook, niet naar de Kamer te sturen om zo die nog grotere last bij ondernemers weg te halen.

Het kabinet werkt niet alleen aan dit deel. In het coalitieakkoord staat ook de ambitie opgeschreven om te kijken of we iets kunnen doen aan de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Ja, we doen wat aan de compensatie. Daar heeft de heer Schenk gelijk in. Tegelijkertijd zeggen we ook: als een ondernemer netjes twee jaar lang alle re-integratieverplichtingen heeft doorlopen, hoe rechtvaardig is het dan om ook nog een transitievergoeding te moeten betalen aan een medewerker? En dat terwijl je weet dat die medewerker niet de arbeidsmarkt op gaat, maar waarschijnlijk helaas in de WIA terechtkomt. De transitievergoeding is vooral bedoeld om mensen te helpen op de arbeidsmarkt. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gezegd: dat is een belangrijke ambitie die wij hebben. Er wordt op dit moment hard gewerkt om te kijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven. We kijken naar alle belemmeringen die er op dit moment zijn in de twee jaar loondoorbetaling, zowel de hoogte en de lengte als de bureaucratische belemmeringen.

Nogmaals, ik heb gisteren weer een aantal voorbeelden mogen horen. Dan denk je: jongens, dit moet toch beter kunnen? Het moet ook persoonlijker kunnen. Ik kom zelf uit een ondernemersnest. Heel veel ondernemers zeggen: "Mijn medewerkers zijn mijn familie. Ik weet wanneer ze jarig zijn en wanneer hun kinderen geboren zijn. Als ze 25 jaar getrouwd zijn, dan stuur ik een bosje bloemen. Maar op het moment dat ze ziek zijn, ben ik vanwege de wet- en regelgeving huiverig om een berichtje te sturen om te vragen hoe het met ze gaat en om een bosje bloemen te sturen na een operatie." Het is ook de ambitie van het kabinet om dat persoonlijke element terug te zien in de aanpak van loondoorbetaling bij ziekte.

Ik sta nu op een andere plek, want mijn spreektijd achter het spreekgestoelte was om.

Dit antwoord is helaas toch niet helemaal bevredigend. De minister noemt van alles, maar er zijn ondernemers die er nu echt last van hebben. We kunnen weer allerlei gesprekken en debatten voeren, maar het is tijd dat het kabinet gewoon koers gaat kiezen en er zo snel mogelijk voor gaat zorgen dat de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte wordt afgeschaft of mogelijk wordt teruggebracht naar één jaar. Er is onlangs een motie aangenomen door de Kamer waarin de minister wordt gevraagd om voor 1 december met een voorstel te komen om het tweede jaar te collectiviseren. Wat gaat de minister doen met die motie? Want volgens mij is er Kamerbreed erkenning dat dit van tafel moet en dat ondernemers verlichting nodig hebben, dus ik hoop dat er zo spoedig mogelijk actie komt.

Dat doen we ook. We gaan daar zo spoedig mogelijk actie op ondernemen. We zorgen ervoor dat we dit verder gaan uitwerken. Als u de brief over de scenario's goed heeft gelezen, dan ziet u dat er nog twee andere dingen zijn toegevoegd aan de scenario's. Het eerste is een prijskaartje. Ik heb in de motie helaas niet gezien hoe het betaald moet worden. We moeten dit wel netjes doen. We moeten er ook voor zorgen dat we het netjes kunnen uitvoeren. In de scenario's staat ook aangegeven wat de uitvoeringsconsequenties zijn. Wij kunnen hier wel zeggen "we moeten het gewoon doen", maar het UWV moet het ook kunnen uitvoeren. Vraag één is: kan het UWV het uitvoeren? Zo nee, wat is er nodig zodat het UWV het wél kan uitvoeren? Als dat ingewikkeld is, kun je ook nadenken over andere routes dan het UWV om dit systeem uiteindelijk te kunnen uitvoeren. Ik blijf herhalen dat de "afdeling makkelijke oplossingen" niet bestaat. We moeten dit zorgvuldig doen. Vandaar de invulling van de scenario's, die ik naar u heb toegestuurd. Maar ik deel met uw Kamer de ambitie om iets te doen aan loondoorbetaling bij ziekte, zowel wat betreft de hoogte, de lengte als de bureaucratische invulling.

Er werd door de heer Schenk en de minister al verwezen naar de zes scenario's die de minister naar de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van een aangenomen motie van JA21. Ik wil de minister het volgende vragen. Hij schetst verschillende scenario's over de hoogte en de duur. In Nederland wordt er 104 weken doorbetaald versus 2 en 6 weken in België en Duitsland. Dan kan er, ongeacht het prijskaartje, toch geen andere conclusie zijn dan dat er fundamenteel iets moet worden veranderd aan de duur? Politiek is uiteindelijk ook keuzes maken. Er is kennelijk geld om de bezuinigingen op SZW te schrappen en er is ontzettend veel geld om aan het klimaat te besteden, dus dan zou er ook geld beschikbaar moeten zijn ten faveure van het mkb.

Nogmaals, de ambitie is gedeeld. We willen echt kijken hoe we dit kunnen doen, samen met werkgevers en werknemers. We moeten wat doen aan dit probleem. Ik merk ook dat er heel veel partijen zijn die hier iets aan willen veranderen, maar we moeten dat ook wel netjes en zorgvuldig doen. Dat betekent ook dat er een financiële dekking bij hoort. De komende periode ga ik graag met uw Kamer het gesprek aan, maar ook met de werkgevers en de werknemers, over hoe we dit op een goede manier kunnen oplossen.

Dank aan de minister voor deze brief. Het is in ieder geval een startpunt van een broodnodige discussie; dat ben ik zeer met hem eens. We moeten vooral de kleine mkb'ers helpen om deze enorme financiële strop iets te verlichten. Over die bureaucratie hebben we als Kamer gezegd dat moet worden gekeken naar de knelpunten in de Wet poortwachter. Daar is ook een motie van mijn hand over aangenomen. De analyse van die knelpunten zouden we voor de zomer krijgen, maar die heb ik nog niet gezien. Het is juist van belang voor de werkgevers dat zij in de tijd dat een werknemer ziek is, niet een enorme druk van boetes boven het hoofd hebben als ze al die verplichtingen niet goed na zouden komen. Wanneer krijgen we die brief?

Een terecht punt. We hebben gezegd dat die knelpuntenanalyse er moet komen. We hebben ook gezegd dat we dat niet vanaf een ivoren toren en een bureau moeten doen; we willen dat samen met onder andere ondernemers doen. Gisteren was de ondernemerssessie ten aanzien van de knelpuntenanalyse. Dat was een goede sessie. Ik mocht er zelf een halfuur bij zijn om ook met die ondernemers te bespreken waar ze tegen aanlopen. Die verhalen zijn echt heel waardevol, omdat het soms echt gewoon op hele praktische zaken zit. Er zijn inmiddels vijf van dit soort sessies georganiseerd. Ik kan u toezeggen dat ik u het rapport — dat zal overigens wel zonder appreciatie van het kabinet zijn, want daar hebben we wel wat meer tijd voor nodig — voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken kan doen toekomen, zodat uw Kamer er ook over kan spreken.

We hebben ons in dit land toch wel knap in de hoek geschilderd; dat kunnen we toch wel met elkaar vaststellen. Het gaat nu al een kwartier over onze wetgeving, die op zichzelf een goed doel heeft, namelijk het ondersteunen van mensen die ziek zijn. Maar waar we het niet over hebben, is de andere kant van deze medaille, namelijk de 100.000 mensen die in een uitkering zitten of het feit dat we met elkaar nog geen 31 uur gemiddeld per week werken. Wat gaat deze minister er nou aan doen om hier daadwerkelijk wat aan te veranderen? Het vak van PRO glimt tegen je op, maar de oplossingen die dit land zo nodig heeft, gaat dit kabinet waarschijnlijk niet bereiken de komende tijd.

Dat laatste deel ik niet met mevrouw Keijzer, en overigens dat eerste ook niet. Ik denk toch echt dat mevrouw Patijn misschien wat anders aankijkt tegen de loondoorbetaling bij ziekte. We proberen juist een voorstel te maken dat past bij het geven van ruimte, het geven van rust aan ondernemers. We willen hun eindelijk wat ademruimte geven. Die twee jaar doorbetaling van 100% is echt een zware financiële last, juist ook voor kleine bedrijven. Maar mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk dat de keerzijde is dat mensen niet worden aangenomen of geen vast contract krijgen omdat heel veel kleine mkb'ers zeggen: ik durf dat risico van een vast contract niet aan, want dan zit ik er straks twee jaar aan vast en moet ik 100% doorbetalen; ik kies daarom wel voor een andere oplossing. Dat houdt economische groei tegen, dat houdt die bedrijven tegen en dat is niet goed voor de mensen die uiteindelijk een vast contract willen om daar een gezin op te kunnen bouwen.

We hebben natuurlijk de brieven gelezen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om eens goed te kijken naar OCTAS, naar de CPB-cijfers, maar ook naar het ibo WIA. Daar blijkt steeds uit dat als je de loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar zomaar helemaal afschaft, de instroom in de WIA met een derde toeneemt. Hoe rijmt dat met het idee dat de minister, of in ieder geval het ministerie, uiteindelijk toe wil werken naar een lagere instroom?

Dat is dus een van de zaken die we nog goed moeten uitzoeken de komende periode. Ik heb daarom ook meerdere scenario's gestuurd. Ik heb ook gezegd dat het kabinet geen standpunt inneemt over die scenario's, maar graag het gesprek wil aangaan met de Kamer, maar ook met de werkgevers en de werknemers. Er zijn een aantal voordelen en een aantal nadelen aan het huidige systeem, maar ook wat betreft toekomstige scenario's kun je erover nadenken hoe je ervoor kunt zorgen dat er veel meer aandacht is voor preventie. Ook het huidige systeem is wat dat betreft niet zaligmakend. Ik spreek te veel ondernemers en medewerkers die langdurig ziek zijn die zeggen: "We hebben het wel heel erg gebureaucratiseerd. Iedere vorm van persoonlijk contact is eruit. Het enige wat nog telt is de rapportageverplichting en het inleveren van het juiste formuliertje in plaats van het gesprek dat je misschien wil hebben, bijvoorbeeld over 'hoe gaat het met u?', 'hoe kunnen we ervoor zorgen dat u op een andere manier aan de slag kan in ons bedrijf?' of 'hoe kan ik je helpen om misschien op een andere plek aan de te slag te gaan?'" Wij zorgen er met het huidige systeem echt voor dat zowel ondernemers als werknemers te lang stil blijven zitten en te lang hun leven op pauze hebben staan. Ik zou het goed vinden als het ons lukt om hier in gezamenlijkheid met uw Kamer een oplossing voor te verzinnen.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen El Boujdaini

Vragen van het lid El Boujdaini aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Je telefoon als spionage-apparaat: app voor ouderlijk toezicht gebruikt voor stalking".

Ik geef het woord aan mevrouw El Boudjaini voor haar vragen namens de D66-fractie aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Het woord is aan mevrouw El Boudjaini. Gaat uw gang.

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Wat heeft de minister afgelopen vrijdagmiddag besproken in de ministerraad?

Ja … Excuus. Gaat uw gang.

Voorzitter. Dank voor deze vraag van het lid El Boudjaini. Die is wel een beetje ongepast, want wat wij bespreken in de ministerraad is geheim. Maar ik weet waar u naartoe wilt. Gelukkig hebben wij geen devices in de ministerraad. Er is dus geen kans dat iets daarvan ergens anders verschenen is.

Volledig terecht ook. Goed om te horen dat devices daar niet aanwezig mogen zijn. Mochten die daar wel aanwezig zijn, dan is het dus ook zaak dat precies niemand weet wat daar precies gebeurt. Wat zou de minister ervan vinden als we niet alleen zouden weten wat daar besproken was, maar ook waar hij verder precies was die vrijdag, met wie hij belde en aan wie hij nog een mailtje stuurde. Wat zou hij ervan vinden als we konden meeluisteren en meelezen met alles? Want dat is wel wat grote aantallen mensen in Nederland is overkomen vanwege de spionageapps op hun telefoon. Die apps werden stiekem geïnstalleerd op hun telefoon door hun ex of een controlerende partner, waardoor die toegang hebben tot berichten, camera, locatiegegevens en ook het geluid. Ze konden dus meeluisteren.

Door apps zoals mSpy wordt digitale stalking een steeds groter probleem. In Europa hebben minstens 2,4 miljoen mensen deze app op hun telefoon. Dat is zogenaamd om hun kinderen in de gaten te houden, maar uit alles blijkt dat het wordt gebruikt voor stalking en dwingende controle. Dit heeft grote gevolgen voor de privacy van deze mensen, maar ook voor hun veiligheid. Vaak is het gedrag dat deze apps mogelijk maakt namelijk een voorbode van femicide. Daarom vraag ik me af wat het bestaansrecht is van deze apps. Dat vraag ik ook aan de minister.

Dank, nogmaals, voor deze vraag. Ik ben me rot geschrokken toen ik het filmpje keek dat bij het NRC-artikel hoorde en zag waartoe deze app allemaal toegang heeft en wat daarmee gezien kan worden. Ik ben ook geschrokken van het feit dat je hem niet kunt terugtraceren. Ik heb gekeken of ik kon zien of de app op mijn iPhone aanwezig is, maar ook dat is zelfs niet mogelijk. Dat gaat wel ontzettend ver en dat maakt het voor mij een heel gevaarlijke app, juist vanwege het doel dat u benoemt, namelijk stalking. We weten allemaal dat stalking en dwingende controle rode vlaggen zijn in de opmaat naar ergere zaken als geweld en uiteindelijk femicide. Daarnaast kan stalken ook enorme psychische schade aanrichten.

Dan het middel als zodanig. Ik ben bereid in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens om te kijken of er met de app als zodanig juridisch wat mis is. Maar het is wel een teken van een middel dat op zich niet illegaal is, maar dat wel wordt gebruikt voor illegale praktijken. Bijvoorbeeld iTags of trackers zijn legale middelen, maar als je ze inzet voor het stalken van een partner of ex-partner, dan worden het strafbare feiten. Nou, wat dat betreft wil ik dus met de AP naar de app kijken.

Ten tweede ben ik ook wel blij dat we hier het bewustzijn kunnen creëren dat dit soort zaken bestaan en dat mensen daar alert op moeten zijn. Als zij ontdekken dat ze hiermee gevolgd worden of dat dit op hun telefoon staat, dan kunnen ze daar ook gewoon aangifte van doen en moeten zij zich kunnen melden.

Fijn om te horen dat de minister hier ook met de AP over in gesprek wil gaan. Dat is heel belangrijk. Ik vraag me dan alleen wel het volgende af. We richten ons nu op de gebruikers van deze apps, maar de bron is natuurlijk de app zelf. We zien dat we de bron zouden moeten aanpakken, want het is eigenlijk gewoon spyware die op de telefoons van mensen staat om daarmee andere mensen in de gaten te kunnen houden. Ik wil de minister dus ook vragen of we de capaciteit hebben om deze gebruikers uiteindelijk aan te pakken.

De vraag of deze app uiteindelijk al dan niet toegestane dingen doet, is waarover we het gesprek moeten aangaan met de Autoriteit Persoonsgegevens. In de kern is het installeren van een app op iemands telefoon zonder toestemming al computervredebreuk. Zelfs als er geen sprake is van stalking kun je daar aangifte van doen. Dan zal de politie dat oppakken. In het kader van het coalitieakkoord en de intensivering bij de politie kijken we juist heel scherp naar gedigitaliseerde criminaliteit. Dat is een van de speerpunten waar we meer aan moeten doen, want deze vorm van criminaliteit komt meer en meer voor.

Zouden we in aanvulling hierop dan ook kunnen kijken naar het verbieden van deze apps, juist om cybercrime hiermee tegen te gaan?

Zoals ik in mijn vorige antwoord zei: ik weet niet in hoeverre de Autoriteit Persoonsgegevens daar aanknopingspunten voor ziet; die moet daar namelijk toezicht op houden. Daarover ga ik het gesprek aan met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Ik wil graag verder met het volgende punt. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst van dat gesprek, dus ik wil de minister vragen of hij de Kamer kan informeren over het gesprek dat hij aangaat met de Autoriteit Persoonsgegevens. Verder wil ik het ook nog hebben over Filomena. Zij geven aan dat in de casussen die zij behandelen op het gebied van geweldpleging achter de voordeur, dit soort spyware in de aanloop naar femicide in meer dan de helft van de gevallen wordt gevonden. Dat is heel erg verontrustend. Daarom wil ik de minister vragen of hij, naast het gesprek met de AP, in kaart kan brengen welke spyware-apps er nog meer in omloop zijn die gedownload kunnen worden, waarmee de kans op misbruik heel erg groot is. Kan de minister ook een inschatting maken van hoeveel Nederlanders dit soort apps op hun telefoon hebben? We weten nu van die 2,4 miljoen gebruikers van mSpy. Hoe zit het met de rest?

Ik wil dit fenomeen graag betrekken bij de aanpak van femicide die we hebben. In de volgende voortgangsrapportage zal ik expliciet aandacht besteden aan spyware: wat is het beeld en wat kunnen we ertegen doen? Ik wil nogmaals benadrukken dat het niet altijd mogelijk is om iets wat ook een legale toepassing heeft te verbieden, maar daar is het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens voor bedoeld. Dan kunnen we kijken of er in dit geval wel aanknopingspunten voor zijn.

Dan wil ik wel nog graag het volgende aangeven. Voorheen hadden we de nudify-apps. Die zijn nu ook verboden. We hadden de website Motherless. Daarvan hebben we de server uit de lucht kunnen halen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat bij deze apps ook gaan doen. We kunnen beter voorkomen dan genezen, vooral in het kader van femicide. Ik zou de minister willen vragen om ook het overzicht van de andere spyware-apps expliciet mee te nemen in het plan van aanpak dat hij met de Kamer gaat delen.

Ja.

Ik denk dat we helemaal niet tegenover elkaar staan vandaag als ik zeg dat het echt onbestaanbaar is dat zo'n app zo lang en zo openlijk illegaal misbruikt wordt en zo veel slachtoffers maakt. Ik vind dit echt het bewijs dat we in Brussel en Den Haag te laks zijn met ingrijpen als het gaat om technologie. Dit is meer een verzuchting dan een vraag, maar ik vraag me dan af: hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen? Ik vind de vragen van mevrouw El Boujdaini heel terecht. Ik wil daar nog één vraag aan toevoegen: zou de minister ook in gesprek kunnen gaan met de telefoonaanbieders? Het is namelijk heel zorgelijk dat er niets gesignaleerd kan worden. Als je wordt gefilmd, zie je het lampje niet. Alle signalen die je zou moeten krijgen, krijg je niet. Kan de minister dat ook meenemen in de brief die naar de Kamer komt?

Zoals ik zei, ben ik zelf gaan checken of ik die app ook had, omdat ik het schokkend vond wat je daarmee allemaal kunt doen. Ik neem die vraag dus zeker mee.

Je zou maar een van deze personen zijn. Als je je telefoon in je hand hebt, is er werkelijk geen moment meer waarop jouw gewelddadige partner niet weet waar je bent en wat je doet. Zelfs als je dan de moed hebt verzameld om hulp te zoeken bij de politie, weet je partner dat je dat aan het doen bent. We zouden ervoor moeten zorgen dat slachtoffers weten waar ze terechtkunnen als ze het vermoeden hebben dat dit gebeurt. Bij deze aanbieders zouden toch alle alarmbellen moeten afgaan als ze de vraag horen: hoe kan ik mijn partner gaan bespioneren? Dan moet je toch ingrijpen als aanbieder? Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij van mening is dat aanbieders van dit soort apps de plicht zouden moeten hebben om een melding te doen bij de aangewezen instanties als ze overduidelijke tekenen hiervan krijgen.

Ja, maar zoals we ook zagen in het NRC-artikel, is de aanbieder hier heel ambivalent. Formeel-juridisch wijst die wel op het feit dat dit niet kan, maar in de gesprekken van de klantenservice zien we ook de suggestie gewekt worden dat ze zelfs helpen bij deze praktijken. Dat zijn de zaken waar ik echt even in wil duiken en op terug wil komen in die brief.

Ik wil toch nog even gebruikmaken van de aanvullende vragen. Dank u wel voor uw eerdere beantwoording. Ik heb nog wel een vraag over de slachtoffers die we al hebben. Er zijn dus al slachtoffers van de stalkers door deze spywareapp. Daarnaast zijn er misschien ook mensen die het vermoeden hebben dat ze deze spyware op hun telefoon hebben staan, dus wil ik de minister graag vragen waar deze slachtoffers zich kunnen melden voor hulp. Is er misschien al iets voor hen geregeld? Kan dat nog ingeregeld worden?

Voor het ontdekken of die spyware op je telefoon staat, zou ik hetzelfde willen adviseren als ik net heb gedaan, namelijk gewoon op internet zoeken naar hoe je dit vindt op je Android of je iPhone. Dan krijg je stappen waarin wordt uitgelegd hoe je kunt zien of je slachtoffer bent geworden van deze spyware. Ik zou dat zeker aanraden voor diegenen die vermoeden dat ze hier slachtoffer van zijn. Mensen die weten dat ze hier slachtoffer van zijn geweest, zou ik echt aanraden om contact te zoeken met ofwel de politie ofwel als eerste stap met Veilig Thuis. Sinds vandaag is Veilig Thuis met chatfunctie ook 24/7 beschikbaar. Ik hoop echt dat dat leidt tot veel meer bewustzijn en ook een lagere drempel voor vrouwen om zich te melden met dit soort zaken, want dit is niet oké.

Ik heb nog één aanvullende vraag. Goed om te horen dat de minister het ook niet oké vindt. Ik hoop eigenlijk wel dat er nog iets meer gedaan kan worden voor die slachtoffers in de toekomst als we die apps nog niet kunnen verbieden. Mijn aanvullende vraag gaat over de intentie van deze app, waarom die is gemaakt. We zien dus eigenlijk dat deze app van origine Wit-Russisch is. Ik zie daarom dus ook wel veiligheidsrisico's als die apps bijvoorbeeld terechtkomen op telefoons van ambtenaren of politici.

Uw vraag.

Wordt hier ook over nagedacht?

We nemen het mee.

Zoals we allemaal weten, komt binnenkort ook de Wet strafbaarstelling psychisch geweld. Ik ben even benieuwd of de minister kan aangeven of het gebruik van spyware aanleiding kan geven tot vervolging voor psychisch geweld en dwingende controle als die nieuwe wet ingaat. Kan dit daarin meegenomen worden?

Ja. Dit is vaak een hele concrete uiting van stalking, zeker op het moment dat iemand die app stiekem heeft geïnstalleerd en vervolgens ook die data heeft bekeken. Ik denk dat je dan al vrij snel een zaak rond hebt. Met die Wet strafbaarstelling psychisch geweld veranderen we ook dat stalking niet meer hoeft te worden voorzien van aangifte. Dus een melding as such is genoeg voor het OM om tot vervolging over te gaan. Dat kan ook de drempel weghalen voor vrouwen die uit angst, en terecht, die aangifte niet zelf durven te doen.

Vragen Ceulemans

Vragen van het lid Ceulemans aan de minister van Asiel en Migratie, viceminister-president over het bericht "IND: ongeveer 70 mensen bestempeld als gevaar voor nationale veiligheid".

Ik geef het woord aan de heer Ceulemans voor zijn vragen aan de minister van Asiel en Migratie, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. De heer Ceulemans stelt zijn vragen namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

Dank u wel, voorzitter. 70 personen zijn afgelopen tien jaar door de IND aangemerkt als gevaar voor de nationale veiligheid, waaronder terroristen en Syriëgangers. Dat bleek afgelopen week uit onderzoek van Nieuwsuur. Eigenlijk weten we maar één ding echt zeker: we hebben voor een groot deel geen idee waar ze zijn. Tikkende tijdbommen die een enorm potentieel gevaar vormen voor onze bevolking zijn van de radar verdwenen. Het beschermen van onze nationale veiligheid is een absolute kerntaak van de overheid, maar nadat eerder al bekend werd dat er geen zicht meer is op illegaal in Nederland verblijvende jihadisten, erkent het ministerie van Justitie en Veiligheid nu ook dat er geen cijfers beschikbaar zijn over personen die een gevaar voor de nationale veiligheid vormen en die inmiddels op vrije voeten zijn. Dat is gewoon compleet onaanvaardbaar en aan werkelijk niemand uit te leggen. Er worden allerlei obstakels genoemd, bijvoorbeeld rondom het inreisverbod: IND-beoordelingen kunnen complex en tijdrovend zijn, herkomstlanden werken tegen, rechterlijke uitspraken belemmeren vast- en uitzettingen, waarbij uiteraard ook weer het EVRM wordt aangegrepen om te voorkomen dat terroristen gedenaturaliseerd kunnen worden, en ga zo maar door.

Voorzitter. Dit is niet een of andere stoffige procedure. Het gaat erom dat onze inwoners 's ochtends veilig in de trein kunnen stappen of met hun gezin een evenement kunnen bezoeken. Ik wil daarom geen "kan niet"- of "mag niet"-verhaal van deze minister horen. Wat ik wel van hem wil horen, is het volgende: wat weet de minister over het aantal personen uit deze groep dat op vrije voeten is? Welke wettelijke belemmeringen ervaart de minister om personen vast te zetten, indien het uitzetten niet lukt? Wat doet hij om deze belemmeringen zo snel mogelijk weg te nemen? Wat doet hij om de mensen die nu vrij rondlopen op te sporen? Wat doet hij om te voorkomen dat zij op Nederlands grondgebied vrijkomen? Wat doet hij om hen uit te zetten? Welke druk zet hij op herkomstlanden die terugkeer tegenwerken?

Het woord is aan de minister van Asiel en Migratie.

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen. Het is terecht dat de heer Ceulemans op het belang van de nationale veiligheid wijst. Precies dat belang is hier aan de orde, want het nieuwsbericht gaat over inreisverboden die voor twintig jaar zijn opgelegd. Die berichten gaan natuurlijk vaak over terrorismeveroordeelden, terwijl de cijfers breder zijn. Wanneer een terrorismeveroordeelde zonder rechtmatig verblijf uit detentie komt, wordt er allereerst intensief ingezet op vertrek. Er wordt zo veel mogelijk aan vertrek gewerkt op het moment ze nog in detentie zitten. Wanneer vertrek niet onmiddellijk lukt, zijn er verschillende toezichtmaatregelen die kunnen worden toegepast. U heeft daar de afgelopen jaren ook veel debatten over gevoerd met de minister van Justitie, onder andere over de Wet langdurig toezicht, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en het vreemdelingenrechtelijke aspect, waar u ook vragen over heeft gesteld.

In het coalitieakkoord is aangekondigd dat er voor een specifieke doelgroep die een dreiging voor de nationale veiligheid vormt, wordt gewerkt aan het versterken van het toezicht, waaronder mogelijkheden om een gebiedsgebod op te leggen met elektronische monitoring. U haalt hier dus een reëel vraagstuk aan. Dit kabinet onderkent dat, net als vorige kabinetten. Er wordt dus door de verschillende diensten met man en macht gewerkt om de hoogrisicopersonen in beeld te krijgen. Dat is dan ook mijn antwoord op uw vraag over het aantal personen.

Alle betrokken diensten, onder coördinatie van de NCTV, werken samen om het vertrek te realiseren van terrorismeveroordeelden met een hoogrisicoprofiel die weer vrij zijn gekomen en om de risico's te mitigeren. Het is een extra uitdaging dat er hierbij natuurlijk vaak sprake van is dat het Nederlanderschap is ingenomen. Vastzetten kan dus alleen op het moment dat we zicht hebben op terugkeer. We werken er aan alle kanten aan om die medewerking te krijgen. Dit is een van de onderwerpen waar de minister van Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en ik zeer veel en intensief overleg over hebben, zodat we in diplomatieke zin met andere landen tot afspraken komen. We hebben andere landen nodig voor medewerking om deze mensen uiteindelijk te laten terugkeren, omdat ze niet meer in Nederland mogen blijven. Zij hebben het recht op het Nederlanderschap verspeeld door zich tegen de Nederlandse samenleving te keren en een terrorismedaad te plegen. We zetten dus alles op alles om terugkeer te realiseren.

Ik krijg, met alle respect, een vrij algemeen antwoord, dat in bijna geen enkel geval een antwoord is op de vraag die ik heb gesteld. Laat ik om te beginnen een hele heldere vraag aan de minister stellen, namelijk mijn allereerste vraag: klopt het dat u op dit moment niet weet hoeveel van de 70 mensen die de afgelopen tien jaar tot gevaar voor de nationale veiligheid zijn bestempeld op dit moment op vrije voeten zijn?

Van degenen die op vrije voeten zijn, weten wij wie van hen tot de groep van terrorismeveroordeelden met een hoogrisicoprofiel behoren. Wij werken volop samen met de diensten om daar zicht op te hebben, mitigerende maatregelen te nemen en te werken aan vertrek. Daarnaast is er een categorie met een laagrisicoprofiel. Zij kunnen zich op allerlei plekken binnen en buiten Nederland begeven.

"Mensen die zich op allerlei plekken binnen en buiten Nederland kunnen begeven." Je wordt in Nederland niet zomaar bestempeld tot gevaar voor de nationale veiligheid. Ik vraag het nog één keer heel duidelijk aan de minister. Ik denk namelijk dat het aan niemand die op dit moment thuis zit uit te leggen is dat we in tien jaar tijd 70 mensen hebben bestempeld tot gevaar voor de nationale veiligheid, maar dat zelfs van die beperkte groep niet gezegd kan worden hoeveel mensen daarvan op dit moment vrij rondlopen.

Zoals gezegd, zoals ook al eerder in debatten gewisseld en zoals ook al door het vorige kabinet uiteengezet: bij mensen die het Nederlanderschap verliezen en weer vrijkomen, vormt het een complexe opgave om daar met alle diensten aan te werken om daar zicht op te houden én te werken aan terugkeer. Daar wordt met man en macht aan gewerkt. We hebben daar ook veel overleg over met het lokale gezag, zoals de burgemeester. In zo'n gemeente nemen wij ook deel aan lokale casusoverleggen. Op allerlei manieren wordt er dus gewerkt om hier zicht op te houden. We hebben in het coalitieakkoord ook afgesproken om naar Brits voorbeeld nieuwe maatregelen te treffen via elektronische monitoring en gebiedsgeboden, zodat ze op die manier in beeld blijven.

De minister noemt een aantal maatregelen, maar ik trek de conclusie dat er inderdaad op dit moment onvoldoende zicht is op mensen, een hele beperkte groep, die een groot gevaar voor Nederland vormen. Dat vind ik stuitend.

Ik heb nog een vraag over de NCTV. Die waarschuwt dat er de komende jaren flink wat hoogrisicogevallen bij komen. Ik citeer de reactie van de NCTV uit het artikel van Nieuwsuur: "Nieuwe vrijlatingen van dergelijke veroordeelden kunnen de terroristische dreiging in de komende jaren verhogen. Deze groep heeft veelal geen vaste woon- of verblijfplaats, waardoor het voor de autoriteiten moeilijker is om zicht op hen te houden." Daarom een hele simpele vraag aan de minister: deelt hij de conclusie dat op het moment dat vrijlatingen de terroristische dreiging in Nederland verhogen, die vrijlatingen dan simpelweg niet mogen plaatsvinden? Wat gaat hij doen om dat te voorkomen? Het lijkt mij namelijk dat de veiligheid van onze bevolking belangrijker is dan het braafste jongetje van de klas willen zijn.

Het werkt in Nederland natuurlijk zo dat op het moment dat iemand voor een terrorismedelict wordt opgepakt, hij naar de rechter wordt gebracht. De rechter kan dan besluiten om een terrorismeveroordeling op te leggen. Bij die terrorismeveroordeling kan er vanuit de Wet langdurig toezicht een maatregel opgelegd worden zodra hij vrijkomt, zodat er toezicht op blijft bestaan. Op het moment dat hij onherroepelijk is veroordeeld, kan het Nederlanderschap worden ingenomen. Vanaf dat moment wordt gewerkt aan terugkeer, aan het terugkeerbesluit, en leggen wij een inreisverbod op. Op allerlei mogelijke manieren maken wij dus duidelijk: deze persoon hoort niet binnen Nederland. Tegelijkertijd werken alle diensten samen om daar zicht op te houden en te werken aan terugkeer.

"Werken aan terugkeer"? De NCTV zegt: er gaan vrijlatingen plaatsvinden en als die plaatsvinden, dan leiden die tot een groter risico op terroristische activiteiten in Nederland. Als er belemmeringen zijn, welke belemmeringen moeten dan worden weggenomen? En nogmaals, kan de minister garanderen dat deze vrijlatingen dan gewoon niet plaatsvinden?

Laat ik zeggen: die vrijlatingen zijn gewoon vanuit het recht. Iemand is veroordeeld voor de duur dat hij is veroordeeld, door de rechter bepaald. Daaraan kan de Wet langdurig toezicht toegevoegd worden, om toezicht te houden op het moment dat diegene weer vrijkomt. Maar het is zeker waar dat dit kabinet bereid is om alle maatregelen te treffen die hiervoor noodzakelijk zijn. Dat is ook de reden waarom er onlangs een bezoek is afgelegd aan Groot-Brittannië: om de maatregelen die ze daar opleggen aan terrorismeveroordeelden die weer vrijkomen, ook in Nederland toe te passen. Dat staat in het coalitieakkoord en daar zal dit kabinet volle bak op inzetten, omdat ons allen de veiligheid in dit land zeer aan het hart gaat.

Afrondend.

Afrondend een korte vraag over de weigerende herkomstlanden. De minister zei: we hebben de medewerking van herkomstlanden nodig, maar die medewerking is er vaak niet. Wanneer gaat de minister over tot het treffen van stevige maatregelen tegenover weigerachtige herkomstlanden, waaronder het niet verlenen van visa, het intrekken van landingsrechten, het stopzetten van ontwikkelingshulp en het dichtdraaien van de financiële kraan?

De door de heer Ceulemans genoemde maatregelen zijn allemaal mogelijkheden om een doel te bereiken. Uiteindelijk gaat het erom het doel te bereiken. Wij blijven dus inzetten op het gesprek met die landen. We overwegen dit soort maatregelen indien dat proportioneel is om het doel te bereiken, namelijk terugkeer van deze mensen.

Het is echt volslagen krankzinnig dat deze minister van tientallen gevaarlijke terroristen, die een gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving, niet weet waar ze zich bevinden en of ze hier in onze straten en onze wijken lopen. De minister heeft daar geen weet van. Hoe kan de minister de veiligheid van de Nederlanders garanderen als hij niet weet of ze nog in Nederland zijn?

Zoals gezegd wordt er rondom de terrorismeveroordeelden met een hoogrisicoprofiel die op een gegeven moment weer vrijkomen op hele intensieve wijze samengewerkt tussen de diensten en de lokale gezagen, ook al hebben zij geen Nederlanderschap meer door het verlies van hun paspoort en hebben ze een uitzetbesluit opgelegd gekregen, om daar toch zicht op te houden. Dat vergt veel van de diensten. Dat is ook de reden dat we die samenwerking met de lokale gezagen zeer waarderen. Tegelijkertijd zien we dat er meer nodig is. Daarom treffen we voorbereidingen voor elektronische monitoring en gebiedsgeboden.

De minister geeft nu een antwoord dat tegenstrijdig is met wat hij net zei, want net gaf hij aan dat er van een aantal niet bekend is waar ze zijn. Zij worden dus kennelijk niet gevolgd. Daarnaast denk ik dat een enkelband iemand met een bomgordel er niet van weerhoudt een aanslag te plegen. Waarom zorgt de minister er dus niet gewoon voor dat hij, als hij ze niet uit kan zetten, ze in ieder geval vastzet door middel van administratieve detentie? Daar pleit de PVV al heel lang voor. Op die manier kunnen we onze straten veilig houden. Is het kabinet daartoe bereid?

Deze maatregel is op dit moment niet voorhanden. Er zijn eerder ook debatten over gevoerd in hoeverre dat binnen ons stelsel toepasbaar en rechtsstatelijk is. Waar wij mogelijkheden voor vreemdelingendetentie zien, omdat terugkeer mogelijk is, zetten wij mensen vast. Daarnaast gebruiken we alle mogelijke toezichtsmaatregelen om deze mensen te volgen en in beeld te houden. Ook leggen we ze allerlei verplichtingen op om zich te melden. Op die manier houden we zo goed als mogelijk zicht op deze mensen.

Er lopen terroristen vrij in dit land rond. Er wordt gesproken over enkelbanden en misschien een postcodeverbod. Ik mis de urgentie bij dit kabinet. Ik heb de afgelopen jaren heel vaak reparatiewetgeving of spoedwetten naar de Kamer zien komen als het urgent en belangrijk was. En nu, na vijf jaar — dit dossier speelt al jaren — geeft de minister aan dat het kabinet nog steeds bezig is met maatregelen nemen en treffen.

Mijn vraag is of de minister voor de begroting van JenV een lijst kan sturen met wat er mogelijk is qua spoedwetgeving, zodat we als Kamer kunnen aangeven waar we de prioriteiten leggen, want kennelijk ligt de prioriteit van het kabinet niet op dit dossier.

Volgens mij zijn er door verschillende kabinetten in de afgelopen periode maatregelen getroffen die onder andere zien op het in beeld houden. Daarom ligt er ook een verlenging van de Wet intrekking Nederlanderschap voor. Ik hoop dat u daar binnenkort snel over komt te spreken. Dat is namelijk een van de maatregelen die getroffen kunnen worden om mensen met een dubbel paspoort hun paspoort af te nemen, nadat ze een terrorismeveroordeling hebben gehad. Daarmee stellen we heel duidelijk de norm: als je je keert tegen de Nederlandse samenleving, raak je je paspoort kwijt. Ik zal met de minister van Justitie in overleg treden of dit beeld geleverd kan worden voor de begroting van Justitie.

Hier word ik niet vrolijk van. Ik heb het net over maatregelen om ervoor te zorgen dat terroristen het land uit gaan. De minister zegt: er komt een wet aan waardoor we paspoorten af kunnen pakken. Het probleem is juist dat ze in dit land blijven. Het antwoord van de minister is dus niet een oplossing voor het probleem dat ik schets, namelijk dat er terroristen in dit land zijn en we behalve een enkelband, een postcodeverbod en het afpakken van een paspoort geen maatregelen treffen.

Mijn vraag is of ik naast het doorgeleiden een toezegging kan krijgen dat er een brief komt met concrete maatregelen, daar waar nodig met spoedwetgeving, om ervoor te zorgen dat dit urgentie krijgt van het kabinet en dat mensen het land verlaten, want dat is het doel.

Volgens mij is daar onlangs, voor de zomer, nog met de minister van Justitie over gesproken. Hij heeft juist alle maatregelen toegelicht die hierop zien, om deze mensen zo snel mogelijk uit Nederland te verwijderen. Dat is de inzet van het kabinet, dus als dat nog een keer aan uw Kamer moet worden toegezonden, zullen we dat zeker doen. Dit is namelijk een urgent vraagstuk, waar we met heel veel diensten en organisaties dagdagelijks enorm veel inzet op plegen om hier een goed beeld van te houden en te werken aan terugkeer van deze mensen, want dat is uiteindelijk de oplossing. De heer Ceder is zeer goed bekend met het asielvraagstuk en dus ook met alle issues die spelen op het vlak van terugkeer. Die issues dienen zich hier ook aan. Daarvoor zijn wij op heel veel plekken diplomatiek actief vanuit mijn ministerie, het ministerie van JenV en de minister van Buitenlandse Zaken. Dit is op alle plekken waar wij in het buitenland komen onderwerp van gesprek.

In het kader van de "operatie ontmaskering" wil ik de minister wat voorleggen. De NCTV, de diensten, de AID en de politie zeggen: we hebben het nu over veroordeelde terroristen, maar we hebben meer dan honderden, mogelijk duizenden mensen rondlopen van wie we de ID niet kennen en niet kunnen uitsluiten dat ze in het verleden bij terrorisme betrokken waren. Zij zouden daar een veel intensievere scan op willen hebben.

Daar zijn mogelijkheden voor. Is de minister bereid om die ontmaskeringsscan, zoals ik het maar even zal noemen, te intensiveren zodat we nog meer boven water halen? Er lopen er meer rond.

Ik denk dat ik dit zal meenemen in mijn gesprek met de minister van Justitie voor de brief waar de heer Ceder net om vroeg. Ik weet dat er wordt gewerkt aan risicoprofielen en aan het scherper zicht daarop krijgen. Op die manier proberen we goed in beeld te krijgen wat voor profielen er zijn en welke maatregelen daarvoor moeten worden ingericht. Wij nemen dit mee in de toegezegde brief.

Ja, dat wilde ik horen. Dank.

De minister zegt net terecht dat iemand die in Nederland een terroristische daad pleegt of wil plegen, zijn recht op het Nederlanderschap heeft verspeeld en zo snel mogelijk weg moet. Als hij in detentie zit, gaat hij daarna het liefst direct vanuit detentie naar de vreemdelingendetentie. Ik denk dat het een frustratie van ons allen is dat we in een soort juridisch moeras terecht zijn gekomen. Juist de mensen die heel snel weg moeten, voldoen niet aan allerlei juridische criteria en lopen vervolgens vrij rond. Bij de vreemdelingendetentie is het criterium altijd "zicht op terugkeer".

Ziet de minister met de nieuwe Terugkeerverordening die op komst is, ruimte om dat begrip zo op te rekken dat mensen daadwerkelijk vanuit de gevangenis direct in vreemdelingendetentie kunnen worden geplaatst?

Dat is een van de redenen waarom we bij de Terugkeerverordening hebben gepleit voor een veel ruimere toepassing om een grotere ruimte toe te kennen aan het openbare-ordecriterium en voor een langere duur. Wij weten dat dit in de Terugkeerverordening zit, die ergens deze maand of begin oktober van kracht wordt. Alle mogelijkheden die zich daarbinnen aandienen, zullen worden aangegrepen. Die kunnen mogelijk ook in deze casuïstiek mogelijkheden bieden om mensen sneller weer in vreemdelingenbewaring te plaatsen.

Er waren twee mensen betrokken bij de aanslag op het Turkse consulaat. Later werd door de rechter geoordeeld dat er onvoldoende aanleiding was om te denken dat die een ernstige bedreiging zouden vormen voor de fundamentele belangen van de samenleving. Ik vraag de minister hoever iemand moet gaan voordat hij volgens de regering een ernstige bedreiging is voor de belangen van onze samenleving. Biedt het nieuwe wetsvoorstel dat er komt echt een oplossing hiervoor of moeten we het wat de minister betreft nog verder aanscherpen aan de hand van alles wat er nu over verschijnt?

Ik denk dat we een heel palet aan maatregelen hebben die we kunnen inzetten. Dat gaat om het intrekken van het Nederlanderschap. Dat moeten we permanent maken. Wij kunnen het uitzetbesluit inzetten. Er is het inreisverbod, zodat mensen nooit meer terugkeren zodra ze definitief vertrokken zijn. Dat kan op basis van de nationale veiligheid als criterium. Die maatregelen moeten we gewoon toepassen en inzetten, en dan ook werken aan de terugkeer. In deze specifieke casus kan ik niet helemaal overzien wat de afweging is geweest. Het was ook een uitspraak van de rechter, dus ik moet dan sowieso wat terughoudend zijn. Maar wij willen de maatregelen graag uitbreiden om meer zicht te houden op deze mensen zodra ze vrij komen. Daar is alles op gericht.

Er was ook nog een lagere rechter die zei dat het afnemen van een paspoort en een nationaliteit discriminerend zou zijn. Dat is nog maar te betwisten op het moment dat iemand twee nationaliteiten heeft. Gaat de regering ook die lijn in hoger beroep vasthouden, dus dat dit niet discriminerend is?

Ja. Daarbij geldt dat deze Kamer in de wet heeft verankerd dat bij een onherroepelijke terrorismeveroordeling het Nederlanderschap kan worden ingetrokken bij een dubbele nationaliteit. De wetgever heeft dat bepaald. In die zaak zullen wij het hoger beroep dus ook langs die lijn voeren. In het verleden heeft dat ook geleid tot bevestiging van de lijn van de wetgeving die door beide Kamers is aangenomen.

De nationale veiligheid, de veiligheid van Nederlanders, delft dus het onderspit, want terroristen krijgen we het land niet uit. Ik vraag me ook af of de minister goed weet wie Nederland binnenkomt. Informatie van de diensten komt te laat binnen bij de IND en we zien een terreurverheerlijker gewoon als student hier binnenkomen. Ik heb een simpele vraag. Voelt de minister zich nu echt verantwoordelijk voor enerzijds het uitzetten van terroristen en anderzijds het ervoor zorgen dat er geen terroristen Nederland binnenkomen? Ik mis ook een beetje de urgentie waar andere Kamerleden om vragen.

Volgens mij is dit kabinet, met de minister van Justitie naast mij, hier juist volle bak mee bezig omdat wij ons niet neergelegd hebben bij de status quo. We hebben nieuwe maatregelen in het vooruitzicht gesteld: we willen het intrekken van het Nederlanderschap permanent maken en we willen de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent maken. Dat doen we omdat wij ons niet willen neerleggen bij het gegeven dat mensen misbruik maken van onze Nederlandse samenleving door zich daartegen te keren. En als ze hiernaartoe komen, willen we alle signalen oppikken die gebruikt kunnen worden om het beeld van die mensen op te bouwen en ze buiten te houden.

We weten allemaal dat de screening bij de IND enorm achterloopt. In sommige gevallen wordt die ook niet goed uitgevoerd. Zo zagen we ook afgelopen weekend: een student van de Universiteit Maastricht prees Hamas aan en claimde zelf ook Hamasstrijder te zijn. Vandaag gaat het over 70 gevallen, maar er zijn in Nederland natuurlijk veel meer gevallen. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: hoe kan het dat al deze terroristen of potentiële terroristen er niet worden uitgefilterd?

Kijk, wat wij doen bij mensen die gewoon naar Nederland toe komen via een mvv — dat is een vergunning om Nederland te mogen inreizen — is het volgende. Dan worden alle openbare registers, zowel nationaal als internationaal, geraadpleegd. Dat zijn dus onze bronnen om vast te kunnen stellen of iemand strafrechtelijke daden in het buitenland gepleegd heeft en welke strafrechtelijke daden dat dan waren. Dat is een reden om iemand af te wijzen. Daarnaast vervolgen wij in Nederland iedere terrorismeverdachte, leggen we hem de intrekking van het Nederlanderschap op en werken we daarna aan terugkeer.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors tot 15.00 uur, en dan zal de Kamer verdergaan met de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Brinkman. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.01 uur geschorst.