Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de heer Ergin, die zijn vragen stelt namens de fractie van DENK aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Het woord is aan de heer Ergin.

Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft veel Nederlandse moslims en joden dit weekend grote schrik aangejaagd. Hij zei namelijk dat hij persoonlijk vindt dat de onverdoofde rituele slacht verboden moet worden. De Nederlandse regering pleit hiermee openbaar voor een verbod op halal en koosjer slachten.

Voorzitter. Dat is een regelrechte inperking van de vrijheid van religie van meer dan 1 miljoen moslims en joden. Hij zei daar ook nog eens bij dat hij het persoonlijk niet in Nederland vindt thuishoren. Eigenlijk zegt hij tegen al die mensen, die halal- en koosjer vlees eten: wat jij religieus belangrijk vindt, past niet bij Nederland. Dit is regelrechte PVV-retoriek. In een maand waarin Nederlandse moslims zien dat de iftars worden verboden en dat de gebedsoproep wordt verboden — er wordt namelijk een wetsvoorstel ingediend om de gebedsoproep te verbieden — gaat de politiek nu ook nog eens hun halalslacht afpakken. DENK vindt het onacceptabel dat de regering de vrijheid van religie wil inperken.

Ik zou aan de staatssecretaris het volgende willen vragen. Hoe kan het dat deze staatssecretaris deze zeer vergaande uitspraken heeft gedaan? Wat betekenen zijn uitspraken in de praktijk voor het beleid? En misschien nog het allerbelangrijkste: is hij bereid om zijn uitspraken terug te nemen en excuses te maken?

Het woord is aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Dank voor de kans om dit debat te voeren, want ik zag inderdaad dat de heer Ergin onder andere op X en TikTok best wel grote beelden creëert over wat mijn uitspraken zijn geweest en wat mogelijk het beleid zou zijn. Er komt geen verbod op halal en koosjer eten. Ik zag al dat döner kebab verboden zou worden volgens het filmpje op TikTok. Ik kan u zeggen: ik heb daar in mijn studententijd ook vaak van genoten en dat gaan we ook niet veranderen in Nederland. Het gaat hierbij heel specifiek over onverdoofde rituele slacht en om de vraag of wij vinden dat dat in Nederland toepasbaar moet zijn. Daar gaat het om. Een groot deel van de rituele slacht in Nederland vindt al bedwelmd plaats. Bij het laatste Offerfeest heeft al ongeveer 70% van de halalslacht in Nederland bedwelmd plaatsgevonden. De koosjere slacht vindt op dit moment ook al niet meer plaats in Nederland. Daarnaast gaat het ook niet om restricties op de import van die producten.

Voorzitter. Het vraagstuk dat voorligt, is dus: vinden wij dat we in Nederland onverdoofde rituele slacht moeten toestaan voor tienduizenden dieren, wat in de praktijk betekent dat het dier toch enkele seconden of zelfs tientallen seconden pijn heeft, afhankelijk van het dier en hoe de slacht plaatsvindt. Waarom heb ik deze uitspraken nú gedaan? Dat is om een aantal redenen. De eerste is dat het dierendag was en ik daar, heel simpel gezegd, vragen over kreeg, maar daarnaast omdat er vrij spoedig een aangepast initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren naar de Kamer zal komen, dat trouwens ziet op de onverdoofde rituele slacht maar ook op het verbeteren van een aantal andere aspecten op het gebied van de slacht. Ook vind ik dat wij ons daar als kabinet toe te verhouden hebben. Daarom heb ik die uitspraken gedaan. Wij zullen, zodra het wetsvoorstel naar de Kamer komt, er met open vizier naar kijken om te bezien of het inderdaad een goed doordacht en juridisch houdbaar voorstel is.

Deze staatssecretaris draait eromheen. Deze staatssecretaris weigert om zijn uitspraken terug te nemen. En dat kan niet! Dat kan niet, omdat de uitspraken van deze staatssecretaris afgelopen weekend voor meer dan 1 miljoen joden en moslims regelrecht ervaren worden als regelrechte inperking van de religieuze vrijheid. Dat zeggen de koepelorganisaties ook. Het Centraal Joods Overleg zegt dat de woorden van de staatssecretaris direct neerkomen op het verbieden van halal- en koosjer slacht. Dat is het ook, want als je bedwelmde rituele slacht verbiedt, betekent dat dat er een praktisch verbod wordt ingevoerd. De staatssecretaris kan het anders noemen, kan eromheen praten, maar als je de onbedwelmde vorm van halal- en koosjer slacht verbiedt, dan maak je in principe halal- en koosjer slacht onmogelijk in Nederland.

Voorzitter. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of het niet veel beter is om meer te doen aan de misstanden in de bio-industrie. In de bio-industrie vindt namelijk dierenleed plaats; dat gebeurt niet bij die 0,014% van het totale aantal jaarlijkse religieuze slachten, maar in de bio-industrie.

Ook hier twee antwoorden op. Ten eerste wordt er wederom gesuggereerd dat wij halal en koosjer gaan verbieden. Dat is niet het voorstel en het kabinet heeft daar ook geen voorstel voor klaarliggen. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel waar de Kamer zich uiteindelijk toe te verhouden heeft en waarvan ik heb gezegd dat wij daar vanuit het kabinet constructief naar kijken, gegeven het feit dat wij dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben staan en de onverdoofde rituele slacht wel zorgt voor extra pijn bij het dier. Daar gaat het om. Ik vind dat deze nuance ook van belang is om de zorgen weg te nemen die er misschien nu bestaan bij mensen in het land over dat wij veel verder zouden willen gaan dan dat. Daar is geen sprake van.

Ten tweede is er gevraagd of we niet moeten ingrijpen op de bio-industrie. Dat vind ik denk ik te makkelijk. Het kabinet vindt dierenwelzijn in den brede van belang. Vandaar dat wij vanaf het begin in de stal, de geboorte van het dier, tot aan het laatste moment, de slacht, het dierenwelzijn willen verbeteren. We hebben daar de Kamer een voorstel voor gedaan, de AMvB Dierwaardige veehouderij. We hebben voor volgende zomer de temperatuur op de slachttransporten verlaagd. Er zijn ook voorstellen op het gebied van slachthuizen en andere methodes, zoals het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ouwehand, waar we constructief naar gaan kijken. En daarnaast hebben we de boetes op mishandeling en misbruik van dieren fors verhoogd. We zetten dus op de hele linie stappen. Ik zeg daarbij dat ik het niet gepast vind dat er een taboe zou staan op een debat over een deelonderwerp dat bij veel Nederlanders leeft, namelijk de onverdoofde slacht en of wij vinden dat die in de huidige vorm in Nederland zou moeten plaatsvinden.

Voorzitter. We zien daarnaast dat er twee dingen zijn veranderd. Er zijn meerdere Europese landen die dit al ingevoerd hebben, waaronder Vlaanderen en Wallonië, dus België, Denemarken en Zweden. Daarnaast zien we dat het Europees Hof heeft geoordeeld dat die ruimte er ook is onder bepaalde randvoorwaarden, bijvoorbeeld mits je nog wel gewoon kunt importeren of bedwelmd kan slachten. We zien dus dat die ruimte er is.

Voorzitter, even terug. De staatssecretaris doet hier alsof hij het voor meer dan 1 miljoen joden en moslims niet onmogelijk maakt om halal- en koosjer vlees te produceren, maar dat is precies wat hij wel doet. Als je bedwelmde slacht onmogelijk maakt, maak je halal en koosjer vlees onmogelijk. Erkent de staatssecretaris dat in ieder geval voor veel moslims en joden de praktijk zoals die nu is, heel belangrijk is in het belijden van de religie? Erkent de staatssecretaris dat op zijn minst?

Dat erken ik; dat is heel belangrijk. Dat maken we hier ook mogelijk. Waar het over gaat is de ónbedwelmde rituele slacht hier in Nederland. Er vindt al import plaats van halalproducten en koosjere producten, dus ook in de toekomst zal erin kunnen worden blijven voorzien. Daarnaast kan voor een deel van de gemeenschap bedwelmde rituele slacht wel degelijk plaatsvinden. We zien trouwens dat 70% van het halalvlees al bedwelmd geslacht wordt in Nederland; er zit daar dus blijkbaar ruimte om dat te kunnen doen met elkaar.

Voorzitter. Het is niet te bedoeling om het te verbieden, maar het debat dat de Kamer uiteindelijk zal komen te voeren, gaat over de vraag: vinden wij het in het belang van het dierenwelzijn om hier een stap op te zetten of wegen wij het onverdoofd ritueel slachten in Nederland, op onze bodem, zwaarder? Maar in elk scenario, of de Kamer er nou uiteindelijk mee instemt of niet, blijft het gewoon mogelijk om halal en koosjer te eten in Nederland.

Voorzitter. De staatssecretaris erkent hiermee dat hij de religieuze vrijheid in Nederland wil inperken. Dat is precies wat de staatssecretaris doet. Daar gaat deze discussie over. De staatssecretaris kan namelijk niet even op een zondagochtend op tv besluiten om de vrijheid van religie in te perken. Dat kan gewoon niet, dat is totaal onacceptabel. Ik zie dat ik nog maar weinig tijd over heb. DENK zal áltijd blijven strijden voor de religieuze vrijheid. DENK zal áltijd blijven strijden voor het beschikbaar houden van halalvlees en koosjer vlees in Nederland. DENK zal nooit toestaan dat deze staatssecretaris, of welke regering of welk kabinet dan ook, de vrijheid van religie even kan inperken.

Gelukkig heb ik dat ook niet besloten zondag op tv. Het gaat over een initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren waar uw Kamer zelf over gaat. Ik zal daar vanuit het kabinet een appreciatie op geven, kijkend naar de juridische houdbaarheid en hoe het zit met de grondrechten. Dat zullen we zorgvuldig doen en die appreciatie dan te zijner tijd aan uw Kamer sturen, maar uiteindelijk gaat u er zelf over als Kamer.

Dank, voorzitter. Het antisemitisme in Nederland is tot ongekende hoogten gestegen. Nederland loopt voorop als het gaat over boycotmaatregelen voor Israël. De joodse gemeenschap hangt in Nederland wat dat betreft in de touwen. Nu wordt de deur opengezet voor een verbod op onverdoofd ritueel slachten. Dat is een maatregel die zeker voor de joodse gemeenschap een enorme historische lading heeft. Wat denkt de staatssecretaris dat zijn woorden doen met de joodse gemeenschap in ons land?

Het is daarom van belang dat we die woorden zorgvuldig kiezen. Het voorstel dat wij bespreken gaat niet over een inperking van de geloofsvrijheid. Het voorstel is ook niet bedoeld richting een bepaalde geloofsgemeenschap in Nederland. Het voorstel gaat over het stukje onbedwelmde rituele slacht dat nu nog in Nederland plaatsvindt en over de vraag of wij daar met elkaar, in het kader van dierenwelzijn, iets aan willen doen of niet. Er vindt op dit moment ook geen koosjere slacht plaats in Nederland; dat vlees wordt geïmporteerd vanuit het buitenland. Ook dat zal in de toekomst niet veranderen. Daardoor blijft koosjer eten in Nederland gewoon mogelijk.

De staatssecretaris zei het net zelf al: in meerdere Europese landen wordt zo'n verbod momenteel al doorgevoerd. Import wordt dus steeds ingewikkelder. Hoe je het ook wendt of keert, we maken hiermee onmogelijk dat er in Nederland nog onverdoofd op een koosjere manier geslacht wordt. Erkent de staatssecretaris dat we hiermee de ademruimte voor onze joodse medeburgers gewoon inperken en kleiner maken? Erkent hij dat we hiermee, hoe je het ook wendt of keert, opnieuw zeggen dat zij hier op deze manier, dus met hun manier van leven, eigenlijk niet welkom zijn?

Ik vind deze insinuaties heel ver gaan. Volgens mij weet de SGP hoezeer ik als persoon, zowel als Kamerlid als als bewindspersoon, naast de joodse gemeenschap sta, en dat ik het belangrijk vind dat joden hun leven in Nederland veilig kunnen leiden. We willen daar op geen enkele manier aan tornen. Koosjer blijven eten kan dus gewoon in Nederland. Ze zijn welkom hier. Wij staan aan hun kant; daar wil ik geen twijfel over laten bestaan. Daarom geef ik het op deze manier aan. Dit gaat dus om het stukje onverdoofde rituele slacht. We moeten het echt heel secuur doen. Het gaat om enkele tienduizenden dieren die in Nederland nog op die manier geslacht worden. Het gaat niet over verboden op het importeren of op koosjer eten, allesbehalve.

Desondanks reageerde het Centraal Joods Overleg verbolgen. Dat gaf aan te voelen dat er toch een stukje minder begrip is voor de joodse leefwijze. Ik heb het teruggekeken en gezien dat de staatssecretaris zich genuanceerd heeft uitgelaten. Maar het zal hem toch ook pijn doen dat deze woorden dit allemaal teweegbrengen. Mijn vraag aan hem is of hij kan garanderen dat de koosjere slacht kan blijven plaatsvinden binnen de ruimte van het convenant dat gesloten is. Of betekent het eigenlijk ook dat het convenant van tafel is?

Ik kan daar twee dingen over zeggen. Ten eerste vindt de koosjere slacht al niet meer plaats in Nederland. Een aantal jaar geleden is het laatste koosjereslachthuis gesloten; de laatste slachter is gestopt. Daarnaast ben ik bereid om richting het initiatiefwetsvoorstel, zodra we het hebben, te spreken met de convenantspartijen over de uitvoerbaarheid van het voorstel en wat het zou betekenen. Maar ik kan daarbij wel zeggen dat koosjer en halal eten in Nederland gewoon mogelijk blijft.

Daar wil ik toch op doorgaan. In de redenatie van de staatssecretaris schuift de vrijheid van godsdienst naar achteren omdat hij die kleiner maakt, maar indirect raakt het die vrijheid van godsdienst wel. Ik zou hem echt willen vragen om recht te doen aan dat convenant. Dat is heel belangrijk voor mij. Ik was ook heel opgelucht toen er in 2017 een convenant kon worden gesloten. Op het moment dat hier weer wel een koosjereslachthuis zou openen, wil ik dat er in dat convenant de ruimte is om de geloofspraktijk uit te oefenen. Anders is het toch een indirecte inperking van de geloofspraktijk. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Nee, dat kan ik niet toezeggen. Dat heeft te maken met het volgende. Als het wetsvoorstel zou worden aangenomen door de Kamer, gaat het om een verbod op de onverdoofde rituele slacht. Nogmaals, we gaan het voorstel als kabinet nog appreciëren wanneer het naar ons toekomt, ook omdat het breder is dan alleen dit belangrijke thema. Het convenant draaide echt om het verbeteren van het dierenwelzijn, met inachtneming van het feit dat er sowieso een aantasting plaatsvindt van het dierenwelzijn, namelijk het onverdoofd slachten. Dat heeft in die context goed gewerkt — het heeft de misstanden verminderd — maar het is wel een essentiële keuze of je het met elkaar wilt toestaan of niet. Dan botsen er inderdaad twee belangen met elkaar, de godsdienstvrijheid en het dierenwelzijn. Het Europees Hof heeft daar in 2024, in het kader van België, de uitspraak gedaan dat je dat debat met elkaar kunt voeren binnen die juridische ruimte, mits proportioneel onderbouwd en mits het de levensstijl nog steeds mogelijk maakt. De import van producten uit het buitenland moet dan blijven plaatsvinden, zoals ik net zei. Het moet dus volgens mij heel secuur gebeuren en het ligt heel genuanceerd. Ik dank mevrouw Bikker voor het gegeven dat zij haar woorden ook heel secuur kiest. Dit is een gevoelig onderwerp. Als we dit debat met de Kamer gaan voeren, moeten we onze woorden, denk ik, zorgvuldig blijven kiezen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is belangrijk dat we dieren zo veel mogelijk beschermen tegen onnodig lijden bij de slacht. Daarom hebben wij opnieuw een wetsvoorstel gemaakt. Het begint wel met ervoor zorgen dat dieren buiten bewustzijn zijn. Dat betekent een bedwelmingsplicht, een inperking van de godsdienstvrijheid. Dat raakt de geloofsgemeenschappen. Daar moeten we dus zorgvuldig mee omgaan. Daarom is het ook belangrijk dat we niet alleen kijken naar de religieuze slacht, maar ook naar wat er tijdens de gewone slacht gebeurt. Denk aan CO2-bedwelming van varkens en de slacht van drachtige dieren. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat hij dit zorgvuldig gaat doen en dat hij met een open blik gaat kijken naar het wetsvoorstel.

Uw vraag.

Maar dan heeft de fractie van DENK wel een punt. Het gaat natuurlijk ook over het leven van dieren voordat ze in het slachthuis terechtkomen.

Mijn vraag is dus: kijkt de staatssecretaris ook met een open houding naar ons wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat die dierwaardige veehouderij die beloofd is, ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

Dierenwelzijn is voor mij als staatssecretaris van belang, vanaf de geboorte van het dier tot aan de slacht. We kijken dan ook naar alle goede voorstellen die langskomen. Ik denk wel dat het debat over de AMvB Dierwaardige veehouderij en uw voorstel voor de afschaffing van de bio-industrie meer tijd zullen vergen dan dit mondelinge vragenuurtje. Maar nogmaals: wij staan open voor verbeteringen. Daar kijk ik met een open blik naar. Dat debat ga ik graag aan met uw Kamer.

Fijn. Ik hecht eraan om u te herinneren aan het debat van vorige keer. Toen merkte ik dat geloofsgemeenschappen zeiden: jullie bekritiseren nu de slachtmethode, maar kijk eens naar het leven van de dieren voordat ze in het slachthuis terechtkomen. Daar hadden ze wel een punt. Dan moeten we ook vaststellen dat het doel van die dierwaardige veehouderij, dat met de plannen die dit kabinet heeft gepresenteerd al is opgeschoven naar 2040, niet wordt gehaald. Er ligt ook nog een wetsvoorstel van de Partij voor de Dieren. Het zou mooi zijn als we het komende halfjaar benutten om allebei die debatten goed te voeren: het leven van de dieren in de veehouderij én wat er uiteindelijk gebeurt in het slachthuis. Het zou mooi zijn als het kabinet hierin een open houding heeft.

Een open houding heb ik in de debatten sowieso. Het is immers een minderheidskabinet. Ik kan me voorstellen dat de meningen over de AMvB Dierwaardige veehouderij in de Kamer uiteen gaan lopen. Ik zie uit naar het debat. U kunt mij ochtend, middag, avond of nacht hier oproepen om het debat te voeren.

Ik wil de staatssecretaris complimenteren. Eindelijk een bewindspersoon met ballen, en dan komt hij toevallig ook nog uit Limburg, net als ik. Maar het gaat hier niet om joden of moslims; het gaat hier om zware dierenmishandeling. Het is door dierenartsen en dodingsexperts in Nederland gezamenlijk naar buiten gebracht. Geen enkele vrijheid van geloof mag leiden tot de mishandeling van dieren of mensen. Onthoud dat goed. Mijn God is er ook tegen. Er zijn blijkbaar meerdere goden. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Niet alleen bij rituele martelingen vindt er dierenleed plaats, maar ook in de reguliere slachthuizen. Ik wil de staatssecretaris vragen, nu hij toch het goede pad aan het bewandelen is, om te zorgen dat er een einde komt aan alle wantoestanden in slachthuizen en dat alle dieren irreversibel bedwelmd — lees: dood — zijn alvorens zij worden opengesneden, opengereten of aangesneden.

Ik ben bereid om inderdaad breder te kijken naar de verbetering van dierenwelzijn in slachthuizen. Ik heb dat ook gezegd in het kader van het initiatiefwetsvoorstel van het lid Ouwehand. Daar staan ook andere onderwerpen in dan enkel de onverdoofde rituele slacht. Onomkeerbaar bedwelmen is wel complex in de context van de rituele slacht, omdat de bedwelming omkeerbaar moet zijn, mocht die nog plaats kunnen vinden. Maar volgens mij delen we in ieder geval het uitgangspunt dat die bedwelming van belang gaat zijn, zodat het dier geen pijn ervaart.

Dit is inderdaad een hele moeilijke discussie. We hebben het namelijk over dierenleed en dierenwelzijn, maar ook over de vrijheid van religie. Dat zijn wel hele fundamentele punten, waar we het hier in de Kamer goed over moeten hebben. Mijn zorg zit nu een beetje in het feit dat er nog geïmporteerd kan worden, ook omdat de staatssecretaris dat zelf aangeeft. Aangezien het in de landen om ons heen ook al verboden is, zal die import steeds verder Oost-Europa in gaan, misschien wel naar Azië. We weten dat daar landen zijn die niet de standaarden hebben die wij hebben.

Is de staatssecretaris het ermee eens dat daar wel een risico bestaat dat wij vlees op de markt krijgen dat onder veel lagere standaarden de markt op komt dan als we het in Nederland zouden houden?

Dat klopt. Dat risico is er, en dat krijg je inderdaad als een deel van die bedrijvigheid in het buitenland plaatsvindt. Dat is nu trouwens ook al het geval, gezien het feit dat we van deze vleesstromen al veel importeren. Tegelijkertijd gaan wij ook niet over het dierenwelzijn in andere landen. De essentiële vraag is: vinden wij dat je op Nederlandse bodem onverdoofd een dier moet kunnen slachten?

Ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen waarom hij niet erkent dat het niet goed is voor dierenrechten als je halal en koosjer slachten in Nederland onmogelijk maakt, en je daarmee mensen buiten de landsgrenzen stuurt.

Als alles naar het buitenland zou gaan, zou dat inderdaad niet goed zijn. Tegelijkertijd is op dit moment ongeveer 70% van de halalslacht in Nederland al bedwelmd, en dus al verdoofd. Er is mogelijk ook ruimte om daar meer aan te doen. Ik vind de vraag ook wel essentieel: vinden wij dat je in Nederland onverdoofd een dier moet kunnen slachten? We zien dat andere lidstaten in Europa die afweging al gemaakt hebben. Het is uiteindelijk wel echt aan uw Kamer of een meerderheid ermee instemt of niet, omdat het hier gaat over twee botsende belangen. Daarom moet je het debat ook heel secuur voeren, gezien ook alle gevoeligheden van dien. Dat erken ik ook.

Ik wil toch wel een opmerking maken over die 70%, waar de staatssecretaris al tachtig keer aan refereerde. Dat percentage gaat over kippen. Dat is de discussie niet. De discussie gaat hier niet over de productie van halal en koosjere kip. Waar het mij wel om gaat, en daar zou ik toch nog wel een vraag over willen stellen aan de staatssecretaris, is dat moslims en joden in Nederland zich niet door deze staatssecretaris laten dicteren hoe ze hun religie moeten belijden. De vraag naar halal en koosjer zal dus blijven bestaan. Als deze staatssecretaris doorgaat met wat hij van plan is — dat is wat hij doet — duwt hij al die mensen over de grens heen. Precies dat is niet goed voor de rechten en het welzijn van dieren.

Nogmaals, ik ga geen levensstijl opleggen aan mensen. Daar gaat het niet om. Dit gaat gewoon heel specifiek over de vraag of wij vinden dat het dierenleed dat veroorzaakt wordt bij onverdoofde slacht in Nederland mag plaatsvinden of niet. De levensstijl kan nog steeds plaatsvinden. Halalvlees en koosjer vlees zullen er nog steeds zijn. U heeft gelijk dat er een risico is dat een deel daardoor over de grens geproduceerd wordt. Dat is echt de weging die in het Kamerdebat gemaakt zal moeten worden: welke risico's vindt u het waard binnen deze afweging? Welk belang weegt zwaarder? Volgens mij is het de hoogste tijd dat we dat debat nog een keer met elkaar voeren. De laatste keer is alweer bijna vijftien jaar geleden. Het maatschappelijke sentiment is ook veranderd. Ik zie uit naar het debat met de Kamer daarover.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid in de Tweede Kamer.

Vragen Becker

Vragen van het lid Becker aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "'Afperspakketten' met naaktfoto's van honderden vrouwen te koop op dark web".

Ik geef het woord aan mevrouw Becker, de tweede spreker bij dit vragenuur. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Zij stelt haar vragen aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Als u zover bent, mevrouw Becker, heeft u het woord.

Dank u wel, voorzitter. Te veel vrouwen in dit land hebben te maken met het feit dat te veel mannen denken: zij is mijn bezit. Dat kan gaan om onveiligheid op straat door nasissen, straatintimidatie of aanranding, maar helaas ook om verkrachting en moord. Juist waar je je veilig zou moeten wanen, in je eigen relatie, zijn te veel vrouwen niet veilig. Ze hebben te maken met dwingende controle in relaties en intieme terreur, te vaak met moord als gevolg, namelijk elke acht dagen.

De oplossing is niet dat meisjes en vrouwen zich maar moeten aanpassen, om moeten fietsen, minder aanstoot moeten geven en ga zo maar door. De oplossing is dat we als samenleving en als politiek vol gaan staan voor de veiligheid van meiden en vrouwen, en dat we daders dus sneller en harder gaan aanpakken. Mijn partij heeft, samen met vele andere partijen, een actieplan voor elkaar gekregen met geld en aangekondigde wetswijzigingen. Dat staat allemaal in het coalitieakkoord. Daar is de VVD trots op. We danken de minister ook dat hij met een aantal van deze zaken aan de slag is, zoals Clare's Law, waarmee je in iemands gewelddadige verleden kan kijken, en een nationaal coördinator. Vorige week zagen we dat de chatlijn van Veilig Thuis weer 24/7 bereikbaar is. Maar we zijn er echt nog niet.

Ook online zijn vrouwen nu steeds vaker onveilig. We zien dat de offlinewereld en de onlinewereld met elkaar vermengd raken. We zien spionageapps die worden gebruikt om partners te stalken. We zagen eerder appgroepen waarin beelden worden gedeeld door partners van hun gedrogeerde vrouwen en waarin tips worden uitgewisseld. Nu zien we vandaag een item waarin wordt gemeld dat van 290 Nederlandse vrouwen naaktfoto's in pakketjes online verkocht worden om vervolgens deze vrouwen te kunnen chanteren met hun privégegevens en hun identiteit. Het is afschuwelijk als jouw intieme foto's met je hele hebben en houwen erbij op internet worden verkocht om jou te kunnen lastigvallen en afpersen. Ik zou de minister willen vragen wat hij van de feiten weet. Gaat het inderdaad om 290 vrouwen? Wat kunnen we eraan doen om dit soort websites zo snel mogelijk offline te halen en platforms die die ruimte aanbieden veel zwaardere sancties op te leggen?

Tot slot, voorzitter. Hoe staat het met de toezegging van de minister om te onderzoeken hoe dit soort online georganiseerd seksueel geweld als zelfstandige categorie kan worden erkend en aangepakt?

Het woord is aan de minister.

Dank, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Becker met het woord "afschuwelijk" de spijker op de kop sloeg. Het is afschuwelijk om nu weer in dit RTL-artikel te lezen dat er mensen zijn die speciaal het darkweb opgaan om daar afperspakketten te kopen over Nederlandse vrouwen, die, blijkens het artikel, soms vijftien jaar geleden in een intieme sfeer foto's van zichzelf hebben gedeeld, waarmee ze nu nog worden geconfronteerd. En dat voor €1. Ik begreep dat je als slachtoffer voor €250 zelf de foto's offline kunt laten halen. Het is werkelijk van een perversiteit die je niet vaak ziet. Verschrikkelijk.

Allereerst spreek ik ook mijn medeleven uit naar alle slachtoffers hiervan, onder wie deze Meddy, die fantastisch werk doet om in ieder geval de schaamte weg te halen bij de slachtoffers. Maar het feit dat zij vijftien jaar na dato nog steeds met die foto's wordt geconfronteerd, dat zij in de fysieke wereld en online wordt lastiggevallen en dat zij zegt "ik heb geen huisnummer en geen deurbel", vind ik schokkend. Ik ben hoogst gemotiveerd om hier werk van te maken, of het nu gaat om stalkingapps, of het nu gaat om vrouwen die gedrogeerd zijn, of het nu gaat om, zoals we hier op zien komen, afperspakketten. Dat doen we in wetgeving. U weet dat wij bezig zijn met het aanpassen van het wetsvoorstel inzake psychisch geweld. Daar zit ook een voorstel in dat de mogelijkheden om te vervolgen bij sextortion groter gaat maken. Er hoeft daarbij dan geen sprake te zijn van een wederdienst, zeg ik even. Het hoeft dus niet te gaan om afpersing of om betaling, maar het kan ook gewoon gaan om mensen die dit doen vanuit louter de noodzaak en de behoefte tot dwang en controle. Ik denk dat dit helpt.

Wat hier gebeurd is, is strafbaar. Dit is het zonder toestemming verspreiden van seksueel beeldmateriaal. Mogelijk kun je ook nog kijken naar het oogmerk waarmee dat gebeurd is en kun je kijken of je daar wat in kunt vinden. Ik ben blij dat de Belgische politie in ieder geval een onderzoek heeft aangekondigd. Ik zal ook de Nederlandse politie vragen om bij de Antwerpse politie te rade te gaan om te kijken hoe wij kunnen helpen in dit onderzoek. Ik zeg er wel meteen bij dat het niet makkelijk zal zijn, want het darkweb heet niet voor niks het darkweb. Het is een plek waar de meest verschrikkelijke vormen van criminaliteit worden aangeboden, bedreven en verhandeld. De politie is er zeer op gebrand om daar zaken op te pakken en op te lossen. Soms lukt dat. Een aantal jaren geleden heeft de politie nog een grote criminele marktplaats weten over te nemen, op te rollen en offline te halen. Maar in een heleboel gevallen is het ook ontzettend moeilijk om te achterhalen wie erachter zit, waar de server staat en hoe je, één, mensen kunt vinden om te vervolgen en, twee, hoe je die websites offline kunt halen. Dat is verschrikkelijk, maar ik moet die winstwaarschuwing wat betreft het darkweb er helaas wel bij geven.

Dank aan de minister voor zijn toezegging. Ik zou het waarderen als wij binnen enkele maanden een brief kunnen krijgen hoe hier vervolg aan is gegeven. Mijn concrete vraag is natuurlijk dat die websites wel zo snel mogelijk offline gaan en dat we niet hoeven te wachten tot eerst de wet wordt aangepast. Ik hoor de minister zeggen dat hij met de politie in overleg gaat, zodat ook de Nederlandse politie hier onderzoek naar gaat doen. In het RTL-bericht zag ik dat het Nederlandse OM in ieder geval nog niet betrokken is. Ik zou de minister toch willen vragen of de slachtoffers actief door de politie kunnen worden benaderd dat hun beelden rondgaan op zo'n website en dat hun dan ook hulp wordt geboden. Wat heeft de minister nou verder nog nodig om die websites sneller offline te halen en bijvoorbeeld ook mee te kunnen kijken in besloten appgroepen, besloten Telegramgroepen waarin dit soort zaken georganiseerd worden? Ik denk dat u hier van links tot rechts een Kamer tegenover u vindt die graag bereid is om u meer instrumenten in handen te geven om sneller te kunnen ingrijpen.

Tot slot is er een organisatie, Offlimits, die slachtoffers van online seksueel geweld bijstaat. De VVD heeft samen met D66 en een heel aantal andere partijen een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat die organisatie kan blijven bestaan. Hoe kijkt de minister daarnaar? Kunnen we ervoor zorgen dat deze organisatie haar belangrijke werk kan blijven doen om slachtoffers van online seksueel geweld bij te staan?

Ik zal alle hulp vragen die ik vanuit uw Kamer kan krijgen. Ik weet dat ik hier kan rekenen op een ontvankelijk publiek, omdat de motivatie werkelijk in de hele Kamer hoog is om hier wat aan te doen. Het kabinet investeert fors in het aanpakken van online seksueel geweld. Oplopend naar 2030 gaat er structureel 15 miljoen euro naar het aanpakken van deze specifieke vorm van criminaliteit. Dat is ook nodig, want in 2025 heeft de politie een stijging van 46% gezien naar 3.000 registraties van online seksuele misdrijven. Daar werken we dus aan.

Bij het offline halen van websites zijn er een aantal wegen om te bewandelen. Eén is die via de Digital Services Act, waarmee grote platforms zelf kunnen worden aangesproken om platforms offline te halen. Daarnaast hebben we in Nederland de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die ook verwijderbevelen kunnen opstellen. En we hebben natuurlijk de organisatie die u noemde, Offlimits, die ontzettend goed werk doet en de politie en slachtoffers ondersteunt om dit soort materiaal offline te krijgen. Het darkweb is echter wel een specifieke categorie, want het is niet evident wie er achter een website zit. Het is ook niet evident op welke server die wordt gehost. De hele opzet van het darkweb is dat men daar in volledige anonimiteit kan opereren, zonder dat je daarbij kunt. Daarom is het een beerput van de meest verderfelijke criminele handelspraktijken, van moordopdrachten tot kindermisbruik en deze verachtelijke afperspakketten; werkelijk alles is daar te vinden. Dat vereist hele specifieke hoogtechnische onderzoeken, die zoals in het geval van die marktplaats ook heel lang kunnen duren voordat je een haakje vindt om ergens in contact te komen met iemand die een aanknopingspunt biedt om verder te gaan. Daar zullen we zeker op in gaan zetten, maar ik kan niet morgen een website op het darkweb uitzetten met een wetsvoorstel. Dat kan ik gelukkig wel bij andere strafbare feiten die we vinden. Zo heeft het OM de servers van Motherless offline gehaald toen daar verboden materiaal op te vinden was.

Ik waardeer dat de minister alles op alles wil zetten. Ik hoop dat hij de toezegging wil doen dat hij de Kamer ook per brief op de hoogte houdt van de mate waarin dit lukt. Tot slot een hartenkreet: dit is echt georganiseerd seksueel geweld dat we steeds meer online zien. De minister is goed in het bestrijden van de georganiseerde misdaad, maar laten we dit ook gaan zien als georganiseerde misdaad. De minister doet daar een onderzoek naar. Hoe staat het daarmee, zou tot slot mijn vraag zijn.

Wij zijn daarin geen partners in crime, maar wel in crime-fighting. Ik heb al eerder de toezegging gedaan dat ik dat georganiseerde verband ook zie en dat we moeten kijken hoe we dat ofwel tot een strafverzwaring kunnen laten leiden ofwel tot een andere aanpak. Ik neem dat dus zeker mee in de rapportage daarover.

Daar staan we weer met alleen maar vrouwelijke Kamerleden. Dat wil ik wel even benoemd hebben voordat ik mijn vraag ga stellen, met uw permissie, voorzitter. Vandaag zien we opnieuw hoe de online wereld een vrijplaats kan worden voor seksueel geweld. Op het darkweb worden kant-en-klare pakketten aangeboden van intieme foto's en contactgegevens van vrouwen. Dat is geen incident; dat is een verdienmodel. Ik vind dat onacceptabel. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om samen met Offlimits, maar ook met Europese partners, bijvoorbeeld met de Europese Commissie, te kijken in hoeverre er nog aanvullende maatregelen kunnen worden getroffen om deze platforms sneller op te sporen, dit soort verschrikkelijke intieme foto's eraf te halen en de daders te vervolgen. Ik accepteer namelijk niet dat er tegen slachtoffers wordt gezegd dat je heel weinig kan doen aan wat er op het darkweb staat.

Ik deel uw hartenkreet en ik zou niets liever doen, maar dat heeft niets te maken met een gebrek aan wetten of een gebrek aan bevoegdheden. Wat moeilijk is aan het darkweb, is dat het technisch gezien ontzettend moeilijk is om te achterhalen waar servers staan en welke actoren er actief zijn. Dat is nou juist waarom het zo'n beerput is geworden voor alles en iedereen die illegale praktijken wil ontwikkelen. Je moet echt per onderzoek proberen om op een andere wijze contact te leggen met een beheerder van zo'n website en kijken of je aanknopingspunten hebt, want dit zijn gewoon georganiseerde criminelen, die dit als een heel cynisch verdienmodel hebben waar slachtoffers elke dag onder lijden. Ik ben op dit punt tot op het bot gemotiveerd, maar we kunnen dit dus niet met een knop of een wet uitzetten. Dit vereist echt dat we de diepte ingaan. Natuurlijk wil ik dat met Europese partners bekijken, want we hebben hier allemaal mee te maken. Er stonden niet alleen Nederlandse en Belgische vrouwen op; het was een wereldwijde website.

Een tweede vraag van PRO. Nee? Dan is het aan mevrouw Van der Werf.

Een pakket met die naaktfoto's kost €1. Daarmee is het leven van deze vrouwen verwoest; zo omschrijven zij dat zelf ook. Wat gaat deze minister doen aan hulp om deze vrouwen er niet alleen voor te laten staan?

Eén: laat ik die vrouwen sowieso oproepen om ook hulp te zoeken, want je leest in het interview met Maddy, die daarbij wordt aangehaald, dat hier ook schaamte omheen zit en ook angst, omdat het nooit ophoudt. Dus alsjeblieft, zoek hier hulp voor. Onder andere bij Veilig Thuis vind je echt een luisterend oor. Daarmee doen we natuurlijk nog niks aan de daderkant. Daar gaat het hier uiteindelijk om: we willen de daders pakken die dit soort pakketten online zetten en die dit soort afperspakketten een verdienmodel vinden. Ik denk dat die ene euro echt het meest verachtelijke symboliseert wat we hier zien: €1 om iemands leven kapot te maken; het is werkelijk abject. Ik ben tot op het bot gemotiveerd. Het enige waar ik ten opzichte van uw Kamer gewoon realistisch in wil zijn, is dat het darkweb gewoon heel, heel moeilijk is. Het is wereldwijd een uitdaging om alles wat daar rondgaat te tackelen, omdat het technisch nu eenmaal is opgezet als een vrijplaats van anonimiteit. Anonimiteit en criminaliteit gaan helaas heel erg hand in hand.

We staan hier nu eigenlijk bijna wekelijks. Bijna wekelijks dienen zich weer nieuwe manieren aan waarop vrouwen zich onveilig voelen. Dat gebeurt ook vaak online. We zien ook dat we online steeds achter de feiten aan lopen. Mijn vraag gaat over de aanbieders die voor €250 bereid zijn om deze persoonlijke beelden van vrouwen offline te halen. Ziet de minister dit eigenlijk als een vorm van chantage? En kan hij ook op die manier dan gaan opsporen en vervolgen?

Jazeker, maar überhaupt het plaatsen van de beelden is al strafbaar. Over de strafbaarheid is er dus geen enkele twijfel: die is er. De uitdaging is om de daders te vinden. Daar moeten we vol op inzetten.

Kant-en-klare pakketten om vrouwen mee af te persen: ik wist niet wat ik zag; het is echt walgelijk. Zoals mijn collega al zei, lijkt het inderdaad alsof we hier elke week staan, dan weer omdat mannen hun vrouwen drogeren en online aanbieden, dan weer vanwege deepfakeporno. Er worden telkens andere manieren gevonden om vrouwen te intimideren en te kleineren. Dat moet stoppen. Ik ben dus heel erg voor een harde aanpak, maar ik vraag me ook het volgende af, want we staan hier bijna elke week. Vrouwenrechten zakken in alle ranglijstjes. Vorige week zagen we dat een op de zes mensen in Nederland het blijkbaar te verantwoorden vindt als een man zijn vrouw slaat. Ik vraag mij af of de minister in het kader van een aanpak hiervan ook een relatie ziet met de teloorgang van vrouwenrechten überhaupt.

Vrouwenrechten gaan mij aan het hart, zeker als vader van drie dochters, die ik op wil zien groeien in een land waarin mannen en vrouwen gelijk zijn en ook gelijk behandeld worden. Dat is nu duidelijk niet het geval. Nog sterker: dit soort onderzoeken tonen aan dat er soms zelfs een negatieve trend in zit. Die moeten we keren. Daarvoor kunt u naar mij kijken voor de repressieve kant, voor het opsporen en zorgen dat daders gepakt worden en dat we mensen die dit soort vrouwenonterende criminele activiteiten begaan adequaat kunnen straffen. Maar er zitten natuurlijk ook een preventiekant, een onderwijskant en een bewustwordingskant in de maatschappij aan. We zullen het hele kabinet nodig hebben om hier een stap bij te zetten.

Dat denk ik dus ook. Dus alle steun voor het opsporen en aanpakken, en ook het vervolgen en keihard bestraffen, van daders, maar ik ben wel bang. Wij horen namelijk ook van buiten dat de kritiek op ons beleid als het gaat om vrouwenrechten en vrouwengelijkheid in Nederland juist is dat het te versnipperd is. Ik zou het jammer vinden dat als we hier een apart beleid op voeren terwijl onderliggende oorzaken daar wellicht ook mee te maken hebben, die weer op een heel ander spoor worden opgepakt. Ik vraag mij dus af of, als de minister ons brieven gaat sturen, hij daarin ook die volledige aanpak die er dan is op het gebied van het kleineren en intimideren van vrouwen maar ook op het gebied van het tegengaan van gelijke rechten van vrouwen, allemaal bij elkaar zou willen meenemen.

We hebben een staatssecretaris Emancipatie. Die komt natuurlijk op gezette tijden al met alomvattende rapportages. Daar waar het gaat om deze hele belangrijke categorie waar wij eigenlijk nu bijna wekelijks voor rond de tafel staan, hebben we nu ook een coördinator tegen huiselijk geweld en kindermisbruik. Daar ben ik ontzettend blij mee. Ze is inmiddels aangetreden. Ze komt ook uit het veld. Het zal haar taak zijn om juist die versnippering binnen de domeinen van de zorg, het onderwijs en justitie en veiligheid tegen te gaan en samen te pakken, om te zorgen voor een lopende keten van preventie tot en met het aanpakken van de dader.

Mevrouw Becker kwam eerst met een hele lofzang over de VVD. Het lijkt erop dat het campagnetijd is en dat Nederland wordt verlost, maar ja, ze blijven nog wel gewoon even zitten. Maar goed, nu even terug naar de oorspronkelijke vraag. Ik zou zeggen: follow the money. Het is namelijk €1 per afperspakket, dus er zijn gewoon bankrekeningen die heel veel kleine bedragen krijgen. Daar kan je gewoon een script overheen zetten en dan kan je die zo in beeld brengen. Is de minister bereid om dat te doen? Waarom gaan we die transacties niet bekijken? Volgens mij hebben de banken de plicht om verdachte transacties in de gaten te houden en te melden, want de rekeninghouder is natuurlijk altijd te achterhalen.

Ik weet niet of de betalingen allemaal via nette ABNO AMRO-bankrekeningen gaan of dat hier gewoon in crypto wordt afgerekend — dat maakt het natuurlijk tot nog een extra uitdaging — maar ik neem de suggestie om te kijken naar het financiële verkeer zeker mee in de aanpak.

Wat kan de minister doen om vrouwen die hier het slachtoffer van zijn maar die eigenlijk nog niet weten dat ze in dit soort pakketten zitten, hier actief voor te waarschuwen en ook maatregelen te nemen?

Ik vind dat een goeie vraag. Hij werd in een andere vorm al eerder gesteld. Ik neem dat mee in de brief waar ik mee kom. We hebben die discussie namelijk eerder gehad waar het gaat om duizenden gevallen van, mogelijk, drogeerporno. Als we dat gaan doen, moeten we dat kunnen doen op een manier waarmee dan ook wordt gezorgd voor de adequate zorg en opvolging, en dat moet ook mogelijk zijn. Ik neem de suggestie dus mee. Dank.

Ik waardeer dat we juist van links tot rechts op de inhoud kijken hoe we vrouwen veiliger kunnen maken. Laten we elkaar wat mij betreft, zeg ik ook een beetje in de richting van mevrouw Faber, geen vliegen afvangen. Daar hebben vrouwen helemaal niets aan. Ik wou nog één vraag stellen over dat darkweb. Als ik goed geïnformeerd ben, maakt dat wel gebruik van anonieme hosting en is het daardoor ingewikkeld, maar kan de politie wel met het Team High Tech Crime op een hele technische manier uiteindelijk achterhalen waar zo'n server staat. Speelt nou ook een rol dat de minister de winstwaarschuwing doet dat hij misschien te weinig capaciteit in dat team heeft en, zo ja, zou daar dan nog eens naar gekeken kunnen worden?

Dat lukt zeker niet in alle gevallen, maar ik noemde wel een voorbeeld van wat dit team voor elkaar heeft gekregen. Dat is namelijk het overnemen van zo'n criminele marktplaats, waar allerlei gestolen waar en illegale opdrachten werden verhandeld. Er zijn dus successen, maar het darkweb is immens en dit soort onderzoeken duurt ook heel erg lang. Dat is de winstwaarschuwing. Je moet dus ergens een ingang vinden. Deze gaan we zeker bij de politie onder de aandacht brengen. We gaan ook zeker onze hulp aanbieden bij de Belgen. Ik denk ook dat wij met het Team High Tech Crime een hartstikke goede unit hebben, maar mocht daar naast de 15 miljoen die we hebben voor onlinemisbruik in het algemeen nog behoefte zijn aan meer capaciteit — dat zal er de komende jaren zeker zijn — dan zal ik daarbij ook het Team High Tech Crime in de gaten houden en u daarover informeren.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij het vragenuur.

Vragen Schenk

Vragen van het lid Schenk aan de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei over het bericht "Slimmer stroomnet kan miljarden aan uitbreiding schelen, zeggen experts".

Ik geef het woord aan de heer Schenk voor zijn mondelinge vragen namens de fractie van Forum voor Democratie aan de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, die ik eveneens van harte welkom heet. Meneer Schenk, u heeft het woord.

Dank, voorzitter. Als gevolg van de rampzalige en onnodige energietransitie is er de afgelopen jaren een doorgeschoten elektrificatiedrang over Nederland uitgerold: iedereen moet van het gas af, weg met fossiele brandstoffen en alles moet en zal elektrisch worden. Dat zouden we allemaal wel even gaan regelen met windmolens, zonnepanelen, elektrisch rijden, woningen die massaal aan de warmtepomp gaan, bedrijven die hun hele energiehuishouding drie keer over de kop moeten gooien — kortweg, een gigantische operatie waarvan de haalbaarheid en de gevolgen uiterst onzeker zijn. Dat zien we nu: ons stroomnet is helemaal niet gebouwd op deze ontwikkelingen en daarom moet het stroomnet verzwaard worden. Kosten? Minimaal 235 miljard euro. Dat is €28.000 per Nederlands huishouden. En waarvoor? Voor het weggooien van onze betrouwbare energievoorziening voor iets wat van toevalligheden aan elkaar hangt. Wiebelstroom is het gevolg van de wind die waait en de zon die schijnt. Dat is absurd.

Voorzitter. Het gaat nu over een zogeheten slimmer stroomnet. Dat zou het allemaal wat praktischer en haalbaarder maken, zo moeten wij geloven. Maar wat betekenen deze slimme oplossingen nu precies? Nou, woningen krijgen kleinere aansluitingen en we gaan complete woonwijken zo inrichten dat het stroomverbruik centraal over de dag, over weken en zelfs maanden wordt verspreid.

Voorzitter. Waar elektriciteit ooit vanzelfsprekend was en alles gewoon werkte zodra je een knopje indrukte, wordt het uitgangspunt nu dat het gebruik ervan zich moet aanpassen en wat het stroomnet aankan. Zet je je kookplaat aan, dan wordt de verwarming uitgeschakeld bijvoorbeeld. Dat zou dan slim zijn. Als kers op de taart worden deze huizen, met dus een beperktere stroomvoorziening, ook nog eens duurder dan een reguliere woning. De minister van VRO wil dat dit zogenaamde netbewust bouwen binnen enkele jaren de norm wordt. Nóg duurdere huizen, nog minder energiezekerheid.

Voorzitter. FVD vraagt zich af waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Ook met dit zogenaamd slimme alternatief moet het stroomnet nog steeds met talloze transformatoren en kabels over het hele land verbouwd worden. Ook met dit zogenaamd slimme alternatief mogen Nederlanders honderden miljarden ophoesten. Het is elke vorm van redelijkheid voorbij. Het is de wereld op zijn kop.

Daarom heb ik voor nu twee vragen aan de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei. Is de staatssecretaris het met FVD eens dat betrouwbare elektriciteitsvoorziening een basisvoorziening is en dat Nederlanders er gewoon van uit moeten kunnen gaan dat zij elektriciteit kunnen gebruiken wanneer zij die nodig hebben? Vraag twee. Waarom kiest het kabinet ervoor om dure en ingrijpende maatregelen zoals netbewust bouwen tot norm te promoveren, in plaats van de fundamentele beleidskeuzes rond klimaat en elektrificatie, dus rond de energietransitie, ter discussie te stellen, die ons juist in deze drastische situatie hebben gebracht?

Dank u wel.

Voorzitter, dank. Het artikel waarnaar verwezen wordt, is een van de vele artikelen in een rij over netcongestie en over alles wat mogelijk is om daar iets aan te doen. Dat is allemaal nodig om de betrouwbare voorziening die we hebben voor elektriciteit en de warmtevoorziening in stand te houden. Dat vraagt veel van de overheid als het gaat om welke maatregelen we nemen, van onze inwoners als het gaat om hoe je kunt bijdragen aan flexibel gebruik en van bedrijven als het gaat om pieken uit het stroomnet halen. Dat gaat langzamerhand de goede kant op. We hebben gisteren een brief over netcongestie naar deze Kamer gestuurd, waarin we uitleggen wat we aan het doen zijn. We zien daar nu de eerste resultaten van. Dat is ook waar we de komende tijd verder mee gaan. Het antwoord op uw eerste vraag is dus: jazeker, die basisvoorziening willen we in stand houden.

Het antwoord op uw tweede vraag is dat we zoeken naar mogelijkheden om datgene wat we aan woningbouw willen gewoon nog mogelijk te maken. We kunnen een heel debat houden over het klimaat, zoals we misschien zouden willen met z'n allen, maar tegelijkertijd is het zo dat woningen nu aangesloten moeten worden op het stroomnet. Dat kan echt alleen als we op sommige plekken anders bouwen dan we in het verleden deden. Of we dat nu normeren of niet, een heleboel projectontwikkelaars en woningbouwers kiezen er zelf al voor om slimmer met de aanvragen van huishoudens om te gaan omdat dat uiteindelijk leidt tot het wél bouwen van woningen in plaats van het niet meer bouwen van al die woningen die we zo graag willen.

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het allemaal nodig zou zijn om de energievoorziening in stand te houden. Volgens mij zien we het tegenovergestelde: energie wordt bijna een soort luxeproduct voor degene die er straks het meest voor kan betalen of die toevallig een tijdstip uitkiest waarop het stroomnet minder belast is. Ik vind dat echt absurd. Het zou de goede kant opgaan? Ook in dit plan met slimme alternatieven gaan Nederlandse huishoudens gewoon tienduizenden euro's betalen voor een basisvoorziening, namelijk elektriciteit. Als ik het zo hoor, zet het kabinet zijn groene droom voort en is de Nederlander de klos. Ik zou eigenlijk van de staatssecretaris willen horen — het is een ja/nee-vraag — of de energierekening voor Nederlandse huishoudens omhooggaat als gevolg van deze groene droom van het kabinet.

Soms is een antwoord als ja of nee inderdaad makkelijk te geven, maar geeft dat niet de nuance die nodig is. De energierekening bestaat natuurlijk uit een heleboel componenten. Ja, als we ons netwerk versterken, dan leggen we met ons omslagstelsel daarmee ook de belasting bij de gebruikers van het net. Daarover is ook gezegd dat dit nu allemaal geprognosticeerd is en dat het ongeveer de route is die we willen, maar dat we ook nog heel goed gaan nadenken over de vraag of dat allemaal wel nodig is en of we met flexibel gebruik en het flexibel inzetten van ons stroomnet, wat gewoon helemaal goed is in dit land, een deel van die kosten kunnen vermijden. Die zoektocht doen we; dat gesprek voeren we. Daar hebben we de netbeheerders bij nodig. Daar praten we ook over met medeoverheden. Het bedrijfsleven is helemaal gecommitteerd om dit met ons samen te doen. Het is nu dus inderdaad zo dat de energierekening stijgt door een aantal beleidsmaatregelen, maar dat we als kabinet ook rekening houden met de huishoudens die dat niet kunnen dragen. Daarover wordt de komende tijd meer informatie verstrekt.

Ik ben bang dat ik de staatssecretaris, en in algemene zin het kabinet, er in dit vragenuurtje niet van ga overtuigen om het complete beleid te stoppen. Wij denken echt dat het rampzalig is voor Nederland. Ik denk dat het kabinet de rampzalige gevolgen van zijn eigen beleid onvoldoende inziet. Nederlandse huishoudens gaan gewoon met de kosten komen te zitten die dit miljardenproject met zich meebrengt. FVD zal er in ieder geval alles aan blijven doen om de irrationele energietransitie te stoppen. Ik hoop van harte dat ook het kabinet op een dag tot inkeer zal komen, als dat nog kan, want het gaat in rap tempo de verkeerde kant op.

Dank u wel.

Wenst u daar nog op te reageren?

Ik denk dat we daarin inderdaad van mening verschillen. De goede kant van al de maatregelen is dat een geïsoleerde woning voor heel veel inwoners een veel betere woning is, dat we met maatregelen die wel mogelijk zijn zelfs ook helpen om energierekeningen bij groepen omlaag te brengen. Aan deze kant is dus een iets optimistischer beeld van de hele energietransitie.

Alleen de Nederlandse overheid kan een term verzinnen als "netbewust bouwen". Hoe verzin je het? Dat het stroomnet overvol zit, is gewoon kabinetsbeleid. Dat is de realiteit. Het is gewoon de schuld van de overheid dat al die woningen nu geen stroomaansluiting meer kunnen krijgen. Het is de schuld van de overheid dat die woningen zo meteen duurder gaan worden, wederom dankzij kabinetsbeleid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel erg simpel: kan de staatssecretaris er voor al die mensen die straks een zogenaamde netbewuste woning moeten gaan kopen, voor zorgen dat die woningen niet veel duurder gaan worden dankzij het falen van deze overheid?

Het is vooral belangrijk dat we die woningen gaan bouwen. Op dit moment worden op heel veel plekken in het land woningen niet gebouwd omdat er geen elektriciteit beschikbaar is op de plek waar men dacht te kunnen gaan bouwen. Dat is wat we moeten organiseren. Als je dan een woonwijk wel kunt aanleggen omdat je dat netbewust doet, denk ik dat mensen er toch voor kiezen om die woning wel te hebben en dat de rekening daar dan niet de doorslaggevende factor in is.

De VVD maakt zich ook zorgen om die 235 miljard aan investeringen die nodig zijn op het net. Ik hoorde de staatssecretaris daar net ook over zeggen dat het kabinet gaat kijken of dat ook echt wel allemaal moet. Ik denk dat we vanuit de Kamer ook wel op zoek zijn hoe we onze controlerende taak hierop nou beter kunnen doen. Experts zeggen dat het inderdaad met veel minder geld kan. Dat is positief, want dan wordt ook minder doorberekend in de nettarieven bij mensen thuis. Kan de staatssecretaris misschien toezeggen dat hij samen met de minister gaat kijken hoe ze nou voor ons inzichtelijk maken waar die 235 miljard vandaan komt en aan welke knoppen wij kunnen draaien om dat bedrag te verminderen?

Dat kan ik zeker toezeggen, omdat het getal op zichzelf al een heel eigen leven is gaan leiden. Laten we dat getal dus vooral duiden en vooral ook zoeken hoe we dat bedrag omlaag kunnen krijgen, want door heel veel flexibeler gebruik kun je dat bedrag omlaag krijgen. Dat zeggen veel ondernemers ook tegen ons. Die zoektocht zetten we voort. We sturen u een keer in het halfjaar een update over netcongestie. Het lijkt me goed dat we dit ook meenemen in de volgende update.

Netcongestie is een nationale crisis. Meer dan 15.000 bedrijven wachten op een aansluiting. Zo langzamerhand gaat 40% van de woningbouw stokken als gevolg van netcongestie. Een nationale crisis heeft crisiswetgeving nodig. Deze bewindspersoon is daarmee misschien wel de belangrijkste bewindspersoon van het kabinet, want veel gaat om zijn acties draaien. We hebben een brief gekregen, maar we hebben nog geen wetgeving behandeld in deze Kamer. Kan de staatssecretaris vandaag toezeggen dat we de eerste twee tranches van die crisiswetgeving nog dit jaar gaan behandelen?

Dat ligt ook een beetje aan uw eigen agenda, met alle respect. Wij zijn bezig om die wetgeving te brengen. Die komt eraan. Zoals u weet, hebben we ook niet voor alles wetgeving nodig. Bijvoorbeeld het feit dat we direct naar de Raad van State gaan, wordt gewoon ingeregeld. Dat versnelt het gemiddelde bouwproject al met anderhalf jaar. Daar hebben we dus al heel veel winst te pakken. Maar alles wat nodig is van de kant van wetgeving, komt echt zo spoedig mogelijk uw kant op.

Ik vroeg me bij de bijdrage van de heer Schenk even af of ik hetzelfde artikel had gelezen. Het gaat over "slimmer". En als het over "slimmer" gaat, dan gaat het over "netbewust bouwen". Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Het energiesysteem gaat niet alleen over elektrificatie, maar bijvoorbeeld ook over warmtenetten. Kan hij daar nog eens op reflecteren? Want de heer Schenk zal waarschijnlijk niet aanwezig zijn bij de commissiedebatten.

Het is heel terecht dat de heer Jumelet dit vraagt, want het gaat niet alleen over het aanleggen en versterken van ons elektriciteitsnet, het gaat ook over het zoeken naar alternatieven. Daarbij zijn warmtenetten, maar ook moleculen, nog steeds een belangrijk onderdeel van het totale systeem. Ook dat onderdeel moet gewoon uitgerold worden. Daar zitten een aantal hobbels in, want warmtenetten zijn ook niet gratis; die moeten ook ergens van gefinancierd worden en ook daar zijn we druk mee. Zoals u in het nieuwe Programma Energiehoofdstructuur heeft kunnen lezen, kiezen we er wel voor om die balans breder te maken in plaats van de focus alleen op elektriciteit te leggen.

De staatssecretaris heeft deze Kamer natuurlijk een heel pakket opgestuurd om netcongestie tegen te gaan. Een van de onderdelen daarvan is dat er middelen worden gereserveerd voor energiehubs, dus netbewuste bedrijventerreinen. We zien een ongelijke behandeling voor netbewuste woonwijken, terwijl die eigenlijk op dezelfde manier bijdragen aan het verlagen van de overallkosten om dat net te verzwaren, ook wat betreft de piekbelasting. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of hij ook middelen kan vrijmaken voor het netbewust bouwen en voor die netbewuste woonwijken, zoals dat ook gebeurt voor energiehubs?

De middelen voor de energiehubs zijn vooral gericht op het bij elkaar brengen van ondernemers en om überhaupt in beeld te krijgen hoe je met een collectief de stroom op een bedrijventerrein beter kunt verdelen; die stap zetten we. Over hoe we dat kunnen doen met de woningbouw ben ik in gesprek met collega Boekholt; de bouwers zitten daarbij ook aan tafel. De vraag is überhaupt wat dat aan extra kosten zou kunnen meebrengen. Dat gesprek wordt gevoerd en daar zal de minister de Kamer over informeren.

Ik ben blij dat de staatssecretaris hier vandaag is om te spreken over dit onderwerp, want deze staatssecretaris gaat ook over kernenergie. Je ziet in die rapporten dat we 235 miljard euro moeten gaan betalen voor het uitbreiden van het elektriciteitsnetwerk. Als we echter de ambitie voor wind op zee met een kwart zouden verminderen, scheelt dat 25 miljard euro aan kosten. Dan is mijn vraag: is het dan niet veel beter om dat veel meer te doen en bijvoorbeeld ook in te zetten op kernenergie?

Op die laatste vraag kent de heer Van den Berg het antwoord, namelijk: inzetten op kernenergie is belangrijk. Inzetten op de kleinere kernreactoren helpt inderdaad ook om de invoeding op het net beter over het land te spreiden; dat doen we dus ook. Er komt ook een nieuwe Routekaart Wind op zee naar u toe, waarbij dat gesprek over hoeveel, waar, wanneer en hoe dat impact heeft op het totale netwerk, ook gevoerd kan worden.

Dan blijft de vraag wel: gaat de staatssecretaris dan veel harder inzetten op kernenergie? Het CBS heeft dat ook berekend: als je inzet op centraal gestuurde netwerken van kernenergie, ten opzichte van het variabele van zon en wind — de staatssecretaris erkende in het vorige vragenuurtje ook dat dat problemen oplevert — levert dat dan niet veel meer kostenbesparingen op? Zo ja, heeft de staatssecretaris dat doorgerekend en kan hij dat dan ook aan de Kamer doen toekomen?

Er ligt een routekaart om 7 gigawatt aan kernenergie te realiseren in ons land, en dat is al een opgave op zich. Zie maar eens twee grote kerncentrales in ons land in te passen. We zijn heel druk om vervolgens met de kleine reactoren het land door te reizen met de vraag: waar passen die, hoe kun je die inpassen? Die opgave is al immens. Als het ons lukt om vóór 2050 7 gigawatt in te passen, hebben we het heel goed gedaan.

90% reductie in 2040, 235 miljard om het net geschikt te maken: zelfs als je dit allemaal een goed idee noemt, zie je met een beetje gezond verstand toch hoe dit aan het vastlopen is? Wordt er weleens overwogen om eens pas op de plaats te maken, het iets te faseren en het allemaal minder snel te organiseren, om te voorkomen dat er een totaal energie-infarct ontstaat?

Wat mevrouw Keijzer terecht zegt, is dat als we niet ingrijpen, het probleem nog veel groter kan worden. Dan wordt het een infarct, of hoe je het ook wilt noemen. Tegelijkertijd is het zo dat dat gewoon door het piekverbruik van ons allemaal komt. Het net is hartstikke prima; het wordt maar 15% van de tijd echt volledig benut. Er is nog zo veel ruimte. Als we die flexibele ruimte goed benutten, kunnen we met het bestaande netwerk echt nog heel veel meer doen. Dat is ook wat dat artikel schetst.

Het mooie is: vorige week was ik op een bedrijventerrein in Utrecht, waar ze met vijf bedrijven het probleem gewoon gezamenlijk oplossen. Er was geen ruimte, ze gingen samen zitten, ze verspreidden de piek en het probleem was opgelost en nieuwe bedrijven kunnen worden toegelaten. Er kan dus echt nog heel veel, juist samen met ondernemers.

Geen vraag, maar wel even een persoonlijk feit. Er werd zojuist gezegd dat ik niet aanwezig zou zijn bij het debat. Ik kan de heer Jumelet van het CDA geruststellen: ik ben hier eerder te veel dan te weinig, ik ren echt van vergadering naar vergadering, en dat geldt net zo voor mijn fractiegenoten. Hij zal mij persoonlijk dan misschien niet zien in dat specifieke klimaatdebat, maar hij ziet daar zeker een van mijn fractiegenoten. Hij mag die opmerking dus maken, maar die doet geen recht aan het harde werk dat wij als FVD in de Kamer verrichten. Dat wil ik toch gezegd hebben.

U heeft uw punt gemaakt.

Daarmee zijn we aan het einde van dit mondelinge vragenuur gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.