Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met de permanentmaking van die wet en enkele andere wijzigingen (36918)

Belhirch

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: El Abassi, Belhirch, Lammers, Martens-America, Mutluer en Straatman,

en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.30 uur.

Goedemiddag, allemaal. Het is 14.30 uur. Ik heet u welkom bij het WGO over de wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met de permanentmaking van die wet en enkele andere wijzigingen. Welkom aan de minister en de ambtenaren en aan de Kamerleden, die aan mijn linkerzijde zitten: mevrouw Lammers van Groep Markuszower, mevrouw Mutluer van PRO, mevrouw Straatman van het CDA en mevrouw Martens-America van de VVD. Ik heb begrepen dat mevrouw Mutluer zich iets eerder zal moeten verexcuseren. Bij dezen. Er schuift volgens mij ook nog iemand aan van DENK, maar die kan dan langzaam inschuiven.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Lammers.

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over het permanent maken van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet geeft de overheid preventieve middelen tegen personen die op basis van hun gedrag met terrorisme in verband kunnen worden gebracht, zoals een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod en een uitreisverbod. Dat deze wet permanent wordt, steunen wij. De terroristische dreiging is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Het dreigingsniveau staat nog altijd op niveau 4 van de 5. Volgens de diensten is de kans op een terroristische aanslag in Nederland zeer reëel.

Maar juist terwijl die dreiging hoog blijft, wil het kabinet een belangrijke bevoegdheid uit deze wet schrappen, namelijk artikel 6. Dat artikel geeft bestuursorganen de mogelijkheid om subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen te weigeren of in te trekken wanneer iemand in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan en wanneer er ernstig gevaar bestaat dat die overheidsvoorziening daarvoor wordt gebruikt. Heel simpel dus: geen Nederlands belastinggeld naar en geen medewerking van de Nederlandse overheid aan terroristen en hun ondersteuners. Bij de invoering van deze wet gaf de regering zelf het volgende voorbeeld. Een stichting krijgt overheidssubsidie om activiteiten voor jongeren in een wijk te organiseren. Vervolgens blijkt dat bestuursleden banden hebben met een terroristische organisatie en bestaat het gevaar dat het subsidiegeld daarvoor wordt gebruikt. De overheid moet die subsidie dan kunnen intrekken. Nu vraag ik de minister: is dat gevaar ineens verdwenen? De AIVD constateert zelfs in haar jaarverslag van 2025 dat in Nederland een netwerk actief is dat zich bezighoudt met propaganda, lobbywerk en fondsenwerving voor Hamas. Tientallen personen in Nederland worden aan dat Europese Hamasnetwerk verbonden.

We hebben ook de Stichting Israa gezien. Volgens het Openbaar Ministerie werd via die stichting over een periode van jaren ongeveer 8 miljoen euro overgemaakt naar organisaties die volgens het OM gelieerd zijn aan Hamas. Tegen die achtergrond zegt het kabinet "laten we de bevoegdheid maar schrappen om subsidies stop te zetten wanneer een gevaar bestaat voor terrorismefinanciering", enkel omdat die bevoegdheid tot nu toe niet zou zijn gebruikt.

Voorzitter. Dat is toch de wereld op zijn kop? De overheid laat vrijwillig een instrument uit handen vallen waarmee zij kan voorkomen dat belastinggeld, vergunningen of andere overheidsfaciliteiten terechtkomen bij mensen en organisaties die terrorisme ondersteunen. Je gooit de brandblusser toch ook niet weg omdat er gisteren geen brand was?

Terrorismebestrijding moet worden versterkt, niet uitgekleed. Daarom hebben wij een amendement ingediend om artikel 6 te behouden. Ik begrijp dat de VVD samen met een aantal andere partijen een vergelijkbaar amendement heeft ingediend. Het is dus mooi om te zien dat er brede steun is voor dit voorstel. Wie terrorisme ondersteunt, behoort geen subsidie, geen vergunning en geen andere faciliteit van de Nederlandse overheid te krijgen. Artikel 6 moet dus gewoon in de wet blijven.

Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer.

Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn: ik heb vanwege de inhoud even getwijfeld of ik naar dit WGO zou komen. Heb ik nog vragen? Nee. Heb ik een mening? Jazeker. Eén ding kan ik absoluut onderschrijven, namelijk onze gezamenlijke wens om terrorisme te bestrijden, of het nou uit jihadistische hoek komt of uit rechts-extremistische hoek, wat we recent ook in Den Haag hebben gezien met al die antisemitische leuzen en uitingen richting de lhbtqi-gemeenschap en anderen. Ik vind dat heel heftig. Ik vind ook dat we alles op alles moeten zetten om terrorisme te bestrijden en te voorkomen, en mensen te bestraffen en te resocialiseren.

Waarom had ik moeite om naar dit WGO, het wetgevingsoverleg, te komen? We gaan nu al voor de derde keer over deze wet spreken. De eerste keer was tien jaar terug, daarna vijf jaar geleden en nu doen we het weer. En waarom doen we dat iedere vijf jaar? Het gaat om een tijdelijke wet; dat weten we. Die vervalt na vijf jaar. Ik merk ook dat de minister het welletjes vindt. Het is welletjes geweest en hij wil de wet permanent maken, maar ik moet u bekennen: ik vind het ook een beetje welletjes geweest, want we hebben de vorige keren ook al tegen die wet gestemd omdat we het nut en de noodzaak van die wet misten.

Het betreft een wet waarmee grondrechten worden geschonden. Moet je dat dan echt willen? En het is niet dat ik dat zeg; de Raad van State zegt dat. Die heeft tot twee keer toe negatief geadviseerd. In 2024 hebben we ook een hele uitgebreide evaluatie gekregen. De conclusie was ook dat de meerwaarde van de tijdelijke wet moeilijk kon worden aangetoond, aangezien de daarin opgenomen bestuurlijke maatregelen slechts weinig zijn gebruikt en niet kan worden onderzocht welke terroristische activiteiten zijn ontplooid.

Met andere woorden: u vraagt mij, en daar ben ik Kamerlid voor, om een wet te beoordelen op proportionaliteit en subsidiariteit, dus of het geschikt is om het doel te bereiken. Nogmaals, volgens mij is vrij helder wat we willen doen. Als je de argumenten voor en tegen die wet met elkaar uitwisselt, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat wij nu geen enkele aanleiding zien om het anders te doen dan de vorige keer. Overigens heeft D66 destijds ook tegengestemd. Er zijn geen nieuwe, doorslaggevende argumenten voor die wet bijgekomen.

Voor ons blijft het een overbodige wet waarmee de minister de vrijheid van mensen kan beperken, een wet die niet of nauwelijks gebruikt wordt en waarvan de werking niet bewezen is. Met andere woorden: terrorisme moeten we bestrijden met de bestaande bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten die we voorhanden hebben. Het is dan eigenlijk een beetje voor de bühne om voor een wet te stemmen waarvan de meerwaarde niet is bewezen en waarvan de Raad van State zegt: moet je dit wel willen?

Dat was mijn bijdrage.

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.

Deze minister heeft namens het hele kabinet gesteld dat het wel proportioneel is en dat bijvoorbeeld een meldplicht en een gebiedsverbod wel degelijk kunnen worden opgelegd en ook zijn opgelegd. Maar als je het dan toch hebt over welke instrumenten we in onze achterzak houden op het moment dat het noodzakelijk is: wat stelt PRO dan zelf extra voor, wanneer je al deze instrumenten uit de gereedschapskist haalt van in dit geval bijvoorbeeld ook burgemeesters? Ik ben oprecht een beetje zoekende naar in hoeverre deze minister met een spoeddebat op het matje wordt geroepen op het moment dat er wel wat gebeurt en we de wet niet verlengd hebben, versus dat het gewoon in de toolbox zit, onaangeraakt voor als het nodig is. Wat is dan het alternatief?

Eerst even de eerste opmerking. Als je kijkt naar het evaluatierapport van juli 2024, zie je dat daarin wordt gezegd dat de beleidstheorieën achter de maatregelen niet helemaal overtuigend zijn en dat de dreigingssituatie in Nederland is veranderd, zodat de vraag opkomt in hoeverre er nog behoefte is aan bijvoorbeeld een uitreisverbod. Je ziet ook dat de onderzoekers de algemene conclusie trekken dat de tijdelijke wet geen noodzakelijk instrument is in de bestrijding van terroristische activiteiten. Dat neem ik gewoon serieus. Dat geldt dus ook voor wat de Raad van State eerder heeft aangegeven, namelijk dat niet blijkt dat de bestaande straf- en bestuursrechtelijke bevoegdheden dermate tekortschieten dat de maatregelen uit de tijdelijke wet noodzakelijk waren. Dat kwam van de Afdeling. Ik neem dat heel serieus.

U stelt natuurlijk nog een andere vraag, namelijk: hoe kunnen we dan de bestaande bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten die we wel hebben, verstevigen? Ik kan me een discussie herinneren met de burgemeester van Arnhem, Marcouch. Die zei: "De mensen die uit de gevangenis komen, wil ik kunnen volgen. Ik wil kijken hoe ik ze kan helpen resocialiseren. Daar heb ik hulp bij nodig." Ik pleit er dus eigenlijk meer voor om de bestaande regelgeving en instrumentaria te verstevigen dan voor het in het leven roepen van een wet waarvan de evaluatie, de Afdeling van de Raad van State, de Nederlandse orde van advocaten en ik weet niet wie er nog meer op hebben gereageerd, aangeven: jongens, ga niet iets optuigen wat geen meerwaarde heeft. Daar sla ik op aan, zonder daarbij te zeggen: we moeten niets doen. Natuurlijk moeten we terrorisme bestrijden. Graag. Nu. Morgen. Vandaag. Maar we moeten het wel doen met iets dat werkt.

Ik kan me goed voorstellen dat PRO hierin de adviezen van de Raad van State volgt, dus daar doe ik niets aan af. Ik ben inhoudelijk gezien alleen niet heel veel verder gekomen dan: we hebben de wet niet nodig, want hij is nooit gebruikt. Ik zou dit ook in mijn bijdrage zeggen: dat voelt een beetje als zeggen dat we de brandblussers weg gaan halen uit deze gang, omdat er hier nog nooit brand heeft plaatsgevonden. Het dreigingsbeeld in Nederland is niveau 4. Dat is zeer, zeer, zeer ernstig. Ik vind het moeilijk dat op het moment dat wij hier wetten gaan bespreken die bijvoorbeeld oproepen tot geweld van straat moeten halen, waardoor wij kunnen meekijken in besloten groepsapps, waar mijn buurvrouw, mevrouw Straatman, ook regelmatig voor pleit, we privacy belangrijker vinden. Op het moment dat wij instrumenten hebben om dit soort subsidiestromen te stoppen, waar bijvoorbeeld de Wet Bibob echt niet aan voldoet, zeggen we: het is buitenproportioneel en nog nooit gebruikt. Mijn frustratie, die ik in alle netheid in dit huis deel, is dat we altijd een andere zwaarwegende reden hebben dan zorgen dat burgemeesters, of in dezen de minister, alle instrumenten in hun toolbox hebben om ons veilig te houden. Dan toch mijn vraag aan mevrouw Mutluer. Buiten het feit dat een wet nog nooit gebruikt is, wat is dan zó zwaarwegend dat we dit belangrijke instrument niet gewoon onaangetast in die toolbox laten zitten? Hij is er namelijk al. Het gaat natuurlijk over een verlenging.

Dan ga ik in herhaling vallen. Nogmaals, volgens mij onderschrijven we het doel van alle bestuursrechtelijke en strafrechtelijke instrumenten die we hebben om terrorisme te bestrijden, want dat willen we allemaal. Ik wil dat ons land veilig is. De hoeders van de rechtsstaat spreken zich uit over een wet en die zijn heel erg kritisch. De evaluaties die zijn geweest, zijn heel erg kritisch. Het enige wat ik zeg, is: focus dan op datgene wat we hebben en versterk dat, en ga niet iets optuigen. Bovendien zien we ook dat deze wet een beetje achterhaald is, want in het laatste Dreigingsbeeld van de NCTV zien we een verschuiving van het jihadisme naar rechts-extremistische jongeren, mannen en enkele vrouwen, die ook terroristisch gedachtegoed aanhangen. We zien wat er online gebeurt. Dáár moet je acties op ondernemen. In die zin volg ik dat ook, maar ja, u kunt niet van mij verwachten dat ik volledig voorbijga aan alle kritische kanttekeningen die zijn gemaakt en al die evaluaties. Vandaar dat ik er ook over heb getwijfeld om naar dit overleg te komen, want we waren tegen en ik zie geen nieuwe argumenten om voor te zijn. Punt.

Ik zie twee interrupties. Eerst mevrouw Claire Martens.

Dank voor de beantwoording. Ik ben nog wel op zoek. Mevrouw Mutluer stelt: wij hebben geen behoefte om iets nieuws op te tuigen. Volgens mij hebben we het niet over iets nieuws. Volgens mij hebben we het over een tijdelijke wet, waar de voorvoorganger in uw partij in 2016 voor heeft gestemd en recent ertegen, dus het is niet iets nieuws. Volgens mij zijn we ook in een fase aangekomen in dit huis dat er voldoende ligt en we dat goed kunnen uitvoeren. Mijn vraag is dus wat u bedoelt met "iets nieuws". We hebben het over het verlengen van de tijdelijke wet.

Daarnaast heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag wat u dan wilt doen. U voelt de behoefte om er andere vormen van demonstranten zoals extreemrechts bij te halen. Ik denk altijd: we hebben het over elke uit de hand gelopen groep of elke vorm van extremisme, of dat nou links of recht is. Dat zou niet mogen uitmaken in dezen. Maar wat is dan het alternatief? Ik schetste ook al dat Bibob niet relevant is. Dat is onvoldoende. Wat stelt mevrouw Mutluer dan voor? Ik noemde ook al: meekijken in besloten groepsapps en dergelijke. U bent daar geen voorstander van. Het wordt dus op een gegeven moment best wel lastig. Wat wil PRO dan wel voorstellen? U wilt dingen versterken, maar wat wilt u dan precies versterken? Ik wil gewoon beter begrijpen waarom u tegen bent en wat dan het alternatief wordt.

Er wordt net gedaan alsof wij alle terroristische activiteiten die worden ontplooid kunnen voorkomen dan wel aanpakken als wij deze wet accorderen. Ik wil mijn collega wel uit die illusie halen, want dat is niet het geval. Sterker nog, ik zei: nieuw. Het is inderdaad niet nieuw. Hij bestaat al, maar hij wordt niet gebruikt en hij is niet noodzakelijk. Ik hecht heel veel waarde aan de rechtsstaat. Als wij wetten maken, beoordeel ik die op hun merites. Ik kijk of ze proportioneel zijn. Ik kijk of ze voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel. Op die manier hebben we daar een oordeel over geveld.

Ik denk dat het goed is om goed te luisteren naar de burgemeesters in ons land die te maken hebben met geradicaliseerde jongeren. Ik denk dat het goed is als er een goede, persoonsgerichte aanpak komt om ze te ondersteunen. Ik heb daar eerder vragen over gesteld aan deze minister. Ik heb gevraagd of we daar het gesprek over kunnen voeren. Ik krijg dan het antwoord van de minister: nee, dat is iets voor de burgemeesters. Dat vind ik ook raar. Daar wil ik het over hebben. Ik wil het hebben over de volgende vragen. Hoe werkt zo'n persoonsgerichte aanpak richting geradicaliseerde jongeren? Wat doen we op het moment dat er zorgen zijn? Hoe zorgen we ervoor dat ze geen geweld plegen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ze weer onderdeel worden van de samenleving? Als ze uit de gevangenis zijn na een veroordeling, hoe gaan we ze dan volgen? Dat zijn hele legitieme en concrete vragen. Ik heb meer behoefte om daar heel veel inspanning in te verrichten dan in het verlengen van een wet waar eigenlijk de hele wereld kritisch over is. Dat zou mijn bijdrage zijn.

Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik anders kijken naar het nut en de noodzaak van de huidige bestuurlijke maatregelen. Dat kan. Mijn vraag ging over iets anders. Mevrouw Mutluer zei zojuist terecht dat de NCTV en de dreigingsbeelden niet alleen zeggen dat terroristische dreiging aanhoudend is, maar ook dat die veranderlijk is en dat je ziet dat dreiging zich verplaatst van het fysieke domein naar het onlinedomein. Nu ken ik PRO als een partij die zich ervoor inzet om te kijken naar wat we op dat onlinedomein kunnen doen en hoe we aan de voorkant kunnen voorkomen dat de radicalisering zo snel gaat dat we uiteindelijk met terroristen te maken krijgen. Als ik nu naar het huidige instrumentarium kijk, dan zie ik dat dat heel erg gericht en toegerust is op die fysieke ruimte. Ik mis daarin eigenlijk het onlinedomein. Daarom stel ik dadelijk in mijn bijdrage de vraag aan de minister of hij het nut en de noodzaak ziet van een online contactverbod. Hoe kijkt mevrouw Mutluer daarnaar?

De vraag is of dat uitvoerbaar is. We hebben deze discussie ook intern gevoerd met de burgemeester van Utrecht, in verband met de opruiing die online plaatsvindt. Het is wel lastig. Wie controleert dat? Hoe ga je dat handhaven? Ik heb daar zelf dus nog heel veel vragen over. Ik deel wel met mijn collega van het CDA dat wij heel veel zaken niet zien. Dingen gebeuren achter de schermen online. Dat baart mij enorme zorgen. Ik noemde niet voor niets de jongeren, die vaak als ze een licht verstandelijke beperking hebben de verleiding niet kunnen weerstaan om mee te gaan met bepaald extremistisch gedachtegoed, of het nou vanuit jihadisme of rechts-extremisme komt. Ik vind dat heel, heel, heel zorgelijk. Daarom hebben wij eerder via een motie gevraagd om ouders handvatten te geven om daar melding van te maken. Of een online contactverbod de oplossing is … Als het werkt en als het uitvoerbaar is … Ik zie daar wel een aantal haken en ogen aan zitten. Misschien moet de minister daarop ingaan. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we iets met de onlinewereld moeten doen. We zijn een beetje aan het zoeken naar hoe we dat het beste kunnen doen.

Mevrouw Straatman heeft een vervolginterruptie.

Een korte vervolginterruptie. Ik onderschrijf dat de uitvoerbaarheid lastig is. Tegelijkertijd zie ik die ingewikkeldheid ook bij een fysiekcontactverbod. Zeker als twee partijen er belang bij hebben om elkaar te zien en te vinden helpen een gebiedsverbod en een contactverbod onvoldoende, want dan vind je elkaar wel. In die zin zijn fysiek en online niet heel veel anders. We zien dat de rechter in het verleden een socialmediaverbod heeft opgelegd en dat de reclassering worstelde met de vraag: hoe kunnen wij daar precies mee omgaan? Dat speelt ook omdat de wettelijke bevoegdheid ontbreekt. Zou mevrouw Mutluer wel bereid zijn om ook al in het bestuurlijke domein, dus voordat het strafrecht in beeld komt, te onderzoeken of het een meerwaarde heeft en of het uitvoerbaar is om met een online contactverbod te gaan werken?

Dan wacht ik de appreciatie van de minister daarvan af. Ik zie wat haken en ogen in het licht van de uitvoerbaarheid. Collega Straatman noemt niet voor niets de reclassering, die dan denkt: hoe gaan we dat controleren? Het is heel erg makkelijk om met een andere naam of een andere account een dergelijk contactverbod te schenden. Hoe ga je daarmee om? Ik zie 'm dus nog niet. Maar als er mogelijkheden zijn, hoor ik dat heel erg graag, zodat ik die goed kan beoordelen. Het is gewoon lastig. Sowieso is de hele onlinewereld retelastig, terwijl daar op dit moment het meeste in gebeurt.

Een vervolginterruptie.

Een conclusie. Ik onderschrijf dat het lastig is, maar dat is wat het CDA betreft geen reden om het niet te proberen, juist omdat je ziet dat het onlinedomein zich razendsnel ontwikkelt. Dat moeten we als overheid bijbenen. Ieder onderzoek om te kijken of we extra instrumenten in handen kunnen hebben om effectief beleid te voeren en zo snel mogelijk mensen in beeld kunnen hebben die op zolderkamers de meest vreemde video's en denkbeelden ontwikkelen … We moeten die zo vroeg mogelijk in beeld hebben. Wij zullen met een motie komen om te bekijken of zo'n online contactverbod toegevoegd kan worden aan het instrumentarium.

Dank u wel. U heeft meteen het woord.

Dank, voorzitter. Stel je voor: de veiligheidsdiensten hebben je al scherp op het oog, omdat je contacten onderhoudt met jihadistische netwerken, propaganda verspreidt en ondersteunt in het radicaliseringsproces van vrienden. De veiligheidsdiensten geven dit door aan de politie en justitie. Alleen, hier wringt de schoen: strafrechtelijk gezien is er nog geen zicht op verdenking van een strafbaar feit. Met andere woorden: de veiligheidsdiensten zijn er te vroeg bij. U voelt aan dat dit niet goed voelt. Het is niet wachten op een terrorist in wording, maar wachten op een terroristische daad in wording. Als overheid wil je eerder ingrijpen om de samenleving te beschermen. Dat is precies wat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding doet. Die maakt het mogelijk om nu al in te grijpen, voordat ook in het strafrecht de seinen op rood gaan. Beter voorkomen dan genezen, zeker als het gaat om de nationale veiligheid.

Door de wet zitten er in de bestuurlijke gereedschapskist van de minister vijf instrumenten: het contactverbod, de meldplicht, het gebiedsverbod, het uitreisverbod en de mogelijkheid voor bestuursorganen om beschikkingen in te trekken of te weigeren. Die instrumenten had de minister al sinds 2017, zij het tijdelijk. Met de voorliggende wet worden deze instrumenten permanent gemaakt, met uitzondering van de bevoegdheid van het bestuursorgaan om beschikkingen in te trekken; die verdwijnt uit de gereedschapskist.

Voorzitter. De casus van mijn inleiding is geen fictief voorbeeld. Het dreigingsbeeld in Nederland is al jaren substantieel, op het een-na-hoogste niveau. Dat betekent dat er een reëel risico is op een terroristische aanslag in Nederland. Die dreiging gaat niet alleen uit van mensen die tot nu toe onder de radar bleven, maar ook van mensen die al eerder een gevaar bleken voor onze nationale veiligheid. In 2025 kwamen enkele veroordeelde terroristen op vrije voeten. In de komende jaren zullen er meer volgen. Van deze terroristen is het Nederlanderschap weliswaar afgepakt, maar zij hebben Nederland nog altijd niet verlaten omdat landen van herkomst niet meewerken. Deze veroordeelden hebben hun straf al uitgezeten, maar dat betekent zeker niet dat we naïef mogen zijn. Velen van hen zijn als ze de gevangenis uitgaan nog net zo radicaal als toen ze erin gingen. Juist deze groep wil je tijdig in de gaten kunnen houden.

Voor het CDA maakt dit een flexibele en preventieve bestuursrechtelijke gereedschapskist noodzakelijk. Dat de inzet van deze instrumenten tot nu toe klein is geweest, doet er gezien de ernst van de terroristische dreiging niet toe. De minister omschreef het treffend: ook de beperkte inzet van de wet kan de noodzaak ervan onderschrijven, mede gelet op het feit dat de belangen die op het spel staan, namelijk de bescherming van onze nationale veiligheid, groot zijn. Dan heb je liever iets te veel zicht dan iets te weinig. Natuurlijk zitten hier rechtsstatelijke grenzen aan, maar voor het CDA is beslissend of de instrumenten worden gezien als van toegevoegde waarde, en wij zijn daarvan overtuigd. Dat wil niet zeggen dat ik geen vragen heb. Ik heb een aantal vragen, allereerst over de vangnetfunctie van de wet, dan over de instrumenten zelf en ten derde wil ik graag een blik vooruitwerpen in de strijd tegen het terrorisme.

Allereerst de vangnetfunctie van de wet. Daarin schuilt wat het CDA betreft de toegevoegde waarde en de noodzaak. Waar het strafrecht nog niet thuis geeft, biedt deze wet een vangnet. De vraag is alleen hoe groot die vangnetfunctie nog is. Na inwerkingtreding van de tijdelijke maatregelen, zijn er voor de groep terrorismeveroordeelden uit detentie strafrechtelijk namelijk meer mogelijkheden sinds invoering van artikel 38z van het Wetboek van Strafrecht. Dit maakt de vangnetfunctie van deze wet kleiner ten opzichte van de invoering van deze tijdelijke maatregelen. Erkent de minister dat?

We hebben onszelf de vraag gesteld of daarmee de vangnetfunctie te klein zou zijn geworden, maar die vraag hebben we met nee beantwoord. Met alleen de maatregelen uit het artikel 38z Wetboek van Strafrecht komen we er namelijk niet, volgens het CDA, bijvoorbeeld omdat de rechter die maatregelen bij het vonnis ten onrechte niet oplegt en de veroordeelde in detentie verder radicaliseert, of als de toezichtmaatregelen uit artikel 38z ontoereikend zijn. In dat kader is het ook interessant om te kijken naar het WODC-onderzoek van dit jaar. Onderzoekers concludeerden daarin dat bij overtreding van extra toezichtmaatregelen, die dus in artikel 38z zijn neergelegd, maximaal zes maanden vervangende hechtenis kan worden opgelegd en dat dit in bepaalde situaties gewoon te kort is. Onderschrijft de minister dit ook? Kan hij aangeven of deze situatie zich eerder heeft voorgedaan en of daaruit juist het nut en de noodzaak van het instrumentarium van deze wet naar voren kwam?

Ik wilde al eerder interrumperen. Ik heb een vraag over de maatregelen uit de tijdelijke wet, die met dit wetsvoorstel permanent worden gemaakt. Vind collega Straatman dat die aansluiten bij het huidige dreigingsbeeld?

Ja, want dat is een hoog dreigingsbeeld. Dan vind ik ook dat we een voldoende flexibel instrumentarium moeten hebben om daarop in te spelen.

We hebben het er net over gehad dat we een verschuiving zien naar het online rechtsextremistische gedachtegoed. Ik denk dat het de Afdeling was die zei: de vraag of de in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden passen bij de veranderende aard van de dreiging, valt te bezien. Zo is het bijvoorbeeld voorstelbaar dat een fysiek contactverbod, waar ook collega Straatman voor pleit, minder impact heeft op radicalisering en geweldsdreiging van jongeren in rechtsextremistische en terroristische onlinenetwerken. Vandaar wederom de vraag: wat is dan het nut en de noodzaak van de wet, gelet op het veranderen de dreigingsbeeld dat we nu zien?

Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. De NCTV concludeert twee dingen: er is een aanhoudend dreigingsbeeld en er is een veranderlijk dreigingsbeeld. Laat ik inzoomen op het eerste. "Aanhoudend" wil zeggen dat de terroristische dreiging die we in het verleden zagen, bijvoorbeeld jihadistische dreiging, er nog steeds is. Sterker nog, die vormt nog steeds de grootste dreiging voor onze nationale veiligheid. De instrumenten die in de huidige gereedschapskist zitten, hebben dus nog steeds toegevoegde waarde. Sterker nog — dat is ook de vraag die ik stelde over het vangnet — uit het recente WODC-onderzoek blijkt dat zelfs de uitgebreide strafrechtelijke maatregelen die we na detentie kunnen nemen nog onvoldoende zijn. Dat heeft het WODC, denk ik, een paar maanden geleden geconcludeerd. Die vraag heb ik eerder ook aan de staatssecretaris gesteld. Ik denk dat die onderschrijven waarom deze wet nodig is. Als het strafrecht onvoldoende middelen biedt, ook nadat we het hebben uitgebreid, wil je juist dat deze veroordeelde terroristen in beeld blijven.

Vervolgens heb je ook de veranderlijke dreiging. Dat is waar mevrouw Mutluer op doelt. Je ziet dat dat steeds meer naar online verschuift, of dat nu rechtsextremistisch is of welke vorm dan ook. Ik zie dat dat steeds meer naar online verplaatst. Daarvoor zou ik extra instrumenten willen. Dat is ook de vraag die ik verderop in mijn inbreng aan de minister heb: moeten we niet ook een soort online contactverbod hebben, zodat we niet alleen de jihadistische netwerken fysiek kunnen breken, maar ook online.

Hoe beoordeelt collega Straatman dan alle kritiek die uit verschillende hoeken is gekomen, van de Nederlandse Orde van Advocaten, het WODC, de Raad van State? Organisaties maken zich enorme zorgen over schending van mensenrechten. Ik ken het CDA als een fatsoenlijke partij die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft. Dit soort kritiek kan zij toch niet volledig buiten beschouwing laten? Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega de kritiek weegt en beoordeelt die vanuit de samenleving en ook best wel belangrijke instituties onze kant op komt.

Ook ik heb die adviezen gelezen en ik neem die ook serieus. Tegelijkertijd is er geen wiskundig antwoord te geven op het vraagstuk van proportionaliteit. Dat vraagt om een politieke afweging. Wij hebben die afweging gemaakt en vinden deze maatregel, gezien de ernst van de terroristische dreiging op dit moment, juist wel proportioneel. Er zit natuurlijk ook een evaluatiebepaling in de wet. Die maakt het mogelijk om blijvend te evalueren. Op dit moment is dit ons oordeel. Ik voel me ook gesterkt door bijvoorbeeld zo'n onderzoek van het WODC, ook een toonaangevende instantie, dat zegt dat de huidige strafrechtelijke maatregelen binnen bijvoorbeeld artikel 38z onvoldoende waarborgen bieden om daadwerkelijk veroordeelde terroristen na detentie — we hebben het echt over een aanzienlijk aantal mensen die vrijkomen of al vrij zijn — in de gaten te houden. Dat vind ik heel zorgelijk. Als deze maatregel daar een beetje aan bij kan dragen, wil ik die heel graag behouden.

Maar dat is juist het probleem. Mijn collega zegt dat het een politieke afweging is, maar ik heb gevoel dat er dan selectief wordt geshopt in het WODC-onderzoek. Uit de evaluaties komt immers ook naar voren dat deze wet op dit moment geen meerwaarde heeft. Ik wil mijn collega vragen of het dan niet verstandig is, ook in het licht van proportionaliteit en van het bewaken van onze rechtsstaat, om het bestaande instrumentarium gewoon te verstevigen vanuit bestuursrecht, vanuit strafrecht, kijkend naar wat er online gebeurt, zodat we een verschuiving in de samenleving kunnen meenemen. Volgens mij moet de focus op iets anders liggen dan op een wet die niet wordt toegepast en waarvan wordt gezegd dat die geen meerwaarde heeft. Ik begrijp de afweging gewoon niet. Het voelt een beetje als selectief shoppen.

Volgens mij was dit geen selectief shoppen en heeft het WODC dit geconcludeerd. Ik ben ook wel weer tevreden dat mevrouw Mutluer met mij wil kijken naar hoe we artikel 38z zo kunnen uitbreiden dat het nog effectiever is. Ik zie dat er in de afgelopen periode 30 keer een bestuurlijke maatregel is opgelegd. Is dat veel? Nee, maar aan de andere kant kun je ook zeggen "gelukkig niet", want anders hadden we hier in Nederland misschien een nog groter probleem. Het zit natuurlijk ook in de aard van het onderwerp waar we nu over spreken: terrorisme. Het is heel moeilijk om te duiden hoe effectief het is, maar als het 30 keer wordt ingezet, ben ik blij dat het in ieder geval 30 keer onderdeel was van de bestuurlijke gereedschapskist.

Voorzitter, ik ga verder. Ik had een aantal vragen over de vangnetfunctie gesteld. Ik heb daarover, en daarmee rond ik dit punt af, nog een aanvullende vraag. Hoe kijkt de minister naar de beweging naar voren die we nu maken in het strafrecht, met bijvoorbeeld de Wet verheerlijking terrorisme? Wat als die aangenomen wordt, hoe kijkt de minister dan naar de vangnetfunctie van deze wet?

Dan kom ik te spreken over de instrumenten in de gereedschapskist. Zoals ik net al zei, is de terroristische dreiging in Nederland niet alleen aanhoudend, maar ook veranderlijk. De opkomst van onlineradicalisering is een groot probleem waar het CDA veel aandacht voor vraagt. Dan gaat het om onlinejihadisme maar ook online rechtsextremisme. Wij vragen ons af of de instrumenten in de gereedschapskist wel voldoende zijn toegerust op die veranderlijke dreiging. De minister geeft aan dat onlineactiviteiten doorwerken in de fysieke wereld en dat de huidige instrumenten vooral zien op de fysieke wereld. Maar met zo'n redenering bouw je toch opnieuw een wachtperiode in? Je wilt toch juist al op die zolderkamer kunnen ingrijpen en netwerken verstoren? Juist om die reden hebben wij een aantal jaren geleden voorgesteld om naar de Redirect-methode te kijken om juist deze zolderkamerproblemen aan te pakken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijpen we dat de minister kijkt naar een vergelijkbaar project op online gamingplatforms. Kan de minister daar al wat meer over zeggen? Daarnaast zien wij dus ook de toegevoegde waarde van een online contactverbod als extra instrument in de gereedschapskist. Hoe kijkt de minister hiernaar? Dit sluit ook aan bij onze eerdere inzet om vroeger in het online radicaliseringsproces in te grijpen, of het nu gaat om het verwijderen van content of om het vroegtijdig verstoren van netwerken.

Voorzitter. Dan een ander punt. Wij snappen niet goed waarom het instrument om beschikkingen in te trekken is verdwenen. De toelichting daarop vinden wij dun. Hoewel wij ook voelen dat het ingewikkeld is om een duidelijk toetsingskader te hanteren voor wat van toegevoegde waarde is, vinden we het argument dat het instrument niet is ingezet niet overtuigend. Want over het algemeen worden andere middelen ook niet heel veel ingezet en de minister wijst op de beperkte bekendheid van bestuursorganen met de instrumenten in het algemeen. Daarnaast gaven burgemeesters aan het instrument ook graag te willen behouden. Kan de minister toelichten waarom de aanvankelijke gedachte dat dit instrument nuttig zou zijn, bijvoorbeeld als na het verstrekken van subsidies of vergunningen blijkt dat deze worden aangewend om terroristische netwerken te faciliteren, nu niet meer geldig is? Wat is er in de tussentijd veranderd? En hoe zijn de bevindingen van de burgemeestersbond en de beperkte bekendheid met het instrumentarium meegewogen? Heeft de minister ook meegewogen dat er mogelijk handelingsverlegenheid kan zijn bij bestuurders om zo'n nieuw instrument in te zetten en dat effectief gebruik dus per definitie tijd kost?

Voorzitter. De minister gaat er de komende periode werk van maken om de instrumenten uit de bestuurlijke gereedschapskist meer bekendheid te geven. Idealiter zouden wij die periode nog willen afwachten om de toegevoegde waarde van deze maatregel te kunnen bezien. Zie de minister nog ruimte om dit onderdeel van de wet te behouden en het effect ervan te bezien, in plaats van nu het kind met het badwater weg te gooien? Wij kijken dus heel positief naar het amendement van mevrouw Lammers en mevrouw Martens-America.

Voorzitter. Dan de meldplicht. Wij lezen dat er extra stappen zijn gezet om van de meldplicht een effectief toezichtinstrument te maken met betrokkenheid van CTER-professionals. De Raad van State wijst er echter op dat contact nog steeds geen verplichting is, ook niet met professionals. Kan de minister dit toelichten en zit er ruimte om bij een meldplicht ook te verplichten tot iets van een kort gesprek?

Tot slot, voorzitter. Ik rond af, maar niet voordat ik ook nog een blik vooruit heb geworpen. In het coalitieakkoord worden extra maatregelen aangekondigd. Ik noem de wettelijke mogelijkheid van elektrische monitoring bij een gebiedsverbod en tijdelijke toezichtmaatregelen naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Wat is het tijdspad voor deze nieuwe maatregelen? Want met deze wet zetten we een goede stap, maar met het permanent maken van deze instrumenten zijn we er nog niet. De strijd tegen terrorisme en de bescherming van onze nationale veiligheid vragen blijvende aandacht. Daar zal het CDA continu waakzaam op blijven.

Dank u wel. Dan heeft u het woord, mevrouw Martens-America.

Dank, voorzitter. Ik lever mijn inbreng vandaag ook namens de collega's van de SGP.

Voorzitter. We zien in Nederland dat de terroristische dreiging onverminderd hoog blijft. Het dreigingsniveau staat al lange tijd op vier. Dat betekent dat de kans op een aanslag in ons land reëel is. De afgelopen jaren zagen we meermaals dat er verdachten zijn opgepakt die zich aan het voorbereiden waren op een terroristische aanslag in Nederland. Vorige week is Israël nog op het nippertje ontsnapt aan een ongekende terreuraanval. Vandaag zou ik ook willen beginnen door de noodzaak van deze wet te benoemen. Een aantal collega's hiervoor hebben de noodzaak om deze niet permanent te maken genoemd; ik wil dat graag omdraaien. Wat mijn fractie betreft mogen we de terroristische dreiging in ons land op geen enkele manier bagatelliseren. Wat mijn partij betreft zorgen we er daarom voor dat deze wet zo snel mogelijk wordt omgezet in een permanente wet. De maatregelen uit deze wet geven de minister de mogelijkheid om in te grijpen voordat er iets gebeurt. We hebben het hier terecht over preventie, waarbij burgemeesters aan zet zijn, maar dit is van een andere orde. Want juist in die fase maken maatregelen zoals deze een groot verschil.

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage van vandaag drie punten maken. Allereerst artikel 6; het is al genoemd. Er is inderdaad ook al een amendement ingediend. Wat fijn dat zoveel partijen wat dat betreft op dezelfde golflengte zitten. Dat artikel geeft in de tijdelijke wet de mogelijkheid om een vergunning, subsidie, erkenning of ontheffing te weigeren of in te trekken als het risico bestaat dat die wordt gebruikt voor een terroristische activiteit en er ernstig gevaar bestaat dat de subsidie, vergunning, ontheffing of erkenning mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. In de permanente wet die vandaag voorligt, is dat artikel niet meer opgenomen. Wat de VVD betreft brengt dat onnodig risico met zich mee. Als er signalen zijn dat de overheid of een vergunning terechtkomt bij mensen die in verband worden gebracht met terroristische activiteiten, dan moeten we alle wettelijke mogelijkheden tot onze beschikking hebben om effectief op te treden. Dat een maatregel niet eerder gebruikt is, is wat de VVD betreft dan ook geen argument om hem af te schaffen. Zoals ik al zei, voelt het voor mij alsof we zeggen: de brandblussers op die gang zijn nog nooit eerder gebruikt, dus we kunnen ze wel weghalen. Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters vond de onderbouwing ook mager. De tekst van het coalitieakkoord is wat ons betreft ook helder: we maken de wet permanent.

Wat de VVD betreft blijft artikel 6 dan ook bestaan in de permanente wet. Hiermee blijft het mogelijk om op te treden tegen personen en organisaties die banden hebben met terroristische organisaties, ook in de gevallen dat het Wetboek van Strafrecht nog geen of onvoldoende soelaas biedt. Ik wil de minister dan ook oproepen om het amendement te omarmen. Ik hoop dat hij hier positief tegenover staat, welke het ook moge worden. Ik roep hem ook op om in gesprek te gaan met de burgemeesters om in kaart te brengen wat zij nodig hebben om die bevoegdheid in de toekomst eventueel effectief te kunnen gebruiken.

De verplaatsing van dreiging is al eerder genoemd. We zien dat de terroristische dreiging de afgelopen jaren is verplaatst van fysiek naar online. Daarmee is ze ook minder zichtbaar. Steeds vaker zien we dat het niet alleen gaat om jihadistische dreigingen, maar ook om individuen, vaak jongeren, die online radicaliseren. In het coalitieakkoord staat daarom ook opgenomen dat dit tegengegaan wordt. Dat wordt gezien als hoogste prioriteit. Een uitreisverbod of een contactverbod zoals in deze wet heeft vanzelfsprekend effectieve gevolgen voor mensen die zich in het buitenland willen aansluiten bij terroristische organisaties, maar in de digitale wereld schiet deze maatregel mogelijk tekort, zoals mijn buurvrouw, mevrouw Straatman, eerder aangaf. Ik wil de minister daarom vragen welke stappen er eventueel zouden kunnen worden genomen op de uitvoering van dit punt in het coalitieakkoord.

Voorzitter. Tot slot de tijdelijke toezichtsmaatregel. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een tijdelijke toezichtsmaatregel komt, zoals we die ook kennen vanuit het Verenigd Koninkrijk. Wat de VVD betreft is deze maatregel van groot belang. Het gaat om personen die voor terrorisme zijn veroordeeld, vervolgens vrijkomen en geen recht meer hebben op verblijf in Nederland, maar nog niet kunnen worden uitgezet. Juist op deze groep moeten we goed toezicht houden, zeker zolang ze niet worden uitgezet. Kan de minister bij benadering een inschatting geven van het aantal terrorismeveroordeelden die in aanmerking komen voor deze tijdelijke toezichtsmaatregel? Wanneer zou de Kamer de uitwerking van deze maatregel kunnen verwachten?

Tot slot, voorzitter. We kunnen niet vaak genoeg benadrukken wat ik hier net in menig interruptiedebat al heb gedaan: wat mijn fractie betreft is het belangrijk om alle opties in de gereedschapskist te houden om terrorisme buiten de deur en Nederland veilig te houden. Ik hoop stiekem ergens dat sommige maatregelen nooit hoeven te worden ingezet — dat betekent namelijk dat onze diensten precies zien en weten wat er gebeurt — maar we kunnen het met een dreigingsniveau 4 ook absoluut niet uitsluiten.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer El Abassi.

Dank, voorzitter. Ik was even aan het luisteren. Ik ben helemaal mijn papieren vergeten. Ik ga meteen beginnen. Vandaag hebben we het natuurlijk over de wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Bij de minister is het idee ontstaan om deze wet voor altijd te laten gelden. Dat hoorde ik hier ook collega's aangeven. Zo worden tijdelijke maatregelen om terrorisme nu zomaar permanente bevoegdheden. Dat terrorisme ernstig is, hoorden we hier van rechts tot links. Het schaadt de nationale veiligheid en moet te allen tijde voorkomen worden. Dat is iets anders dan dat we onbeperkt bevoegdheden en regels moeten blijven doorvoeren die onnodig zijn en individuele rechten en vrijheden van burgers zonder goede reden beperken. Zo ook de Twbmt.

Een korte geschiedenis vooraf. Deze wet werd in 2017 ingevoerd nadat in 2012 ongeveer 300 Nederlanders naar Syrië en Irak waren uitgereisd en deels waren teruggekeerd. Naar aanleiding daarvan ontstond het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, waaruit vervolgens de Twbmt voortkwam. Deze wet maakt dus expliciet onderdeel uit van de harde aanpak van Syriëgangers. Gelet op het voorgaande kreeg deze wet in een periode van veel onzekerheid zelfs een horizonbepaling. Waarom? Omdat de noodzakelijkheid van zulke ingrijpende bevoegdheden nog één keer moest worden beoordeeld. Dat is precies waar we nu zitten met z'n allen.

Voorzitter. Volgens het WODC zijn de bevoegdheden uit deze wet amper toegepast. Waar ze wel zijn toegepast, is nagenoeg iedereen tevens strafrechtelijk vervolgd. Daarnaast zou de wet niet noodzakelijk zijn. Zelfs de minister geeft aan dat maar aan elf personen zestien vrijheidsbeperkende maatregelen zijn opgelegd tussen juni 2017 en december 2025. Kan de minister daarom uitleggen waarom bevoegdheden waarvan de meerwaarde nergens blijkt, nu permanent moeten worden? En een veranderende dreiging, het beschikbaar houden van het instrument en mogelijke toekomstige gevallen zijn geen goede redenen, want ook de Raad van State is weer kritisch, niet alleen nu, bij de permanentmaking, maar ook al bij de invoering van de verlenging. De raad zegt dat nut en noodzaak onvoldoende zijn gemotiveerd.

Voorzitter. Dit verhaal gaat bovendien ook over grondrechten. Meldplicht en gebiedsverboden beperken de bewegingsvrijheid. Het contactverbod raakt het privéleven, maar ook de vrijheden van godsdienst, meningsuiting en vergadering en vereniging kunnen worden geraakt. Om te bepalen of zo'n beperking terecht is, moet worden gekeken of die nodig is, maar ook of die evenredig is en of het de minst ingrijpende optie is. Volgens het WODC wordt daar onvoldoende naar gekeken. We kennen nog de zaak-Fawaz Jneid. Uit deze zaak blijkt waarom herbeoordeling nodig is. Zijn eerst gebiedsverbod werd door de Raad van State in stand gehouden, maar latere verlengingen werden vernietigd wegens een motiveringsgebrek. Wat ooit gerechtvaardigd was, kan ook weer ongerechtvaardigd worden.

Voorzitter. Ook is het dreigingsbeeld veranderd. Het werd hiervoor ook al aangegeven. We spreken tegenwoordig vaker over honderden Nederlanders die actief zijn in rechts-terroristische online netwerken. Kan de minister vertellen in hoeverre de Twbmt daarop aansluit?

Voorzitter. Neem waarschuwingen van onafhankelijke instanties serieus. Kijk naar de CTER-registraties. Ook daarbij zijn we gewaarschuwd voor de risico's van veiligheidsregistraties. We hebben gezien hoe ernstig het kan mislopen. Tienduizenden mensen kregen in politiesystemen een CTER-registratie, terwijl daar ook heel veel mensen tussen zaten die geen strafbaar feit hadden gepleegd. We zagen de zaak van Said Ahamri, die zonder verdenking van een strafbaar feit in een CTER-gerelateerde registratie terechtkwam en vervolgens met ernstige reisproblemen werd geconfronteerd. We zagen ook de zaken van dierenrechtenactivisten, onder wie Els Rijke. Achteraf moest worden geconstateerd dat de waarborgen tekortschoten en dat signalen daarover onvoldoende serieus waren genomen.

Nog maar twee weken geleden hadden we het in de Kamer over het serieus nemen van signalen. De minister relativeerde toen de bevindingen van de Algemene Rekenkamer nog. Hebben we daar niet van geleerd? Laten we vooral naar dit soort instanties luisteren. Dat is wat ik begreep uit dat debat. De Algemene Rekenkamer concludeerde vervolgens dat de minister de Tweede Kamer letterlijk op het verkeerde been had gezet. We willen toch niet weer in een situatie komen waarin de minister excuses moet gaan aanbieden aan instanties?

Voorzitter. Ook vandaag worden we gewaarschuwd, en niet zomaar door de minsten: door de Raad van State, door het College voor de Rechten van de Mens, door de tijdelijke commissie Grondrechten en door een keihard WODC-rapport. En opnieuw dreigt de overheid die waarschuwingen onvoldoende series te nemen. Ditmaal …

Sorry. Maakt u uw zin af, en dan heeft u daarna een interruptie.

Nee, dat is prima zo.

Ik hoor mijn collega van DENK stellen dat we de instituties en de feiten serieus moeten nemen. Erkent DENK dan wel dat volgens het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland het jihadisme nog steeds het grootste gevaar is voor onze veiligheid op dit moment?

Ik luister naar alle signalen van alle instanties, of het nou gaat om het gevaar van jihadisme of rechts-extremisme. Ik neem die allemaal serieus, maar we hebben het vandaag niet over het serieus nemen van die signalen. Volgens mij gaf ik al in mijn inleiding aan dat dat van rechts tot links gebeurt. De vraag is: welke middelen passen we toe? Ik kan nog geen instantie noemen die zegt: we moeten dit middel gebruiken, via deze wet. Daar wil ik voor waken, want deze wet heeft de nodige complicaties: de grondrechten komen in het geding, er zijn niet voldoende waarborgen en tegelijkertijd is hij niet noodzakelijk, niet proportioneel et cetera. Er wordt inderdaad gewaarschuwd voor signalen van jihadisme of andere vormen van extremisme, maar om nou zo'n wet in het leven te roepen, die niet werkt, is naar mijn mening nutteloos.

Dat vroeg ik niet. De heer El Abassi zegt dat we ons bij de feiten en de cijfers moeten houden. En dan kunnen we met z'n allen concluderen dat het inderdaad waar is dat de dreiging vanuit extreemrechts in opkomst is — dat is zeer zorgelijk — maar dat het jihadisme nog steeds het grootste gevaar is voor onze nationale veiligheid. De reden dat ik het belangrijk vind dat we de feiten blijven uitspreken, is dat ik de heer El Abassi al bijna vijf minuten hoor over wat er allemaal zo slecht is en welke maatregelen we niet moeten nemen. Maar ik hoor zelden — dat was ook mijn interruptiedebatje met mevrouw Mutluer — wat het alternatief is, want zowel de partij van mevrouw Mutluer als de partij van de heer El Abassi willen bijvoorbeeld niet de straffen verhogen, willen niet kijken in besloten groepsapps waarin aanslagen worden beraamd, willen mensen actief repatriëren vanuit de woestijn, willen geen uitreisverbod en willen geen gebiedsverbod.

Ze stemden tegen de Wet langdurig toezicht, het enige instrument dat de rechter heeft om in het geval van een veroordeelde terrorist langdurig toezicht op te leggen, en ook nog een keer tegen het intrekken van het Nederlanderschap. Mijn vraag is dus oprecht: wanneer we zo'n extreme dreiging hebben, van niveau 4, waarbij heel duidelijk is uit welke hoek die komt, namelijk die van het jihadisme, en we ons vandaag de dag ook nog eens zorgen moeten maken over de opkomst van extreemrechts, wat stelt DENK dan voor om ons veilig te houden?

Volgens mij hoor ik twee vragen. Eén: als we kijken naar rechts-extremisme en jihadisme, welke vormt dan de grootste bedreiging? Volgens mij wil ik sowieso niet dat ik opgeblazen wordt door een jihadist. Tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook niet dat mijn moskee aangevallen wordt, wat nu wekelijks gebeurt, door rechts-extremisten in het land. Daar heb ik verschillende verzoeken over ingediend, vaak niet gesteund door de VVD. Ik vind het allebei erg.

Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat we wetten in het leven roepen die juist problemen veroorzaken in plaats van dat ze problemen oplossen. We hebben in de afgelopen vijf jaar gezien — daar zijn we eerder voor gewaarschuwd — dat de wet die we nu hebben, niks oplost. Wat het wél doet, is problemen veroorzaken, namelijk een beperking van grondrechten. We moeten ervoor waken dat we een wet in het leven roepen die wel zorgt voor problemen, maar niks oplost. Tegelijkertijd, zo geven de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens aan, hebben we genoeg middelen waar we wel naar kunnen grijpen op het moment dat er problemen ontstaan. Laten we die middelen gewoon gebruiken. Die zijn bruikbaar en zorgen ervoor dat grondrechten niet in het geding komen. Daarmee kunnen we problemen aanpakken, of die nou uit rechts-extremistische hoek komen of uit jihadistische hoek komen. Ik denk dat dat de manier is waarop we hiermee moeten omgaan.

Voor de rest wil ik het toch nog even afsluiten. We moeten het niet omdraaien. Mevrouw Martens-America zegt: geef dan aan waar je wel mee wilt komen. Ik zou dat willen omdraaien. De minister komt hiermee. De minister moet aantonen dat deze wet ons een handreiking geeft of mogelijkheden biedt om in te grijpen. Die zie ik niet op dit moment.

Het lastige vind ik ... Nee, laat ik het anders formuleren. Vanochtend heb ik een aantal collega's hier gecomplimenteerd voor het feit dat ze problemen hebben gezien en daarom zelf initiatiefnota's schrijven. Ik wil iedereen hier er namelijk toch wel aan herinneren dat we ook een wetgevende macht hebben, dat we de optie hebben om zelf voorstellen voor te stellen. We hebben met z'n allen geconstateerd dat het dreigingsniveau in Nederland 4 is. Dat is extreem hoog. Dat betekent dat uw en mijn veiligheid en die van onze kinderen in het geding is.

Ik heb een rijtje opgenoemd van zaken waar DENK allemaal tegen is. DENK is bijvoorbeeld voor het actief ophalen van mensen die zijn afgereisd naar de woestijn en hebben uitgesproken dat ze alles willen vernietigen waar wij in het vrije Westen voor staan. DENK wil niet meekijken in groepsapps waarin aanslagen worden beraamd, wil geen straffen verhogen, geen uitreisverbod, geen gebiedsverbod, niet meekijken. Ik noem dit met een reden, want wij hebben met z'n allen de serieuze en zware taak om ons land veilig te houden. En ja, wij zullen de minister moeten controleren.

Mijn collega verwijst naar het feit dat ook burgemeesters het niet zien zitten, maar ruim 42% van hen heeft gezegd dat het wél een heel goed idee is. Ik vraag hem wat hij dan wel wil, want het rijtje van zaken waar hij allemaal tegen is, is extreem, extreem gevaarlijk. Dat zijn de alternatieven waar iedereen hier over spreekt en waar ook iedereen tegen blijkt te zijn. Dus nogmaals mijn vraag: noem dan één maatregel — bestuurlijk, ministerieel: het maakt mij niet uit — waarover DENK zegt "dit ga ik zelf actief voorstellen" of "bij nader inzien was het niet zo'n goed idee om daartegen te zijn" om ervoor te zorgen dat Nederland veilig blijft. Gewoon een voorstel.

Er werd een opsomming gegeven waar ik mij niet in kan herkennen. Tegelijkertijd komen er genoeg moties en amendementen, maar vooral moties onze kant op waar we inderdaad niet voorstemmen. Wij zijn dan niet de enige partij. Dat doen een aantal andere partijen ook. De partijen die dan tegenstemmen zijn toevallig ook de partijen die hoog scoren als het erom gaat rekening te houden met mensenrechtenschendingen. Zoals de VVD zal weten, scoren wij daar beter op dan de VVD. Wij willen dat ook zo houden. Daar zijn wij enorm trots op.

Maar inderdaad, wij stemmen niet overal voor. Als er kritiek is — en dat geldt ook voor deze wet — van de Raad van State, van het College voor de Rechten van de Mens en van het WODC, dan nemen wij die signalen heel serieus en dan stemmen we tegen. Wij zouden willen dat de VVD dat ook deed, juist om de mensenrechten te bewaken, juist vanuit onze controlerende functie, maar juist ook vanuit onze wetgevende functie. Ik zou zeggen: als de Raad van State met advies komt, volg dat advies dan vooral op. Pas de wet aan en zorg ervoor dat de wet klopt.

Afsluitend, want anders blijven we hier natuurlijk in de welles-nietes. Helaas heb ik van de heer El Abassi nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Hij heeft inderdaad wel geconcludeerd dat hij tegen dit soort voorstellen stemt. Ik maak het hem daarom makkelijk. Kan hij dan één voorstel noemen dat hij zelf heeft ingediend of gesteund? Ik denk dan aan alle adviezen die naar ons komen, bijvoorbeeld als het gaat om de WOM, de verandering op het gebied van demonstratierechten en de radicalisering die plaatsvindt via appgroepen, zodat we kunnen meekijken en actief kunnen ingrijpen. Kan de heer El Abassi gewoon één voorstel noemen waarover hij denkt "dit hebben wij gesteund" of "dit heb ik zelf actief geschreven om ervoor te zorgen dat Nederland vrij en veiliger is"?

Ik kan in mijn tweede termijn veel meer noemen. Dan som ik ze even op. Ik kan de VVD beloven dat in mijn tweede termijn te doen. Ik kan nu wel alvast benoemen dat ik genoeg moties heb ingediend over terroristische aanvallen op moskeeën. Ik heb genoeg moties ingediend over terroristische aanvallen op onze stadhuizen. Ik heb genoeg moties ingediend die ons beschermen tegen terroristische aanvallen op het Malieveld. Iedere keer heb ik de VVD dan niet aan mijn zijde. Als de VVD het zo belangrijk vindt dat dit soort terroristische aanvallen niet plaatsvinden, dan verwacht ik ook dat de VVD ons steunt bij dat soort moties en dat soort amendementen.

Vervolgt u uw betoog, meneer El Abassi.

Dank, voorzitter. Dan maak ik mijn laatste stuk af.

Ook vandaag worden we dus gewaarschuwd, door de Raad van State, door het College voor de Rechten van de Mens, door de tijdelijke commissie Grondrechten en in het WODC-rapport, dat ik al noemde. Dat is heel duidelijk. Opnieuw dreigt de overheid die waarschuwingen onvoldoende serieus te nemen, ditmaal terwijl zij bevoegdheden waarmee fundamentele vrijheden van mensen kunnen worden beperkt permanent wil maken, ook als deze mensen niet voor een terroristisch misdrijf worden veroordeeld. Mijn oproep aan de minister is daarom simpel. Luister naar deze waarschuwingen voordat we deze wet permanent maken, want bij bevoegdheden die zo diep kunnen ingrijpen in de vrijheid van mensen geldt bij uitstek: voorkomen is beter dan genezen.

Dank u wel, voorzitter.

Dank u wel. Dan wil ik nu graag het voorzitterschap overdragen aan collega Lammers, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Lammers

Ik geef het woord aan collega Belhirch van D66.

Dank u wel, voorzitter. De terroristische dreiging verandert. Het nieuwste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland houdt het dreigingsniveau op 4. De kans op een aanslag in Nederland is reëel. De jihadistische dreiging blijft het meest bepalend, maar daarnaast zien we jongeren die soms razendsnel online radicaliseren, rechts-terroristische netwerken die grotendeels digitaal opereren en nieuwe zorgen over nihilistisch geweld. Binnen het internationaal rechts-terroristische onlinemilieu zijn naar schatting enkele honderden Nederlanders actief, veelal jongeren. Dat maakt duidelijk waarom de overheid over voldoende instrumenten moet beschikken om in te grijpen wanneer iemand een concrete bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

Voor D66 staat buiten kijf dat we zulke dreigingen serieus moeten bestrijden. Deze wet kan daarbij een rol spelen. Die biedt de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties bijvoorbeeld meldplicht, gebiedsverbod, contactverbod of uitreisverbod op te leggen. Dat zijn ingrijpende maatregelen, maar juist in gevallen waarin het strafrecht nog geen mogelijkheid biedt of er na detentie geen passende maatregel beschikbaar is, kan zo'n bestuurlijk instrument noodzakelijk zijn. De regering wijst er terecht op dat een beperkte inzet niet automatisch betekent dat een instrument overbodig is. Het gaat immers om een kleine groep, maar de mogelijke gevolgen als het misgaat, zijn groot.

Tegelijkertijd geldt ook het omgekeerde: omdat deze maatregelen grondrechten kunnen beperken, moeten we steeds opnieuw kunnen uitleggen waarom ze noodzakelijk en proportioneel zijn. Dat geldt zeker nu deze tijdelijke wet permanent wordt gemaakt. Daarom vraag ik de minister hoe hij op dit moment de afweging maakt tussen de zwaarte van deze maatregelen, de daadwerkelijke effectiviteit en het huidige dreigingsniveau. En belangrijker nog: welke concrete maatstaf gaat de regering gebruiken wanneer deze wet over vijf jaar opnieuw wordt geëvalueerd?

Ik ben eigenlijk benieuwd naar de mening van de collega van D66 zelf. Ik snap dat zij die vraag heel expliciet stelt aan de minister. Het gaat over de effectiviteit en de proportionaliteit van een wet. Dan is natuurlijk mijn concrete vraag: hoe wordt dat gewogen door D66, dat eerder tegen de verlenging heeft gestemd?

Kijk, voor ons is het belangrijk, en daarom stel ik ook deze vragen aan de minister ... De zorgen die er zijn geweest, staan voor ons eigenlijk nog steeds overeind, maar we zien ook dat de terroristische dreiging in het dreigingsbeeld echt ongekend hoog is. Daarvoor is het belangrijk — wat de minister ook aangeeft — dat er een instrumentarium is, dat kan worden gebruikt. Daarbij vinden we het belangrijk dat deze wet na vijf jaar weer geëvalueerd wordt, per maatregel, dus dat dan bekeken wordt hoe ze is toegepast, wat de meerwaarde is ten opzichte van andere instrumenten en hoe dit past binnen het dreigingsbeeld, ook ten opzichte van de inbreuk en de proportionaliteit van wat er precies is aangericht.

Maar er is al een evaluatie geweest en die evaluatie is vrij helder. Die zegt qua meerwaarde: het is maar de vraag of deze wet meerwaarde heeft of noodzakelijk is. Kijk, als we nou echt denken dat een persoon de kant van het jihadisme op dreigt te gaan en een potentieel gevaar zou kunnen vormen voor de nationale veiligheid, waarom gaan we dan bepaalde bestuursrechtelijke maatregelen inzetten waarvan niet is bewezen dat ze effectief zijn? Je kan toch bijvoorbeeld ook interventies doen om te kijken hoe je, veel preventiever, aan deradicalisering kan doen en de persoonsgerichte aanpak veel meer kan verstevigen? Dat voorbeeld is al genoemd. Waarom is deze wet volgens D66 dan nodig om, in dit geval, de nationale veiligheid te bevorderen, terwijl andere manieren veel effectiever blijken te zijn, getuige ook het WODC-onderzoek dat er ligt? Ik probeer gewoon de gedachtegang van mijn collega te snappen.

Ik sluit natuurlijk aan bij wat mijn collega van PRO aangeeft, namelijk dat we ook aan preventie moeten werken en moeten zorgen dat mensen niet radicaliseren. Dat staat natuurlijk buiten kijf. Maar het andere punt, dat ook wordt aangegeven, is dat je, nu er een hoog dreigingsniveau is, daar waar bijvoorbeeld het strafrecht nog niet van toepassing is een instrumentarium nodig hebt. Een voorbeeld hiervan is dat je deze maatregel kunt toepassen op het moment dat iemand die veroordeeld is voor terrorisme wordt vrijgelaten en het strafrecht nog niet, of onvoldoende, kan worden toegepast. Dan kunnen er met deze wet wel maatregelen worden uitgevoerd. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Deze wet is eigenlijk een vangnet. Wij vinden het belangrijk dat deze wet een oplossing biedt, maar wel echt als vangnetfunctie.

We weten dat de rechter al sinds 2018 kan bepalen dat iemand na zijn detentie toch onder toezicht blijft staan en aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Dat is die gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Daar horen ook die veroordeelde terroristen bij. Die kunnen na hun straf dus ook een enkelband of meldplicht krijgen. Dat zou dan voldoende moeten zijn. In principe hebben we dus voldoende instrumenten. Mijn vraag is dan: waarom is deze wet volgens D66 noodzakelijk, proportioneel en effectief, terwijl de belangrijkste instanties inderdaad aangeven dat dat maar de vraag is?

U geeft aan dat er voldoende andere instrumenten zijn. Uit wat ik heb gehoord, gelezen en in gesprekken heb vernomen, is er juist nog steeds sprake van een lacune. Daarin vervult deze wet juist wel degelijk een taak. Daarom lijkt het mij goed om die als vangnet, als laatste redmiddel, te gebruiken. Ik ben het dus niet helemaal eens met mevrouw Mutluer dat deze wet helemaal overbodig is, want we zien dat die in een aantal gevallen toch is toegepast. Al gaat het maar om een kleine groep, we moeten daar niet naïef in zijn. Daarom heeft deze wet dus wel een rol daarin.

Ik hoor u wel, maar die lacune zit volgens mij met name tussen die persoonsgerichte aanpak als het gaat om deradicalisering en het strafrecht. Ik vraag me echt af in hoeverre deze wet uiteindelijk noodzakelijk is. Volgens mij moet je je heel erg focussen op: hoe hebben we ons strafrecht geregeld en hoe kunnen wij die aanpak om te deradicaliseren verder verstevigen? Daarom ben ik nog niet helemaal overtuigd, of misschien snap ik gewoon de beweegredenen van de collega van D66 niet. Misschien komt het omdat D66 zich gebonden voelt aan het coalitieakkoord. Dat kan. Dat kan ook een antwoord zijn, maar enige rationaliteit, zeker van een partij die de rechtsstaat ook hoog in het vaandel heeft, volg ik niet.

Wij kijken natuurlijk hetzelfde naar proportionaliteit, rechtmatigheid en rechtsstatelijkheid. Zoals u zegt, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer, staat dat voor ons inderdaad voorop. Maar ik denk ook dat het belangrijk is om te onderstrepen dat dit niet of-of is, maar en-en. Zoals ik bij uw eerste interruptie ook aangaf, is preventie inderdaad heel erg belangrijk, maar sluit dat nog niet uit dat je ook andere instrumenten nodig hebt.

Vervolgt u uw betoog.

Die evaluatie moet wat D66 betreft meer zijn dan alleen een telling van hoe vaak een maatregel is opgelegd. De regering heeft aangekondigd te kijken naar toepassing, effectiviteit, proportionaliteit en uitvoerbaarheid. Ik hoor graag hoe zij dat concreet wil beoordelen. Het feit dat een instrument nauwelijks wordt gebruikt, kan namelijk twee dingen betekenen. Dat kan betekenen dat het niet nodig is of dat het precies wordt ingezet waarvoor het bedoeld is: als laatste vangnet in uitzonderlijke situaties.

Ik wil hier toch even op doorvragen. Het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State benoemen niet één punt. Ze hebben kritiek op zowel de noodzakelijkheid, de proportionaliteit als de subsidiariteit. Toch hoor ik D66 aangeven dat het een soort vangnet is. Dat vangnet ziet niemand. De Raad van State ziet dat niet, het College voor de Rechten van de Mens ziet dat niet. We zien het alleen in vage bewoordingen: "stel dat het strafrecht niet voldoende is, dan is dit het vangnet". Dan is mijn vraag of D66 een concreet voorbeeld kan noemen waarin het strafrecht niet voorziet en waarin deze bepaling toegepast kan worden? Wat kan hiermee opgevangen worden? Die zestien tot achttien gevallen die genoemd worden, konden ook via het strafrecht aangepakt worden. Sterker nog, er was een overlapping met het strafrecht.

Allereerst nemen wij de kritiek van zowel het College voor de Rechten van de Mens als de Raad van State zeer serieus, zoals ik eerder ook aangaf. Wij ontkennen niet dat de evaluatie en deze adviezen laten zien dat er ingrijpende bevoegdheden zijn. Daarom vinden wij het ook belangrijk dat de lat voor de onderbouwing van dit soort maatregelen hoog moet zijn. Maar als de dreiging substantieel is, dan is het wel belangrijk dat er een handelingsperspectief is. Ik zei al eerder dat het strafrecht en andere instrumenten onvoldoende zijn. Ik gaf net ook het voorbeeld van een terrorismeveroordeelde waar het strafrecht en andere maatregelen onvoldoende zijn. Ik kan hier geen concreet voorbeeld van geven, maar dit is wel het voorbeeld waar dit wetsvoorstel op gestoeld is.

Meneer El Abassi voor een vervolgvraag.

Dat laatste wil ik juist precies weten. Een veroordeelde is strafrechtelijk veroordeeld. Prima, daar hebben we het strafrecht voor. Nu hebben we het over gevallen waarin we Nederland willen beschermen maar waarvoor het strafrecht niet voldoende is. Het voorbeeld dat mevrouw Belhaj noemde is precies zo'n voorbeeld. Dan is iemand strafrechtelijk veroordeeld, binnen het strafrecht. Wij zijn nu op zoek naar een voorbeeld. De Raad van State kan dat niet noemen. Sterker nog, ze waarschuwen er zelfs voor dat ze überhaupt geen voorbeeld kunnen noemen. Dat geldt ook voor het College voor de Rechten van de Mens. Kan mevrouw Belhaj wel een voorbeeld noemen waarvan ze zegt: met dit gereedschap kunnen we dit opvangen? Ik bedoel dus een vangnetvoorziening. Ik hoor graag echt een concreet voorbeeld, want dan kunnen we er misschien wat mee. Dan kan ik me ook inbeelden dat het misschien nodig is.

Mevrouw Belhirch.

Ja, inderdaad, Belhaj is iemand anders, maar ik begrijp het. Ik moet het ook even correct zeggen. Het gaat over een veroordeelde van terrorisme die is vrijgelaten. Dat is een van de problemen. Dan is het iemand die is vrijgelaten. Voor een terrorismeveroordeelde die vrijkomt en aan wie strafrechtelijk bijvoorbeeld geen gvm kan worden opgelegd en bij wie er geen andere maatregelen zijn om toe te passen, biedt deze wet wel degelijk uitkomst.

Dit is het verhaal dat de minister straks waarschijnlijk ook gaat houden. Ik vroeg maar om één concreet voorbeeld — het liefst heb ik er meerdere — en dat is er niet. Ik zou D66 echt willen vragen om goed na te denken. Wellicht kan D66 in tweede termijn nog met voorbeelden komen, maar die zijn er gewoon niet. We hebben genoeg gereedschap in onze koffer om mensen aan te pakken. Dit doet niets, behalve dat we problemen in het leven roepen, namelijk mensenrechtenschendingen. We sleutelen nu aan de grondrechten van mensen. Deze instanties zien die gevaren wel. Ze zien allerlei gevaren waardoor we in de problemen komen. De tijdelijke commissie Grondrechten heeft heel veel kritiek geuit. We weten ook dat de achttien gevallen niet getoetst zijn op grondrechtenschending. Mogelijk hebben er dus al grondrechtenschendingen plaatsgevonden. In die zin vraag ik me echt af of D66 deze problemen niet ziet. We roepen met deze wet problemen in het leven, terwijl we nog steeds niet kunnen bedenken welke oplossingen deze wet biedt.

Voor D66 staat natuurlijk voorop, zoals ik al eerder zei, dat heel grondig moet worden gemotiveerd waarom zo'n maatregel van toepassing wordt verklaard. Ook kijken we juist naar de proportionaliteit, de effectiviteit en de uitvoerbaarheid. Daarnaast geeft u aan dat er geen rechterlijke toetsing is geweest, maar deze maatregelen kunnen natuurlijk wel rechterlijk worden getoetst als ze worden toegepast.

Ik kijk even naar de heer El Abassi of hij nog een vervolgvraag heeft.

Ja, toch wel. Die toetsing kan wel plaatsvinden. Er kan gewoon een grondrechtentoets plaatsvinden. Ik zie ook niet dat dat is opgenomen in de nieuwe wet, ondanks het advies van de tijdelijke commissie Grondrechten. Die waarborgen zie ik ook niet terug. We hadden ook kunnen kiezen voor een minder vergaande wet, weer voor vijf jaar. Kennelijk heeft de coalitie besloten om 'm permanent te maken. Ook daar zie ik geen reden voor. Als we het hebben over proportionaliteit, gaat de wet dus ook nog verder dan nodig is. Over vijf jaar zou je weer kunnen kijken of deze wet nog nodig is. Ik zie dus niet de effectiviteit, de proportionaliteit en de noodzakelijkheid die D66 benoemt. Sterker nog, de instanties die ik noemde zien die ook niet. Zij zeggen zelfs dat die er niet zijn. Dan blijft mijn vraag aan D66: waar zien jullie het anders dan deze instanties?

Volgens mij verdraait de heer El Abassi mijn woorden een beetje. Ik geef aan dat daarop getoetst moet worden. Wij hebben ook een aantal kritische vragen over deze wet gesteld richting de minister. Het is namelijk niet zo dat wij onze eerdere bezwaren, of bijvoorbeeld de kritische vragen van de Raad van State en het College voor de Rechten van de Mens, naast ons neerleggen. Daarom hebben we daar ook vragen over. Wij vinden die proportionaliteit, effectiviteit en uitvoerbaarheid belangrijk en blijven dat ook vinden. Dat is ook een van de eerste vragen die ik heb gesteld: hoe wordt de evaluatie na vijf jaar bijvoorbeeld uitgevoerd? Dat is namelijk weer een ijkmoment. Het wegnemen van de horizonbepaling wil niet zeggen dat we deze wet maar zo door laten kabbelen. Over vijf jaar is er weer een moment waarop we kritisch naar de wet gaan kijken. We waren kritisch, we zijn kritisch en we zullen dat ook blijven.

Over vijf jaar is er een eenmalig evaluatiemoment. Dat is niet structureel. Je zou je ook af kunnen vragen: waarom is dat er niet om de vijf jaar of zelfs om de drie jaar? Dat zie ik ook allemaal niet terug in de wet. Het is een wet die heel veel bevoegdheden geeft aan onze minister, maar weinig waarborgen voor onze Nederlandse burgers. Nogmaals, net als de Raad van State zie ik überhaupt helemaal geen noodzaak om deze wet te verlengen, laat staan om hem permanent te maken. Maar als je dat al wil doen, zou ik van een partij als D66 verwachten dat die met waarborgen komt om die wet wat steviger, wat grondwettelijker te maken. Om een voorbeeld te noemen: je kunt er daarnaast voor kiezen om hem tijdelijk te maken. Dat is één. Je kunt er ook voor kiezen om het begrip "terrorisme" uit te werken. Wanneer is er sprake van terrorisme of van ondersteuning van terrorisme? Het zijn allemaal vage begrippen. Die zijn in deze wet niet uitgewerkt. Dat geldt voor allerlei waarborgen, bijvoorbeeld wat betreft grondrechten dat er een grondrechtentoetsing plaatsvindt en wat betreft bezwaarmogelijkheden dat je in bezwaar kunt bij een onafhankelijke rechter. Al die waarborgen zitten er niet in. Ik zie ook geen D66 die actief bezig is om deze wet zodanig aan te passen dat hij grondwettelijker is. Althans, die amendementen hebben mij nog niet bereikt.

U heeft D66 niet actief bezig gezien? Wij hebben hierover de afgelopen jaren vrij veel debatten gevoerd; althans niet ik, maar mijn collega. We hebben daar ook vragen over gesteld. Behalve dat het in het coalitieakkoord staat, waar wij achter staan, is het op dit moment toch belangrijk dat er een instrumentarium is. Zoals ik ook eerder al aangaf, is het gezien het ongekend hoge dreigingsbeeld belangrijk dat we daar wat mee kunnen, al is het voor een kleine groep. Al gaat het maar om één persoon; we zouden hier toch niet willen zitten zonder instrumentarium. In de vragen die ik al heb gesteld, en in de vragen die ik ga stellen aan de minister, geven we juist ook mee hoe we naar de rechtmatigheid en rechtstatelijkheid kunnen kijken voor die te stellen waarborgen. Het is dus niet zo dat D66 dit opeens niet van belang vindt. We staan er namelijk zeer zeker wel voor.

Een laatste vraag van de heer El Abassi.

Dan als laatste. Het is niet eens een vraag, hoor. Ik wil mevrouw Belhirch in ieder geval mijn excuses aanbieden dat ik haar "mevrouw Belhaj" heb genoemd. Het lijkt inderdaad heel veel op elkaar. Mijn excuses daarvoor.

Mevrouw Belhirch, vervolgt u uw betoog.

Het is ook een oud-collega, hè.

Tot slot. Moet ons instrumentarium passen bij de bedreiging van vandaag? De wet is ontstaan in een periode waarin jihadistische uitreizigers centraal stonden. Inmiddels speelt radicalisering zich veel vaker online af. De Raad van State wijst er bijvoorbeeld op dat een fysiek contactverbod geen onlinecontacten verbreekt. De regering erkent die beperking. Daarom vraag ik de minister of hij per maatregel kan uitleggen welke concrete meerwaarde deze vandaag heeft, bijvoorbeeld bij jongeren die radicaliseren in rechts-terroristische onlinenetwerken.

Voorzitter. D66 begrijpt waarom de regering dit instrumentarium beschikbaar wil houden. Bij terrorismebestrijding kan een maatregel zelden nodig zijn, maar op dat ene moment wel van grote betekenis zijn. Tegelijkertijd mag het permanent maken van de wet niet betekenen dat we ophouden kritische vragen te stellen. Wat ons betreft gebruiken we de evaluatie over vijf jaar daarom nadrukkelijk als herijkingsmoment. Werkt iedere maatregel nog? Is iedere maatregel nog nodig? Staat de inbreuk op grondrechten nog steeds in verhouding tot wat we ermee bereiken? Alleen zo houden we onze terrorismebestrijding zowel krachtig als rechtsstatelijk.

De vragen die hier worden gesteld, zijn volgens mij heel terecht. Mijn fractie is ook oprecht benieuwd naar de antwoorden. Volgens mij is dat zeker hoe we zware wetgeving zoals deze tegemoet moeten treden. Ik heb wel een vraag aan mijn collega van D66. Is zij zich er wel van bewust dat je op het moment dat een van deze maatregelen wordt opgelegd, gewoon naar de rechter kunt stappen en in hoger beroep kunt gaan? Er is dus wel degelijk een extra waarborg om te voorkomen dat dit slechts door één instituut wordt bepaald. Er zit dus toch wel echt een waarborg achter.

Dat klopt. Dat probeerde ik net ook aan te geven richting de collega van DENK: er kan inderdaad wel degelijk een rechterlijke toetsing plaatsvinden.

Er zijn geen vervolgvragen. Was u klaar?

Ik heb één stukje overgeslagen.

Oké. Vervolgt u dan nogmaals uw betoog.

Dank u wel. Dan rest mij ook nog een andere vraag. Kan de minister concreet maken welke situaties precies in de rechtscategorie vallen en om hoeveel personen het naar verwachting gaat? En specifiek: hoe groot is de groep terrorismeveroordeelden die de komende jaren uit detentie komt, een hoog dreigingsprofiel heeft en bij wie geen GVM is opgelegd? Dat helpt de Kamer namelijk om de toegevoegde waarde van deze wet beter te beoordelen.

Dank u wel.

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Belhirch.

Belhirch

Dank u wel, mevrouw Lammers. Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Hoeveel minuten schorsing heeft de minister nodig? 25 minuten? Dat is goed. Dan schorsen we de vergadering hierbij tot 16.15 uur.

25 minuten.

Dat is goed. 25 minuten.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.15 uur geschorst.

Dan zijn we nu beland bij de eerste termijn van de minister. Dan geef ik u graag het woord.

Dank u, voorzitter. Dank aan alle leden voor hun inbreng, maar ook dank voor uw bereidheid om dit wetsvoorstel op hele korte termijn te behandelen. Dat is ook nodig, omdat de tijdelijke wet, zoals u weet, anders vervalt. Het moge duidelijk zijn dat dat, met het indienen van deze wet, niet is wat ik in ieder geval beoog. Dus zeer veel dank.

Voor mij geldt dat het voorstel tot het permanent maken van deze wet dat we vandaag behandelen, een van de vele maatregelen is die wij nemen om de nationale veiligheid van Nederland te waarborgen. Dat is nodig, want op dit moment — meerdere van u noemden het — is het dreigingsbeeld in Nederland door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid vastgesteld op niveau 4. Dat is het een-na-hoogste niveau dat wij kennen. Het enige hogere niveau is dat er een aanslag op handen of gaande is. Dit wil dus zeggen dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is.

Om die dreiging het hoofd te kunnen bieden, blijft het hebben van een heel brede aanpak voorwaardelijk, waaronder het nemen van preventieve maatregelen. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding is hierin onmisbaar en kan worden ingezet — velen van u noemde het — in situaties waarin het strafrecht geen of nog geen handelingsperspectief biedt. Het strafrecht is namelijk niet in alle gevallen inzetbaar of een oplossing waar het gaat om preventieve maatregelen.

Voorzitter. Een groep waarvoor dit instrumentarium in het bijzonder van belang is, en waarbij dit op dit moment ook wordt toegepast, bestaat uit terrorismeveroordeelden die zijn vrijgekomen na het uitzitten van hun straf. De recente inzet van die maatregelen bij een aantal terrorismeveroordeelden met een hoog dreigingsprofiel zonder verblijfsrecht laat zien dat de wet nog steeds noodzakelijk is. Het permanent maken van de wet maakt het mogelijk het zicht op deze personen te behouden en risico's te mitigeren. Met name bij deze specifieke doelgroep is er dan ook een belangrijke noodzaak, die ook uw Kamer benadruk, om zicht te houden op hen en hun dreiging voor de nationale veiligheid daarmee te beperken.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat de wet ook noodzakelijk is ten aanzien van andere doelgroepen. Een persoonsgerichte aanpak van personen van wie een dreiging uitgaat, vormt een van de pijlers van de Nationale Contraterrorismestrategie. Die persoonsgerichte aanpak biedt mogelijkheden voor gerichte interventies bij signalen van radicalisering, maar ook wanneer personen al geradicaliseerd zijn. De nu nog tijdelijke wet biedt de mogelijkheid tot het opleggen van preventieve maatregelen in het kader van die persoonsgerichte aanpak, waaronder een meldplicht, een contactverbod, een uitreisverbod en een gebiedsverbod, allemaal met het doel om onze nationale veiligheid te beschermen.

Voorzitter. Dan de vraag waarom we deze wet permanent willen maken. De terroristische dreiging is niet verdwenen. Integendeel, de afgelopen jaren blijkt uit verschillende dreigingsbeelden dat de aanhoudende terroristische dreiging onverminderd hoog is en een veranderlijk karakter heeft. Hierdoor is het noodzakelijk om een duurzame en flexibele aanpak te hebben. Met dit wetsvoorstel kiezen we ervoor om dit wettelijke instrument, met de noodzakelijke waarborgen, voor de langere termijn beschikbaar te houden. Met dit voorstel stelt het kabinet alles in het werk om ervoor te zorgen dat de activiteiten van potentiële terroristen vroegtijdig, en dus preventief, kunnen worden gehinderd, tegengewerkt en gestopt. Daarom vormt het een belangrijke aanvulling op het huidige strafrechtelijke instrumentarium om potentiële terroristen aan te pakken.

Daarnaast werken we ook aan een versterking van het toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden tot aan hun uitzetting — ik zal daar straks wat meer over vertellen — en zetten we in op elektronische monitoring in combinatie met een gebiedsverbod. Over de uitwerking van deze aanvullende maatregelen zal ik uw Kamer nog dit jaar berichten.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dan kom ik nu bij het blokje nut en noodzaak en dreiging. Laat ik meteen beginnen met de vraag die ook raakt aan beide amendementen, namelijk: waarom het schrappen van artikel 6; is dat gevaar ineens verdwenen? Overeenkomstig de motie-Bikker/Kuik zijn we alle afzonderlijke maatregelen langsgelopen zoals die waren opgenomen en hebben we gekeken naar de inzet en naar de evaluatie daarvan. Zoals u in uw inbreng ook al zei, is van die bevoegdheid geen enkele keer gebruikgemaakt en was ook niet hard te maken dat dit in de nabije toekomst wel zou gebeuren. Dat neemt niet weg, zeg ik er meteen bij, dat de hypothetische situatie zoals we die destijds hadden geschetst bij het opstellen van de wet, natuurlijk niet verdwenen is. Die geldt natuurlijk onverkort. Dus in die zin kan ik u alvast een voorschot geven op hoe het kabinet tegen deze amendementen aan zou kijken. Wij zien daar geen fundamentele bezwaren in, maar ik zal dat aan het eind nog even formeel melden.

Dat geldt ook voor de burgemeestersbond en hoe zij zijn meegenomen. Zij stellen wel begrip te hebben voor het schrappen van artikel 6, maar vragen zich ook af waar de onderbouwing daarvan dan is. Zij hadden graag eerder meegenomen willen worden. Nou, dat doen we natuurlijk altijd met alle plezier. In dit geval denk ik dat dat die vraag is beantwoord met het amendement en mijn appreciatie daarvan zo meteen.

Met artikel 38z van het Wetboek van Strafrecht kunnen we, mits opgelegd door de rechter, steeds meer tegen de groep terrorismeveroordeelden uit detentie. Maakt dat de vangnetfunctie van deze wet kleiner? Ja. Het is zeker waar dat het strafrechtelijk instrumentarium sinds het instellen van deze wet is uitgebreid en dat daardoor meer strafrechtelijk toezicht mogelijk is, in het bijzonder voor de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel van artikel 38z. Maar deze tijdelijke wet is niet alleen een vangnet ten aanzien van het strafrecht. De Twbmt kent een andere grondslag en een ander toepassingsbereik. Daarmee kan de Twbmt — ik noem hem gewoon "de wet", want dat is waar we het hier over hebben en anders blijf ik struikelen over de afkorting — juist ook handelingsperspectief bieden wanneer het strafrecht nog niet kan worden ingezet, dus juist ook aan de voorkant van zo'n traject. Daarnaast dient een GVM reeds bij het veroordelende vonnis te zijn opgelegd. Dat werd al genoemd door een enkeling van u. Als dat niet gebeurd is, kan de GVM dus niet alsnog na afloop van de detentie worden opgelegd. Dat het strafrechtelijke instrumentarium is uitgebreid, doet wat mij betreft dus niets af aan het zelfstandige nut van de onderhavige wet.

Hoe zit dat in relatie tot de Wet strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme? Dat is natuurlijk een andere wet die op dit moment in het traject zit. Die bevat strafbaarstellingen van het verheerlijken van terroristische misdrijven, het verspreiden van geschriften of afbeeldingen waarin een terroristisch misdrijf wordt verheerlijkt en het in het openbaar steun betuigen aan terroristische organisaties. Dat kan ertoe leiden dat het strafrecht in bepaalde gevallen eerder in beeld komt dan nu het geval is, maar ook daarmee verdwijnt de meerwaarde van deze wet wat mij betreft niet. Die voorgestelde strafbaarstellingen zijn namelijk specifiek afgebakend en kennen hun eigen bestanddelen. Zo ziet de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme op het in het openbaar verregaand loven of prijzen van bepaalde reeds gepleegde terroristische misdrijven. Niet iedere gedraging die vanuit het oogpunt van nationale veiligheid relevant is, valt daarmee ook onder het strafrecht. De wet heeft een ander toetsingskader en een preventief karakter. Ook gedragingen die in principe afzonderlijk niet strafbaar zijn, kunnen in samenhang wel aanleiding geven tot toepassing van de onderhavige wet. Ook na invoering van de nieuwe strafbaarstellingen blijft er dus ruimte bestaan voor situaties waarin het strafrecht nog geen handelingsperspectief biedt, terwijl optreden ter bescherming van de nationale veiligheid wel noodzakelijk is. Het is dus ook niet alleen een vangnet, maar het heeft een zelfstandige, preventieve functie.

Mevrouw Straatman vroeg naar het WODC-onderzoek waarin staat dat bij overtreding maximaal zes maanden vervangende hechtenis kan worden opgelegd en dat dit in bepaalde situaties te kort is. Ja, de onderzoekers hebben gesignaleerd dat de maximale vervangende hechtenis in de praktijk als een beperkte stok achter de deur kan worden ervaren. Ze bevelen aan om bij de lopende evaluatie van de GVM ook te bezien of een hogere strafdreiging behulpzaam zou kunnen zijn. De staatssecretaris heeft aangekondigd om het WODC te verzoeken om in de lopende evaluatie van de Wet langdurig toezicht aandacht te besteden aan de toepasbaarheid van de GVM voor hoogrisicogedetineerden. Zij verwacht medio 2027 de uitkomsten daarvan.

Dan vroeg de heer El Abassi nog of de bevoegdheden waarvan de meerwaarde nergens uit blijkt, wel permanent moeten worden. Ik herken me daar niet in, zeg ik tegen de heer El Abassi. De afgelopen jaren is de wet meerdere malen ingezet en dus ook noodzakelijk geweest. De opgelegde maatregelen zijn ook verlengd. Op dit moment gelden de maatregelen in twee casus en wordt de inzet van maatregelen in meerdere casus overwogen. Daarbij geldt wel dat de drempel voor de inzet voor elke individuele maatregel natuurlijk hoog ligt.

Het is van belang dat we naar het hele instrumentarium kijken om te bezien wat er in een bepaalde casus nodig is om de dreiging voor de nationale veiligheid te beperken. We kiezen altijd voor de minst ingrijpende maar wel meest effectieve interventie. Van belang is dat in concrete gevallen de voorhanden zijnde maatregelen goed worden overwogen en dat de maatregelen worden ingezet die nodig en mogelijk zijn om de nationale veiligheid te beschermen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Belhirch hoe we de afweging maken tussen de zwaarte van de maatregelen, hun daadwerkelijke effectiviteit en het huidige dreigingsniveau. Dat dreigingsniveau is aanhoudend en substantieel. Maar ook bij een lager dreigingsniveau kunnen in concrete gevallen de gevolgen van niet ingrijpen wel groot zijn. Dat is waarom dit zo casusspecifiek is en waarom de effectiviteit van preventieve maatregelen niet altijd te meten is, want ze zijn namelijk preventief. Je kunt dus moeilijk stellen of je hiermee daadwerkelijk concreet die aanslag hebt voorkomen of dat dit slechts een van de bijdragen daaraan was. Als overheid hebben we wel een plicht om de burgers te beschermen bij een reële dreiging. De weging tussen de inperking van vrijheden en de bescherming van de bevolking is de afweging die ook ik in elke concrete casus wil zien, waarover ik geadviseerd wil worden en die ik maak. Dat doen we dus voor elke casus.

Heeft het dan ook nut en kan ik dat per maatregel uitleggen tegen wat we nu zien, namelijk jongeren die radicaliseren in rechts-terroristische onlinenetwerken? Ja, ook daar heeft het nut. Een contactverbod kan dan bijvoorbeeld behelzen dat de betrokkenen geen fysiek contact — ik zeg specifiek "fysiek contact", want ik kom straks in de doorkijk nog op onlinecontact — mag zoeken met de andere personen binnen die netwerken waarin ze zich bewegen. Hierdoor kunnen die contacten en die netwerken in ieder geval worden verstoord, al zou je dat natuurlijk mogelijk ook online willen doen. Een meldplicht kan worden aangegrepen om een betrokkene waar het om gaat in beeld te houden. Door middel van de contacten en de gesprekken die worden gevoerd kan risicogedrag worden gesignaleerd en bespreekbaar worden gemaakt voordat het zich uitmondt in geweldbereidheid. Een gebiedsverbod maakt het mogelijk om de bewegingsvrijheid van iemand met een acuut dreigingsbeeld online in de fysieke wereld in te perken. Ook dat kan bijdragen aan het mitigeren van het risico dat deze persoon tot actie overgaat. Met behulp van een enkelband kan de naleving van een gebiedsverbod effectief worden gecontroleerd. Bij niet-naleving kan strafrechtelijk worden gehandhaafd. Dit allemaal om het risico voor de nationale veiligheid te mitigeren.

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer El Abassi.

Ik heb even het advies van de Raad van State erbij gepakt. Ik hoorde de minister namelijk aangeven dat hij in tegenstelling tot mij wel de noodzaak zag van deze wet, maar don't shoot the messenger. Ik citeer even de Raad van State, die dit op meerdere plekken in het advies aangeeft: "In het licht hiervan dienen nut en noodzaak van de bestuurlijke maatregelen grondig te worden gemotiveerd." Over de huidige permanentmaking gaan ze een stapje verder. Ze verwijzen naar het onderzoek en geven aan: "De onderzoekers zien geen noodzaak voor de wettelijke maatregelen met het oog op de bestrijding van terroristische activiteiten." Verder geven ze aan: "Gelet op het voorgaande ziet de Afdeling geen reden om van de eerder naar voren gebrachte vraagtekens bij deze wettelijke maatregelen af te zien." In de samenvatting gaan ze nog een stap verder: "De onderzoekers trekken daarin de algemene conclusie dat de tijdelijke wet geen noodzakelijk instrument is in de bestrijding van terroristische activiteiten." De conclusie is dan: "De Afdeling advisering ziet geen reden om af te zien van de eerder naar voren gebrachte vraagtekens bij deze wettelijke maatregelen, temeer niet nu wordt voorgesteld de wet permanent te maken." Ik zou de minister willen vragen hoe hij dit leest of begrijpt. Hier maakt de Raad van State toch gewoon gehakt van het voorstel?

De Raad van State is consistent in zijn opvattingen over deze wet. Dat zijn ze door de jaren heen. Toch heb ik, maar ook voorgangers van mij, telkens gemeend dat dit instrument wel nodig is als onderdeel in de gereedschapskist. Dat meet ik niet af aan het aantal keer dat die bevoegdheden worden ingezet. Het gaat erom dat je in het specifieke geval wanneer je niks anders kan en wel een reëel geval voor de nationale veiligheid signaleert, je in ieder geval iets hebt waarmee je kunt ingrijpen. Dat is wat deze wet behelst. Ik ben van mening dat deze wet die mogelijkheden biedt. Zo hebben we dat ook in de memorie van toelichting onderbouwd. Ik zie in de praktijk ook dat we hier gebruik van maken op het moment dat we geen andere middelen meer hebben. In die zin zie ik de meerwaarde dus wel, evenals mijn voorgangers.

Heeft de minister dan niet het gevoel dat hij hetzelfde doet als twee weken geleden? Het advies van de Raad van State zegt: het is niet noodzakelijk. De minister zegt vervolgens: ik vind het wel noodzakelijk. Dat doet me heel veel denken aan rekenmethodes. Ik bedoel dat de minister op een andere manier iets berekent of ergens anders tegen aankijkt. Zegt de minister hiermee: ik vind dat ik gelijk heb en daarmee laat ik het advies van de Raad van State links liggen? Of zegt de minister: ik zie, net als de Raad van State, de noodzaak niet?

Als ik de noodzaak niet zou zien, hadden we hier dit overleg niet gehad. Het moge dus duidelijk zijn dat wij het advies ter harte hebben genomen, dat we daar rekenschap van hebben gegeven in de vorm waarin het aan uw Kamer is aangeboden. Maar net als de vorige keren dat dit wetsvoorstel werd behandeld, kunnen we van mening verschillen over het nut en de noodzaak van deze maatregelen. Nogmaals, als bestuurder zie ik die meerwaarde wel degelijk. Ik zie ook de gevallen waarin je eigenlijk binnen het strafrechtelijke instrumentarium nog niks kunt of niks meer kunt. Deze wet voorziet juist in bescherming op dat punt.

Zie ik een vervolginterruptie? Nee. U kunt uw beantwoording vervolgen, minister.

Dat gaat over het vervolgtraject. Het zal ook u niet ontgaan zijn dat we in het coalitieakkoord enige woorden hebben besteed, niet alleen aan de permanentmaking van deze wet, maar ook aan de aanvullende wensen die we mogelijk hebben. Een van de componenten waar we naar kijken, is het online contactverbod, opgebracht door mevrouw Straatman. Ik begrijp die wens hartstikke goed. Die wil ik dan ook meenemen in de verkenning naar de toekomstige versterking van de wet, waar we mee komen. Daarbij zal ik ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de handhaving. Dat was een vraagstuk dat in het debat tussen de leden naar voren kwam. Die vraagtekens heb ik ook. Maar wat betreft online contactverboden kan ik mij wenselijke situaties voorstellen; laat ik het zo zeggen.

Een van die zaken die ik ook mee wil nemen in het vervolgtraject, is contact met CT-professionals en de vraag of dat verplicht kan worden in combinatie met een meldplicht. Ik bedoel dat je daadwerkelijk een gesprek hebt met iemand die daar wat vanaf weet. Dat wil ik ook verkennen. Nogmaals, deze wet wilden we nu permanent maken, gelet op de korte tijd tot aan het vervallen van die wet, maar er wordt ondertussen druk gewerkt aan de uitbreiding daarvan.

Tegen zowel mevrouw Straatman als mevrouw Martens-America zeg ik dat dat ook geldt voor de tijdelijke toezichtsmaatregel zoals het Verenigd Koninkrijk heeft, in combinatie met het gebiedsgebod. We hebben nu een gebiedsverbod, maar we willen juist heel graag weten waar iemand wél is. Een gebiedsgebod kan daar in uitzonderlijke gevallen uitkomsten in bieden. De juridische verkenning naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk is momenteel gaande. Wel kan ik meegeven dat we inderdaad kijken naar alle instrumenten die het Verenigd Koninkrijk daarbij tot zijn beschikking heeft voor het aanpakken van deze doelgroep. Daarbij geldt het uitgangspunt dat we niet willen dat er door die toezichtsmaatregel alsnog een permanente aanspraak komt op voorzieningen waar deze mensen natuurlijk verder geen recht op hebben. Dat is ook een bewuste keuze geweest.

Mevrouw Belhirch en mevrouw Martens-America vroegen of ik kan noemen hoeveel terrorismeveroordeelden in aanmerking komen voor de tijdelijke toezichtsmaatregel. Dat zijn er op dit moment enkelen, dus we praten nog niet over hele grote aantallen. Het moet per geval worden getoetst en ingezet, dus ik kan het ook niet heel veel concreter maken dan dat.

Dat was het vervolgtraject. Dan heb ik nog een mapje overige vragen en dan nog de amendementen.

Wat gaan we doen aan online radicalisering, niet alleen in het kader van deze wet maar ook in bredere zin? Dat was een vraag van mevrouw Martens-America. Er zal meer moeten gebeuren, want we zien gewoon veel meer online gebeuren. We zien het ook sneller gebeuren. We zien het gebeuren bij jongere mensen. We zien het gebeuren in alle hoeken, van jihadistisch gedachtegoed tot aan rechts-extremistisch gedachtegoed. We zien nu zelfs nihilistisch gedachtegoed, wat misschien nog wel de engste trend is die we zien opkomen. Voor het versterken van de contraterrorisme-aanpak online zetten we in op de gecoördineerde aanpak van radicaliserende jongeren, waarin extra inzet wordt gepleegd langs vier actielijnen die jonge aanwas voorkomen. We signaleren en interveniëren, straffen op gepaste wijze en beschermen tegen schadelijke content. Ik heb uw Kamer hier onlangs, op 7 september, een brief over gestuurd. In lijn met het coalitieakkoord laat ik onderzoeken of content die misdrijven toont, verboden en verwijderd kan worden. Het adagium "wat offline strafbaar is, moet ook online niet kunnen" moet hier wat mij betreft ook gelden. We werken ook samen met de ATKM, de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Na een verwijderbevel van de ATKM moet terroristische content binnen een uur worden verwijderd door een platform. Ook hiervoor is aandacht in het coalitieakkoord.

We kijken ook naar de mogelijkheid om verwijderverzoeken in te zetten voor extremistische content, ter aanvulling op de verwijderbevelen voor terroristische content online. Een beleidsmatige verkenning daarnaar wordt op dit moment afgerond. U krijgt daar nog dit jaar een reactie op van mij.

Zoals u weet, is in het coalitieakkoord ook gesproken over een Europese minimumleeftijd voor social media zolang de social media onvoldoende veilig zijn. Laten we maar concluderen dat dat nu in ieder geval het geval is. In dat kader heeft de Europese commissie de EU KIDS Act gepubliceerd in de vorm van een verordening en een mededeling, met daarin ook een minimumleeftijd. Daar wordt u via een BNC-fiche over geïnformeerd.

Dank voor de beantwoording van de minister. Volgens mij zijn dat heel belangrijke stappen. Er is natuurlijk wel heel veel preventief. Het debat van vandaag is natuurlijk ook gegaan over het feit dat wat offline of fysiek op straat zichtbaar was, steeds vaker online plaatsvindt, ook het ophitsen, het opruien en het beramen van aanslagen. We hebben hier natuurlijk meerdere debatten gehad over de vraag of de privacy of de veiligheid zwaarder weegt. Misschien overvraag ik hem, maar kan de minister zijn reflectie geven op de vraag of dat instrument al dan niet zou helpen in het vraagstuk dat we hier vandaag bespreken en wat er zou moeten veranderen om dat sneller mogelijk te maken?

Het is een permanente weging. Ik denk dat ik de minister ben die de Autoriteit Persoonsgegevens het meest ziet, in ieder geval op papier, omdat je heel vaak een afweging maakt tussen het opsporingsbelang of, in dit geval, het belang van preventie en het belang van privacy. Ik denk dat we de onlinewereld lang hebben achtergelaten in ontwikkelingen die we wel zagen gebeuren. We hebben nu een aantal voorstellen liggen — die liggen in uw Kamer of komen eraan — om in ieder geval de politie, in het kader van de openbare orde, een groter mandaat te geven om online op te treden, eerst in openbare groepen en daarna ook in besloten groepen. Wat betreft het strafrechtelijke traject, denk ik dat het nu al beter geregeld is. Ik denk dat de politie bij vermoedens al meer mogelijkheden heeft om daar ook online onderzoek naar te doen. Dat geldt ook voor de diensten. Het zal u niet ontgaan zijn: er zijn een aantal mensen opgepakt, ook rond de zomer, vanwege vermoedens dat ze een gevaar vormen voor de nationale veiligheid, wat zich voornamelijk online opbouwde. Daar wordt dus wel degelijk al onderzoek naar gedaan.

Sluit de wet die voorligt aan op online rechtsterrorisme? Dat is een vraag van de heer El Abassi. Ik heb het al even gezegd bij de uitsplitsing van de maatregelen in antwoord op de vraag van mevrouw Belhirch: ja, deze wet geldt voor alle richtingen. Dat wil niet zeggen dat die ook is toegespitst op alle onlinemaatregelen. Het online contactverbod kwam al op. In de doorontwikkeling zullen we zeker kijken naar aanpassingen die echt zien op de online dreiging.

Mevrouw Straatman vroeg nog naar een vergelijkbaar project als de Redirect Method op een online gamingplatform. Ze vroeg of ik al wat meer kan zeggen. Ik kan wel iets meer zeggen, maar nog niet alles. De afgelopen periode hebben we gesprekken gevoerd om een initiatief vergelijkbaar met Redirect op te zetten. Het streven is dat dit per januari komend jaar live gaat. Uiteindelijk is het een samenwerking geworden met een ander socialmediaplatform dat veel gebruikt wordt in Nederland, in plaats van een gamingplatform. Ik ga uw Kamer daar dit jaar nog over informeren. Daarnaast inventariseer ik op welke andere platformen, zowel gaming- als AI-, een soortgelijke samenwerking in de toekomst mogelijk kan zijn. Daarin neem ik ook uw recent aangenomen motie mee.

Ten slotte. Welke concrete maatstaven gaat de regering gebruiken wanneer deze wet over vijf jaar opnieuw wordt geëvalueerd, vraagt mevrouw Belhirch. Voor 1 maart 2032 zal er een verslag aan de Staten-Generaal worden gezonden over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Het zal moeilijk blijven om de effectiviteit van preventieve maatregelen te kwantificeren naar de aard van preventieve maatregelen. Dat is de enige winstwaarschuwing die ik geef, maar ik zal de onderzoekers zeker vragen om bij de evaluatie aandacht te besteden aan proportionaliteit en subsidiariteit.

Dan heb ik nog de amendementen. Het zal u niet verbazen dat ze beide van mij oordeel Kamer krijgen.

U heeft nog een interruptie van mevrouw Lammers.

We hebben de afgelopen tijd steeds vaker gezien dat er mensen opduiken met spandoeken met bijvoorbeeld "Go Hamas!" of "Hup Hamas!" erop. Ook binnen zo'n terroristische organisatie bestaan er natuurlijk allerlei taken. Is de minister niet van mening dat dit eigenlijk valt onder de communicatieafdeling van Hamas, om het zo te zeggen, en dat dit dus eigenlijk al strafbaar moet zijn?

Nou, of er een directe link ligt met Hamas weet je niet. Dat zou moeten blijken uit de casus. Ik vind het wel een verwerpelijke oproep. Het is een terroristische organisatie en er wordt aangemoedigd. Met andere woorden, het gedrag van Hamas wordt toegejuicht. We leven nu 5 oktober en over twee dagen is het drie jaar geleden dat er een verschrikkelijke slachting plaatsvond in Israël door toedoen van onder andere Hamas. Ik vind het dus verwerpelijk. Op dit moment is dat nog niet in alle gevallen strafbaar. Altijd moet uit de context blijken of de boodschap opruiend is, maar de Wet verheerlijking terrorisme voorziet wel degelijk in het strafbaar stellen van dit soort aanmoedigingen.

Ik hoor de minister zeggen dat uit de context moet blijken dat het opruiend is. Ik kan mij geen context bedenken waarin goedgepraat zou kunnen worden dat je met spandoeken gaat staan met daarop "Hup Hamas!", een terroristische organisatie die als doel heeft om Joden te vermoorden. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen?

Nee, ik heb daar ook werkelijk geen goed woord voor over; dat zal u niet verbazen. Tegelijkertijd is het op basis van de huidige wet aan het OM om continu te bepalen of een uiting in de context waarin die wordt gedaan leidt tot een strafbaar feit. Met het wetsvoorstel dat eraan komt over verheerlijking van terrorisme, geven we veel meer handvatten, ook in het strafrecht, om duidelijk te maken welke uitingen niet kunnen, omdat ze terrorisme verheerlijken.

Dan heb ik een vervolgvraag. Geldt dat ook als er spandoeken met "Hup IDF!", waardoor toch 74.000 Palestijnen zijn vermoord?

De IDF is geen terroristische organisatie.

De minister verwees naar 7 oktober, naar de verschrikkingen en het aantal doden dat daar is gevallen. Kan de minister zich voorstellen dat heel veel mensen het niet begrijpen dat er niets staat tegenover een leger dat heeft gezorgd voor een factor 3.500 of zelfs meer — 74.000 mensen zijn uitgemoord — van dat aantal? Kan de minister dat begrijpen?

Daar waar sprake is van individuele oorlogsmisdrijven moet altijd onderzoek worden gedaan. Die zullen we altijd veroordelen. Maar nogmaals, de IDF is een krijgsmacht die opereert onder democratische controle. Daar zullen de checks-and-balances dus in eerste instantie worden gevonden. Ik heb ook altijd gezegd: als er aanknopingspunten of aanwijzingen zijn voor oorlogsmisdaden gepleegd door individuele Nederlanders, dan kan daar gewoon aangifte van worden gedaan bij het OM. Dan zullen ze die in behandeling nemen.

Begrijpt de minister dat mensen ook moeite hebben met het antwoord dat de minister nu geeft? Hij spreekt van "democratische controle". We hebben het over een apartheidsstaat. Niet alleen ik zeg dat; mensenrechtenorganisaties wereldwijd zeggen dat ook. Het Internationaal Strafhof is op z'n minst zeer kritisch. Verschillende genocide-experts spreken over genocide. Er is bijna geen persoon die gespecialiseerd is in genocide die dat nog ontkent. Het is een apartheidsstaat waarin mensen niet als mensen worden behandeld, waarin ze aparte checkpoints en aparte wegen hebben en geen gebruik mogen maken van de voorzieningen. En de minister noemt dat op dit moment "democratische controle", alsof het om een democratisch land gaat. Snapt de minister dat?

Nou, het gaat nog steeds om een democratisch land. Er zijn binnenkort verkiezingen daar. U heeft mij nergens het beleid van de Israëlische regering horen verdedigen. Daar ben ik ook helemaal niet voor. Ik ben de minister van Justitie en Veiligheid van Nederland. Ik ben ook niet meer de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga dus ook niet uitweiden over de situatie in het Midden-Oosten dan wel het conflict daar. Waar ik mij op gericht heb, is de vraag in hoeverre een organisatie valt onder de wet verheerlijking terrorisme omdat die formeel is aangemerkt als terroristische organisatie. Dat is de IDF niet. Daarnaast heb ik gezegd dat individuele oorlogsmisdaden altijd moeten worden vervolgd.

Mevrouw Claire Martens. Sorry, Martens-America.

Dat is geen enkel probleem, voorzitter. Het is goed dat mevrouw Lammers nog even het wetsvoorstel verheerlijking terrorisme aanhaalde. Ik ben ook blij dat dit naar de Kamer komt. Maar omdat ik toch merk dat we weer vervallen in flanken en vleugels en wat er al dan niet onder zou moeten vallen: kan de minister bevestigen dat elke extremistische organisatie die op de EU-sanctielijst staat of door de Nederlandse rechter is aangewezen als een terroristische organisatie, of die nou extreemlinks of -rechts is, hierdoor strafbaar wordt?

Absoluut.

De minister was klaar met zijn termijn, want de amendementen zijn geapprecieerd. Dan kom ik bij de tweede termijn van de Kamerleden. Ik geef mevrouw Lammers het woord.

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Dan heb ik nog een aantal moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AIVD meldt dat in Nederland een aan Hamas verbonden netwerk actief is dat zich onder meer bezighoudt met fondsenwerving;

verzoekt de regering te onderzoeken of aan Hamas gelieerde personen of organisaties direct of indirect Nederlandse subsidies of andere overheidsvoorzieningen ontvangen, dit onmiddellijk te beëindigen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.

Zij krijgt nr. 12 (36918).

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dreigingsniveau voor terrorisme op 4 van de 5 staat en dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is;

verzoekt de regering om alle terroristen, terrorismesympathisanten of terrorismeverheerlijkers de status te weigeren of die in te trekken en hen het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.

Zij krijgt nr. 13 (36918).

En de derde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland terrorisme en terroristische aanslagen openlijk worden verheerlijkt en dat het OM in recente gevallen niet tot vervolging is overgegaan;

van mening dat de aanpak hiervan niet kan wachten op de behandeling en inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat terrorismeverheerlijking strafbaar stelt;

verzoekt de regering alle bestaande juridische mogelijkheden maximaal te benutten om terrorismeverheerlijking aan te pakken, alle benodigde aanvullende maatregelen te treffen en de Kamer binnen een maand over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.

Zij krijgt nr. 14 (36918).

Dank u wel.

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Straatman.

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Voor het CDA is het belang van deze wet duidelijk. Ik heb ook duidelijk naar voren gebracht dat wij het belangrijk vinden dat aan de veranderlijke terrorismedreiging handen en voeten wordt gegeven middels de juiste instrumentaria. Fijn dat de minister wil kijken naar zo'n online contactverbod. Maar om dat nogmaals te onderstrepen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat radicalisering en terroristische netwerkvorming steeds vaker online plaatsvinden en onlinecontacten kunnen uitgroeien tot jihadistische netwerken, en dat vooral jongeren hier vatbaar voor zijn;

constaterende dat een fysiek contactverbod kan worden opgelegd aan terrorismeverdachten of -veroordeelden ter bescherming van de nationale veiligheid, maar dat een vergelijkbaar instrument voor de onlinewereld ontbreekt;

overwegende dat het wenselijk is om te voorkomen dat onlinecontacten leiden tot verdere radicalisering, netwerkvorming en het ontstaan van een terroristische dreiging;

verzoekt de regering uit te werken hoe een online contactverbod kan worden ingezet om concrete onlinecontacten tussen terrorismeverdachten of -veroordeelden tegen te gaan;

verzoekt de regering de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman en Martens-America.

Zij krijgt nr. 15 (36918).

Tot zover.

Dank u wel. Mevrouw Martens-America heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het was een goed, inhoudelijk debat. Mijn partij heeft een amendement ingediend om artikel 6 zoals dat in de tijdelijke wet stond, in het wetsvoorstel te behouden. Er was hier blijkbaar overenthousiasme. Ik en al mijn mede-indieners, dus mevrouw Straatman, mevrouw Van der Plas en de heer Van Dijk, hebben ons dus gevoegd bij het amendement van mevrouw Lammers. Ik denk dat het goed is dat we de krachten bundelen.

Dank u wel.

Dank u wel. Meneer El Abassi.

Voorzitter, dank. Ik heb geen moties. Ik heb wel een aantal amendementen. Die zal ik jullie kant op sturen. Er zullen geen vraagtekens zijn over hoe wij zullen stemmen als deze wet ter stemming komt. We waren tegen en we zijn tegen. Zo kijkt de Raad van State ook naar dit wetsvoorstel. We zullen wel een aantal amendementen indienen om het wat grondwettelijker te maken. Die amendementen komen jullie kant op.

Dank u wel. Dat staat genoteerd.

Ook ik wil de minister bedanken voor zijn inbreng, evenals de ambtenaren die de beantwoording hebben gedaan. Ik bevestig hier nog even voor alle duidelijkheid dat het amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.

Het amendement-Martens-America c.s. (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

We wachten op de appreciatie van de minister. Heeft de minister daar tijd voor nodig of kan hij dat meteen doen? O, we hebben de moties nog nodig; die moeten nog aan ons uitgedeeld worden. Ik ga dus schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dan zijn we nu beland bij de appreciatie van de moties. Ik geef het woord aan de minister.

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Laat ik beginnen met de appreciatie van het nieuwe, samengevoegde amendement op stuk nr. 11. Voor de volledigheid, want het zal u niet verbazen, zeg ik dat dit amendement oordeel Kamer krijgt.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 12, van mevrouw Lammers, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 is deels overbodig, daar waar die gaat over voor terrorisme veroordeelden. Voor die groep doen we dit namelijk al standaard. Waar het gaat om sympathisanten vind ik het vooral van belang dat we nu aan de slag gaan met de vervolging, maar kan ik nog niet de volgende stap zetten. Vanwege dat tweede deel moet ik de motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 14, over verheerlijking van terrorisme. Die geef ik oordeel Kamer. We zullen daar binnen bestaande juridische elementen naar kijken, waarbij vervolging natuurlijk uiteindelijk wel aan het OM is.

De motie op stuk nr. 15, van mevrouw Straatman, geef ik ook oordeel Kamer.

Dank u wel, minister. Dan heb ik nog één mededeling, namelijk dat de stemming over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel voorzien is op 13 oktober. Dat is volgende week.

Voorzitter, in het kader van de toezeggingen dacht ik begrepen te hebben dat de minister zei dat hij in de verkenning ook zou meenemen hoe gesprekken met CTER-professionals meegenomen kunnen worden bij de meldplicht. Ik heb dat een beetje begrepen als een toezegging.

Dat noteren we. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Ik wens u nog een fijne avond.

Sluiting 16.56 uur.